יש חרדת קודש כשמגיעים לראיין אנשים גדולים שחיים בינינו. זו ההרגשה בבוקר יום ראשון שבו הצלם מיכה בריקמן ואנוכי ניצבים בסלון ביתו הירושלמי של פרופ' ישראל אומן, שבחודש יוני יהיה בן 96.
כשבריקמן מכין את הציוד לצילום, עיניי מרפרפות על תמונות ענק התלויות בסלון ביתו ומתארות אירועים מהתנ"ך, ובחדר העבודה הסמוך בולטים עשרת הדיברות לבן על גבי שחור. ברקע חזיתות המלחמה המתחדשות ומתחלפות תדיר מאז 7 באוקטובר ואי־הוודאות במערכה נגד איראן, השאלה הראשונה לזוכה בפרס נובל "על תרומתו להגברת ההבנה בנושאי עימות ושיתוף פעולה במסגרת תורת המשחקים", היא, איך לא - האם בכלל אפשר בימינו לנצח מלחמות?
אנחנו צוללים.
"יש לשאלה שלך שני מובנים - האם אפשר לנצח במלחמה של ארץ A מול ארץ B, לזה התכוונת אני מניח. אבל אפשר להבין את השאלה אחרת - האם העובדה שיש מלחמות בעולם, האם אפשר לנצח את זה? האם אפשר סוף כל סוף, אחרי אלפי שנים של מלחמות שבהן לא פסקו בני האדם להילחם אלה באלה והמדינות להילחם זו בזו ולהרוג מאות ואלפי ורבבות אנשים - האם את הדבר הזה אפשר לנצח? וזו שאלה יותר קשה.
"האם אפשר לנצח מלחמות במובן שאת התכוונת אליו? כן, אפשר", הוא עונה באופן חד־משמעי, "הכוחות המערביים ניצחו במלחמת העולם השנייה, אנחנו ניצחנו במלחמת ששת הימים ובמלחמת הקוממיות. לא תמיד יש מנצח, אבל לפעמים יש".
"בהרצאה שלי בטקס קבלת פרס נובל אמרתי שאם נלמד מלחמה - זה ימנע מלחמה. וסיימתי באמרה: אם כולם מכירים באלוהים אחד אז 'וכיתתו חרבותם לאיתים וחניתותיהם למזמרות', אבל עד אז צריך ללמוד מלחמה כדי לא להילחם, מפני שכך אף אחד לא יתקוף אותנו"
לעומת זאת, "התשובה לשאלה שלך במובן השני יותר מסובכת. הנושא של ההרצאה שלי כשקיבלתי פרס נובל היה 'מלחמה ושלום'. בדיוק התחלתי את ההרצאה בזה שאנשים נלחמים כבר אלפי שנים וסיימתי את ההרצאה, ופה אני אביא ציטוט", הוא עוצר את דבריו, מתרומם לאט מכיסאו וניגש לחדר העבודה.
כעבור זמן קצר הוא שוב מתיישב עם תנ"ך בידו. הוא פותח בזריזות את ספר ישעיהו ומקריא את אחד הקטעים המוכרים, שאף נחרט על קיר מטה האו"ם בניו יורק: "וְהָיָה בְּאַחֲרִית הַיָּמִים, נָכוֹן יִהְיֶה הַר בֵּית ה' בְּרֹאשׁ הֶהָרִים, וְנִשָּׂא, מִגְּבָעוֹת; וְנָהֲרוּ אֵלָיו, כָּל הַגּוֹיִם: וְהָלְכוּ עַמִּים רַבִּים, וְאָמְרוּ לְכוּ וְנַעֲלֶה אֶל הַר ה' אֶל בֵּית אֱלֹהֵי יַעֲקֹב, וְיֹרֵנוּ מִדְּרָכָיו, וְנֵלְכָה בְּאֹרְחֹתָיו: כִּי מִצִּיּוֹן תֵּצֵא תוֹרָה, וּדְבַר ה' מִירוּשָׁלִָם: וְשָׁפַט בֵּין הַגּוֹיִם, וְהוֹכִיחַ לְעַמִּים רַבִּים, וְכִתְּתוּ חַרְבוֹתָם לְאִתִּים, וַחֲנִיתוֹתֵיהֶם לְמַזְמֵרוֹת לֹא יִשָּׂא גוֹי אֶל גּוֹי חֶרֶב, וְלֹא יִלְמְדוּ עוֹד מִלְחָמָה".
