זה היה מסע חיזורים די ממושך שלי אחרי פרופ' ישראל אומן, בניסיון לראיין אותו. אומן, חתן פרס נובל לכלכלה בשנת 2005, הוא אישיות ודמות חשובה ונערצת בעולם האקדמי, אבל היותו נטוע עמוק בציונות הדתית והעובדה שהתפקד לליכוד בגיל 91 הופכים אותו למרואיין מסקרן במיוחד.
אבל לפרופסור יש קצב משלו, והוא לא התמסר בקלות. בהתכתבות איתו בווטסאפ גילה האיש מיומנות טכנולוגית ראויה לשבח למי שכתב עבודות אקדמיות בקסת דיו. בכל פעם שביקשתי לקבוע את הראיון, הוא ביקש "לחכות קצת", לתזמון מדויק. לפני ראש השנה אמר שיש לו דברים לא פשוטים להגיד, ולא מתאים לומר אותם בחג חשוב ויפה כל כך. אז נפגשנו בבוקר נר שמיני של חנוכה, ואומן היה רגוע יותר, "כי עד שהכתבה תודפס ותצא, חנוכה כבר יהיה מאחורינו ונהיה קרובים יותר לצום י' בטבת, שבו התחיל המצור על ירושלים, לפני חורבן בית המקדש שעליו אנחנו בוכים וצמים. זה הזמן שבחרתי להגיד את הדברים".
אומן גר בשכונת בקעה בירושלים. לפני שנים לא רבות עבר לכאן עם אשתו משכונת רחביה, כשבדירה מולו גרה בתו עם משפחתה. יורדים מהרחוב הראשי של דרך חברון לסמטה צדדית, נכנסים למעלית חיצונית, שלא אופיינית למקום ולבניין העשוי אבן ירושלמית. בתוך המעלית ניצב כיסא כתר פלסטיק לנוחות הנוסע, וכשהגעתי לקומת הבית, עמד אומן בקצה המסדרון, חגיגי ומחייך, ממתין לבואי.
הוא נראה צעיר בהרבה מגילו, וגופו מהיר תגובה. מספר שהבריאות שלו טובה, ושהוא אוהב לאכול גרגר הנחלים, אותו צמח הדומה לרוקט. לפני שאנחנו מתיישבים אי אפשר שלא להתפעל מציורי השמן הגדולים שתלויים על קירות חדר האורחים ומתארים אירועים תנ"כיים גדולים. הבולט שבהם הוא תיאור בניו של יעקב, שבאים אליו עם כתונת אחיהם הצעיר יוסף כשהיא מוכתמת בדם, ויעקב האב מרים ראשו לשמיים, מסרב להתבונן בכותונת.
"אני אקרא לך אביעד, ואתה תקרא לי ישראל", פוסק הפרופסור וניגש למטבח, להכין קפה מזן אינדונזי. הוא אוהב קפה, "אני חושב שאני שותה עשר כוסות ביום". אני מספר לו שהקפה תפס את המקום החמישי בדירוג המזונות הבריאים, שפורסם לא מזמן. "אז אולי נתחיל לשתות קצת יותר מעשר כוסות", הוא מצחקק לעבר אשתו בתיה, שמגיחה מאחד החדרים.
נראה שבתיה (93) קצת מסוקרנת מתחילתו של הראיון, והיא נעמדת במרחק שמיעה מאיתנו. אני מנצל את נוכחותה כדי לספר על הסרט "האישה", בכיכובם של גלן קלוז וג'ונתן פרייס, שמספר על זוכה פרס נובל בספרות ואשתו, שמחזיקים לאורך עשרות שנים בסוד גדול - שהיא, ולא בעלה, מי שכותבת את היצירות הספרותיות שזיכו את בעלה בפרס הגדול מכולם.
"זה לא המקרה אצלנו", מחייכת בתיה אומן, אבל הסיפור שלה ושלו הוא לא פחות הוליוודי. אשתו הראשונה אסתר, שממנה יש לישראל חמישה ילדים, נפטרה ב־1998. אחרי שבע שנים נישאה לו אחותה, בתיה, שעסקה בעבודה סוציאלית. הוא ביקש את ידה, והיא הסכימה.