הוא מסיים לקרוא, סוגר את התנ"ך וחוזר כדי להשיב לשאלה המורחבת: "ההרצאה שלי היתה מבוססת על ההנחה שאם אנחנו עושים את הדבר הזה - לומדים מלחמה - לא כדאי למישהו לתקוף אותנו, וזה ימנע מלחמה. וסיימתי באמרה - אם כולם מכירים באלוהים אחד, אז 'וכיתתו חרבותם לאיתים וחניתותיהם למזמרות', אבל עד אז צריך ללמוד מלחמה כדי לא להילחם, מפני שאז אף אחד לא יתקוף אותנו.
"הבעיה עם איראן היא הפיתוח של נשק גרעיני, ושהם מוכנים להקריב הרבה - והם מקריבים הרבה - כדי לתקוף אותנו".
"בואי נעוף מכאן"
"אני לא מבין למה יש מלחמות למרות שיש אלפי שנים של היסטוריה, וההיסטוריה מלאה מלחמות. זה הנושא הבולט בהיסטוריה. אני לא יודע למה בני אדם נלחמים", אומר בחיוך האיש שחקר מצבי עימות, ובהרצאותיו קורא לחקור מלחמות כדי להבין ולמנוע אותן. "החיים היו יכולים להיות כל כך יפים. זה כנראה יֵצֶר. למשל, למה הערבים לא רוצים אותנו כאן?"
סכסוך דתי?
"אני לא חושב שהוא דתי. הוא תרבותי. בסופו של דבר, אין הבדל עקרוני בין אסלאם ליהדות. אם היה מדובר במצרים העתיקה או ברומא העתיקה שהיו הרבה אלילים, ובאים היהודים עם האל האחד שלהם וכופרים בכל האלוהויות האלה, אז אפשר היה להגיד שהסכסוך הוא דתי. היהדות הכניסה לעולם את המושג של אל אחד. הנוצרים אימצו אותו, בסופו של דבר, וגם המוסלמים.
"בהודו יש אלילים. ברוב העולם אימצו את המחשבה שאל אחד מנהל את העולם ויש דרכים שונות לעבוד אותו, ואפשר להרוג אחד את השני גם על זה, כמו הפרוטסטנטים והקתולים שעשו זאת כנראה לא מטעמים דתיים".
ואם אנחנו חוזרים למלחמה שהחלה ב־7 באוקטובר, אפשר לסיים אותה בניצחון?
"לא, היא לא התחילה ב־7 באוקטובר", פוסק פרופ' אומן ממרום שנותיו וניסיונו. "אנחנו נמצאים במלחמה פעילה מאז 1921, אנחנו נמצאים במלחמה תמידית. יש נקודות יותר בוערות ופחות בוערות במלחמה הזו, אבל שלום אין. שלום אין. הרי אנחנו לא תקפנו את הערבים אף פעם, אז אני לא יודע למה הם מתקיפים אותנו. במלחמת ששת הימים אנחנו פתחנו במלחמה מבחינה רשמית, אבל הם איימו עלינו.
"המלחמה לא התחילה ב־7 באוקטובר. אנחנו נמצאים במלחמה פעילה מאז 1921, אנחנו במלחמה תמידית. יש נקודות יותר בוערות ופחות בוערות במלחמה הזו, אבל שלום אין. הרי אנחנו לא תקפנו את הערבים אף פעם, אז אני לא יודע למה הם מתקיפים אותנו"
"אני זוכר את התקופה הזו", הוא מתאר את הדברים בצלילות מעוררת השתאות, "עליתי אז מארה"ב לישראל ועוד לא היתה לי אזרחות ישראלית. בתקופה שלפני המלחמה, תקופת ההמתנה, אמרתי לאשתי, שהיתה ישראלית אבל עם ניירות אמריקניים: 'אסתר, בואי ניקח את הילדים, נעלה על מטוס ונעוף מכאן מפני שבעוד שבוע-שבועיים באים הערבים והם (הוא מסמן באצבעו על הגרון) יחתכו לנו את הגרון'".