גם בתיה בורכה בבריאות ובצלילות טובה. לה עצמה יש מנישואיה הקודמים שתי בנות, עשרה נכדים ועשרה נינים. היא נולדה בגרמניה ועלתה מברלין בגיל 5; אביה היה רופא וניהל במשך 20 שנה את בית החולים שערי צדק. הוא שילב את עיסוקי הרפואה גם בעסקנות פוליטית באגודת ישראל, אבל אחרי קום המדינה הפך לציוני דתי. גם היא ובעלה מחשיבים את עצמם דתיים לאומיים. יש להם 21 נכדים ו־30 נינים, ועוד שניים בדרך.
• • •
הוא לא יושב מולי עם מסיכה, אבל מקפיד לשאול בפתיחה אם התחסנתי שלוש פעמים. אני משיב בחיוב, והוא מחייך.
בוא נדבר על הקורונה, ובעיקר על מתנגדי החיסונים. כאיש של מדע, איך אתה מתייחס אליהם?
"בעיקר כאל אנשים מטורפים ומסוכנים. הם מדברים כל הזמן על זכויות הפרט, ואיכשהו הקהילה, החברה שלנו, מתייחסת אליהם בסוג של הבנה והכלה. זכויות הפרט? על מה הם מדברים בכלל. אני יכול לנהוג במהירות של 150 קמ"ש, לסכן את העוברים ושבים, ללעוג לכולם ולהגיד בחוצפה 'מה תעשו לי?'
"הרי הם מסכנים אחרים. אתה רוצה להרוג את עצמך? בבקשה, למרות שגם בזה, כל המתכחשים והסרבנים נדבקים בסוף, חולים קשה ועולים הון עתק למערכת הבריאות - שנאלצת לטפל בהם, למרות שהם עשו הכל כדי לחבל בה. אבל לסכן אחרים? איפה נשמע כדבר הזה? אני ממש רותח מכל הפרשה הזאת.
"מי שמסרב, שיישב בבית ויבקש מהילדים או ממשפחתו להביא לו אוכל ולטפל בו. קחו אחריות, ותחסכו אותה מאיתנו. מדובר בהפקרות שאין דומה לה".
אמרת קודם שבחרת לומר את הדברים סמוך לצום י' בטבת. אתה רומז שאנחנו חיים בתקופה שנדרשים לה בכי וצום?
"אני רוצה להגיד שאני לא מקנא בחבר'ה הצעירים, ואני אומר את זה גם על הילדים שלי, שהם פחות או יותר בגילך. אני לא מקנא בכם, וגם לא בנכדים ובנינים שלי. אני רואה עננים כבדים, והשמיים מתקדרים באופק.
"אני רואה מה קורה בעולם בכל נושא האנטישמיות. היא הולכת יד ביד עם האנטי־ישראליות, ולצערי הרב היא מתפשטת בזרמים שנחשבים הבון טון של החברה העולמית. תמיד היתה אנטישמיות בימין הקיצוני בעולם, אבל הימין הקיצוני לא מוביל את העולם ולא נותן את הטון. מי שמשפיעים באמת אלה הפרוגרסיבים והשמאל המתון באמריקה ובאירופה.
"אני מזהה אנטישמיות ואנטי־ישראליות חזקות מאוד, וזה מתחיל להיות 'בסדר'. זה מדאיג אותי, כי אני רואה את זה כמעט בכל העיתונים בארה"ב, כולל ה'ניו יורק טיימס', שהוא עיתון מאוד חשוב ומשפיע. אני קורא טקסטים של פיטר ביינארט בעיתון וממש מזועזע. הוא אנטי־ישראלי באופן קיצוני.
"ככה זה גם באוניברסיטאות. אני בוגר הסיטי קולג' של ניו יורק. בזמני 90 אחוזים מהתלמידים היו יהודים. היום מעבירים שם הרצאות BDS, וארגון של פרופסורים יצא נגד ישראל, ותלמידים בבית הספר למשפטים יצאו נגד ישראל. זה כבר מיינסטרים לתקוף אותנו. באוניברסיטת דיוק, קבוצת סטודנטים שתומכים בישראל ביקשה להתקבל לארגון הסטודנטים, ונדחתה.
"הדאגה שלי היא מהטון המשתנה של מעצבי דעת קהל חשובים, לא אלה הקיצוניים. זה דור העתיד, ולא קבוצה ניאו־נאצית שולית. תסתכל על ברני סנדרס, יהודי שהיה מועמד לנשיאות. אני לא רוצה לחשוב מה היה קורה אם היה זוכה והופך לנשיא. יהודי אנטי־ישראלי מובהק".