לבסוף, הוא מספר, החליטו להישאר. "אבל זה היה ברור שהיתה סכנה מאוד מוחשית - היה איום של הערבים להשמיד את מדינת ישראל, והם היו יכולים להצליח. לא כמו עכשיו שאנחנו, ברוך השם, חזקים. אז הם היו יכולים לנצח במלחמה, והסיבה שהם לא ניצחו היא שהמצרים השאירו את המטוסים שלהם על הקרקע ואנחנו פתחנו במתקפה אווירית כשהמטוסים שלנו טסו מתחת לרדאר בגובה נמוך מאוד והשמידו לגמרי את חיל האוויר המצרי. אם לא היו משמידים אותו ספק גדול אם היינו יכולים לשרוד פה.
"צדקתי כשאמרתי לאשתי 'בואי נעוף מכאן'. אבל החלטנו להישאר ובנינו מדינה גדולה ומצליחה וחזקה, ברוך השם. רק דבר אחד אנחנו לא יכולים להסכים שיהיה לאויבים שלנו - וזה נשק גרעיני", הוא מתחבר לראשית הראיון ולאיום האיראני ופוסק: "הארץ היא קטנה, והתקפה אחת גרעינית שמצליחה - משמעותה סוף המדינה. לכן הנושא של איראן חשוב מאוד, ויש לעצור את פיתוח הנשק הגרעיני שם. הרי אפילו אם אנחנו ננקום, זה יהיה סוף המפעל הזה".
פרופ' אומן, שהתבטא בעבר באופן עקבי בנוגע לצורך באיום אמין ובלמידת מלחמה והתכוננות למלחמה כדי למנוע אותה, מספק התייחסות נדירה לאפשרות שישראל מחזיקה בידיה נשק גרעיני. "אגב, אני מתנגד בצורה חזקה ביותר שאנחנו נשתמש בנשק גרעיני. זה אסור באיסור מוחלט. אנחנו לא צריכים להיות הראשונים שישתמשו בנשק גרעיני, אבל למנוע את הנשק הגרעיני מהצד השני זה חשוב".
"להסכים שלא להסכים"
מהר מאוד אני מבינה שלפרופ' אומן יש דברים שברצונו להתייחס אליהם בראיון וזה לא מתכנס לתכנון שלי להוציא ממנו, כמומחה לתורת המשחקים, תוכנית מפוארת ומתכון לניצחון בכל החזיתות. כך השאלות - כיצד ניתן להביס את אלופי המשא ומתן הפרסים, אם ניתן לסיים את המלחמה כמו שהיא בעזה ואם טראמפ נסוג מהר מדי מהמלחמה טרם ניצחון - נותרו על הדף. לפרופסור יש בשלב הזה של חייו שעה פנויה עבורי ורצון לחלוק בתובנות שהן מעין "מסות על" על חיינו כאן, על פרספקטיבה בין מלחמה ארוכה בת שנתיים וחצי לעומת 78 שנות בנייה של מדינת היהודים כאן.
יציאה מתוך העכשיו אל הסתכלות רחבה יותר על הפרויקט הציוני היא אולי יכולת של מי שכבר ראה הרבה בחייו, ואולי זה עוד נדבך בתורת המשחקים שהרחיב.
אתה עוקב אחרי החדשות בימים אלה?
"לא. הייתי צריך לבקר בבית חולים אתמול, אז לקחתי איתי עיתון ואשתי שאלה אותי למה אני קורא עיתון. השבתי לה שאני מתראיין ל'היום'. אבל בערב יום העצמאות לא צריך להדגיש את מה שהולך היום. הכל בערפל. לא ברור מה נכון ומה לא נכון, כשמביאים את החדשות וכאשר דברים משתנים מיום ליום. צריך לשים את הדגש על מה שקורה כאן במשך 78 שנים מאז הוקמה המדינה. כרגע אני לא רואה שאנחנו מצליחים למנוע את הנשק הגרעיני מאיראן, אבל אנחנו מצליחים במדע ובתרבות ובבניית הארץ ובפיתוח החזון של המדינה".
וכשאתה מסתכל על הפילוג בחברה הישראלית, אתה מוטרד?
"זה לא היה בעבר באופן הזה וזה מטריד אותי מאוד כעת, והרבה מזה זה משהו אישי נגד נתניהו. ונתניהו - נכון שהוא חשוב, אבל אין בן אדם אחד שהוא עד כדי כך חשוב שיגרום לפילוג בממדים כאלה", הוא משיב לי בחצי צחוק. "יש לי דעה בפילוג ואני בעד צד אחד בפילוג, אבל זה מאוד מטריד אותי".
ואכן, פרופ' אומן לא הסתיר לאורך השנים בראיונות שונים את מיקומו בצד הימני של המפה הפוליטית. מי שיצא נגד ההתנתקות והביע דעות ברורות בעד הצורך בתיקון מערכת המשפט, ונגד האופן שבו חלקים בחברה הישראלית דחפו את עסקת החטופים באופן מסוכן לתפיסתו - נראה עוף מוזר באקדמיה הישראלית, שבה החוק הבלתי כתוב קובע שאם ימנים - שותקים.
המסורת היהודית נשענת על כך שאנחנו אוהבים להתווכח. זה לא חדש.
"אוהבים להתווכח זה כן, ויש מסורת להתפלג גם. לאברהם היה את יצחק וישמעאל. כאן", הוא מחווה על ציור ענקי שתלוי על הקיר, "יש תמונה של שרה והגר, כשהיא אומרת 'גרש את האמה הזאת ואת בנה', ואברהם אומר, למה מה הוא עשה? ליצחק היה את עשיו ויעקב. ויעקב - מיטתו היתה שלמה, כל בניו היו חלק מעם ישראל. אבל מייד בהתחלה היה פילוג של יוסף עם האחים".
ושוב פרופ' אומן מדריך אותנו בין קירות ביתו, במוזיאון התנ"כי שסביבנו, ומורה על קיר שעליו שני איורים - האחד של מכירת יוסף, והאחר כשהאחים באים אליו בהיותו מלך במצרים.
"לאחר מכן היה פילוג בין ממלכת יהודה לישראל. אפילו השם 'ישראל' ניתן לממלכה שבסופו של דבר לא שרדה. ואחר כך פילוג בין צדוקים לפרושים ובין המתייוונים למכבים. ההיסטוריה שלנו היא היסטוריה של פילוג. וגם בין חסידים למתנגדים, זה הפילוג היחיד שלא נגמר בהיעלמות של צד אחד. זה פילוג שהיה יותר חריף בעבר. היום יש שלום בין מתנגדים לחסידים".
כשהוא מסיים את הסקירה ההיסטורית, שוב - פרופורציות, הוא חוזר לימינו אנו.
"הפילוג הנוכחי, בין אלה שאוהבים את נתניהו לאלה ששונאים את נתניהו, הוא מאוד רציני אבל אין שנאה אישית. הילדים שלי גם כן מפולגים. יש לי חמישה ילדים - אחד נהרג במלחמת שלום הגליל ואשתו נכנסה לנעליים שלו והפכה לילד מן המניין שלי - אז יש לי חמישה ילדים. חלק מהם בימין וחלק בשמאל, ואני בימין. אני לא חושב שכל מה שנתניהו עושה הוא טוב, אבל אני בימין. ואנחנו מדברים פוליטיקה מזמן לזמן, ואחר כך מדברים דברי תורה ומתנשקים ואוהבים. אוהבים ממש. לא צריך לריב בגלל שיש חילוקי דעות. אני עשיתי כמה מחקרים", הוא אומר לכאורה בלשון המעטה ומחייך, "הכי מפורסם מהם היה מאמר שנקרא 'להסכים שלא להסכים' - והמתמטיקה של זה".
"פילוג כזה לא היה בעבר. יש לי דעה בפילוג ואני בעד צד אחד בפילוג, אבל זה מטריד מאוד. הילדים שלי גם כן מפולגים. יש לי חמישה ילדים - חלק מהם בשמאל וחלק בימין, ואני בימין - ואנחנו מתווכחים על פוליטיקה ואחר כך מדברים ומתנשקים ואוהבים. ממש אוהבים"
הביטוי "להסכים שלא להסכים" נקשר בשמו של פרופ' אומן מאותו מחקר בהקשר של דיונים רציונליים ומשא ומתן, אולם הוא משתמש בו גם כדי להסביר כיצד ניתן לנהל ויכוחים תוך הבנה שלא נסכים על הכל, בסופו של דבר, ואלה דברים נכונים בפרט במחלוקות הפוליטיות.
"יש דברים מכוערים שכותבים, אני לא אגיד באיזה צד, ואני חושב שצריך להימנע מהכיעור. בגלל הדברים המכוערים שלא מסכימים שלא להסכים, בגלל אלה אני מודאג. זאת הסכנה הכי גדולה, אבל בינתיים אף אחד לא לוקח רובה ביד. אני מקווה שזה יימשך כך".
חנינה? לא בטוח
מהמחלוקת הישראלית הוא גולש באלגנטיות ללב המחלוקת או למה שהפך לזירה המקובלת להתנגח בה בין הצדדים, והיא משפטו של ראש הממשלה. אף שלא שאלתי, לפרופ' אומן חשוב להביע תרעומת על האופן שבו מתנהלים הגופים במשפט נתניהו, ואף לקבול על עצם קיומו של המשפט.
"בארה"ב כתוב בחוקה מה קורה אם נשיא, כאשר תפקיד הנשיא מקביל לתפקיד ראש הממשלה כאן, חשוד באיזה מעשה פלילי. יש תהליך של משפט נגד נשיא, אבל זו החלטה פוליטית. כלומר, הסנאט צריך ברוב של שני שלישים להחליט להגיש כתב אישום נגד הנשיא, ובית הנבחרים צריך להסכים לזה. כל הפרוצדורה היא פוליטית", הוא חוזר ומבהיר.
"זה חשוב מאוד, מפני שחשד פלילי אצל נשיא זה לא משהו תלוש. כשאנשים מקבלים את ההחלטה להגיש קובלנה פלילית נגד ראש מדינה, אי אפשר להתעלם ממניעים פוליטיים שקיימים אצלם. והם קיימים. זה שהפרקליטות מגישה כתב אישום זה לא תלוש מהקשר, הם יודעים שהם מגישים נגד נתניהו, נגד ראש הממשלה. אני רוצה להאמין שהם עושים את זה בטוהר לב, שהם באמת חושבים שהוא עבר על החוק באיזה מובן. אבל אי אפשר להפריד את זה מהדעה הפוליטית שלהם על הפוליטיקאי נתניהו".
הוא חוזר למקבילה האמריקנית ואומר: "אבות החוקה האמריקנית, שהיו אנשים מאוד חכמים ומאוד ישרים, אמרו שמעורב בהחלטה אם להגיש כתב אישום נגד הנשיא שיקול פוליטי, ולכן גופים פוליטיים הם שצריכים להכריע בזה. עכשיו מאשימים את נתניהו שהוא מקבל החלטה כזו או אחרת בגלל המשפט שלו - הרי זה בלתי אפשרי שלא לעשות את זה. ואלה שהחליטו על משפט לנתניהו הם שהכניסו אותנו לצרה הזאת. הגשת כתב אישום פלילי נגד ראש הממשלה היא מעשה פוליטי. הרי לא מדובר ברצח, ואפילו אם היתה האשמה ברצח, זה היה עניין פוליטי. לבקש ממנו להיות בבית המשפט שלוש פעמים בשבוע תוך ניהול מדינה זה אבסורד".
ולכן לדעתך חנינה היא הדרך לפטור אותנו מהתסבוכת?
"אני לא יודע. כל המערכת היא פסולה. קומץ אנשים עם דעה פוליטית מסוימת יכולים להגיש כתב אישום נגד ראש ממשלה, והם אפילו לא שופטים. הם בסך הכל עורכי דין שיכולים להגיש כתב אישום ולהפריע לניהול תקין של המדינה. זה פסול, זה לא בסדר".
"עכשיו מאשימים את נתניהו שהוא מקבל החלטות בגלל המשפט שלו - הרי זה בלתי אפשרי שלא לעשות זאת. ואלה שהחליטו על משפט לנתניהו הכניסו אותנו לצרה. לבקש ממנו להיות בבית המשפט שלוש פעמים בשבוע תוך ניהול מדינה זה אבסורד"
הוא נשמע מתוסכל מאוד מהמצב וחוזר פעם אחר פעם על האבסורד שבעצם היותנו באירוע, שבו כתב אישום נגד ראש הממשלה מייצר כאוס משילותי במעגלים מתרחבים.
כשהתאומים קרסו
כעת הראיון (שלא אני מנווטת, כאמור) מקבל תפנית נוספת. פרופ' אומן חוזר אל תמונות ביתו והשכול שפגש בו בעת שנפל בנו הבכור שלמה במלחמת שלום הגליל.
"ב־11 בספטמבר 2001 ישבתי עם חבר שלי ללמוד גמרא בספרייה. אותו חבר מקבל פרס ישראל השנה, פרופ' בנימין וייס. ישבנו ללמוד, והשוער של הבניין בא וסיפר לנו מה קרה בניו יורק. הבן הבכור שלי נהרג בשלום הגליל, ואילו הבן השני שלי היה אמור להיות באותה עת בניו יורק בחברה שלו, שהיו לה משרדים בבנייני התאומים.
"ואני לא יכולתי לעשות שום דבר. המשכתי בשיעור עוד שעה וחצי. לאחר מכן לקחתי את פרופ' וייס לביתו ונסעתי לבית שלי. אשתי הראשונה נפטרה שלוש שנים קודם. עכשיו אני נשוי לאחותה, אגב. הייתי לבד בבית ואמרתי לעצמי 'נסעת הביתה, הכנת קפה. עכשיו אתה מוכרח לברר את העניין של יונתן'. אני מחייג אליו, והוא עונה ואומר: 'אבא, שכחתי לצלצל אליך. ביטלתי את הנסיעה שלי'. מאז האירוע הזה אני מבין את התמונה הזאת", הוא מחווה על התמונה הגדולה ביותר בבית שמקבלת את פני הבאים בשערי ביתו, ובה נראה יעקב אבינו כאשר בניו מביאים לו את הכותונת של בנו כראיה לכך שנהרג.
"את רואה מה כתוב כאן למטה?" הוא מצביע על תחתית התמונה, שם כתוב "הכר נא", הציטוט מספר בראשית. "יעקב לא רוצה להסתכל על הכותונת שמביאים לו האחים. הוא דוחה את הרגע ומסתכל למעלה. כששמעתי שהשוער אומר לי את מה שאמר על בנייני התאומים, דחיתי ודחיתי את הרגע".
לתמונה הזו של אב המסתכל לשמיים ברגע שבו מספרים לו את הבשורה הקשה מכל, יכולים רבים בעם ישראל להתחבר בשנים אלו, עם נפילת הבנים בשדה הקרב. אותו גורל משותף שהם חולקים עם פרופ' אומן מאחד אותם גם עם אותו רגע קשה בחייו של יעקב, כשבניו מספרים לו כי בנו האהוב איננו.
לאחר כשעה הכוללת ראיון וגם צילומים שדי התישו את הפרופסור, כשהוא קם ללוות אותנו בדרכנו החוצה, אני מנסה להשחיל רק שאלה אחת אל מי שחקר ולמד אך גם יושב כעת מן הצד ומביט על המדינה בשנתה ה־78 במבט רחב המתעלה מעל מלחמות היום והקרבות הפוליטיים של השעה.
מה היית מאחל למדינתנו לרגל יום הולדתה?
"אני מאחל לה, למדינת ישראל, שתמשיך להתפתח ולהתקיים ולהשפיע בעולם כולו", ומוסיף: "ושיהיה שלום".