אבל אנחנו לא במצב שבו האנטישמיות של שנות ה־30 באירופה תהפוך לשואה הרסנית לעם היהודי. יש כאן מדינה יהודית חזקה.
"אני לא מסתכל על עוד שואה, אבל חזרנו 100 שנה אחורה, לתחילת שנות ה־20 של המאה ה־20. היום קשה יותר בעולם לישראל וליהודים. אני מציע לך לקרוא מאמר של מרק טוויין, שמתייחס להחלטה אנטישמית שהתקבלה בפרלמנט האוסטרי בסוף המאה ה־19. טוויין היה בעד היהודים וטען שהשנאה ליהודים נעוצה בסיבות כלכליות - פחד מאיבוד הפרנסה".
מצד שני, לאורך עשרות שנים, ישראל סבלה מיחס עוין במיוחד של מדינות מובילות באירופה – בריטניה, צרפת, הגוש הסובייטי – וזה השתנה לגמרי. בלונדון ובפריז יש לנו דלת פתוחה ואוהדת, אנגלה מרקל היתה ידידה גדולה.
"אתה צודק, יש גם שינויים טובים. אבל החשש הגדול שלי הוא מהדור הצעיר, המנהיגות של עוד 30-20 שנה, שמקבלת אינדוקטרינציה אנטי־ישראלית".
פנו אליך באמריקה לעזור להם?
"מרצים יהודים פנו אלי, ושלחתי להם ראיון מצולם שבו אני מגיב על ההאשמות נגד ישראל. מדברים עלינו כעל מדינת אפרטהייד, ואני מסביר להם שמה שקורה כאן לא מתקרב לאפרטהייד, להפך. אתה זוכר מה היה פה בחודש מאי האחרון עם ההתפרעויות בכל הארץ. יהודים פוחדים להיכנס לשכונות ערביות, אבל ערבים לא פוחדים להיכנס לשכונות יהודיות, ואפילו גרים בשכונות יהודיות".
היו גם מקרים של לינץ' יהודי בערבים.
"נכון, אבל הם היו בודדים. או הלינץ' ברמאללה. יהודים נקלעים בטעות לרחוב ברמאללה, למה זה צריך להסתיים בלינץ'?"
• • •
אומן נולד בפרנקפורט ביוני 1930 למרים ושלמה. אביו היה סוחר הבדים הגדול ביותר בעיר. שלושה חודשים לפני ליל הבדולח של 1938 קראו ההורים את המצב, ארזו את המזוודות ועברו לארה"ב.
לפני הקמת המדינה היתה המשפחה שייכת לזרם חרדי אנטי־ציוני. "הגישה הזאת נבעה מהעובדה שהחילונים היו ציונים, והיה צריך סוג של ויכוח. החרדים אז היו מודרניים במראה והתפרנסו מעבודה. רק אחרי מלחמת העולם השנייה, כשהתחיל דיבור על מדינה יהודית בארץ ישראל, המשפחה הפכה לציונית".
אחרי שסיים את הסיטי קולג' הלך אומן לאוניברסיטה, עשה דוקטורט ב־MIT ופוסט־דוקטורט בפרינסטון. הוא קיבל הצעות עבודה מהאוניברסיטה העברית בירושלים וממעבדת בל בניו ג'רסי, שבה המציאו את הרדיו ושממנה יצאו לא מעט חתני פרס נובל. ההתלבטות היתה בין חיים נוחים באמריקה, ליד הבית, לבין נסיעה לישראל.
אחיו הבכור, משה, עלה לישראל ב־1950 וניהל קריירה מבטיחה במשרד החוץ. אומן נחת כאן עם אשתו הראשונה, אסתר, בעיצומה של מלחמת סיני. את הנסיעה במונית מנמל התעופה לוד לירושלים הם עשו בעלטה מוחלטת, מחשש להפצצה מצרית. אביו נפטר בארה"ב שנתיים לפני כן, ואמו הצטרפה לבניה בישראל ב־1957.
חמישה ילדים היו לישראל אומן, ונשארו ארבעה. תמר, שעובדת בהייטק; יונתן, שהוא פרופסור למחשבים; מרים, שעוסקת בחינוך; ונגה הפסיכולוגית. הבן הבכור, שלמה, נהרג במלחמת לבנון הראשונה ב־1982. "אני מבקש שנקרא לה מלחמת שלום הגליל", אומר אומן.
"המקום היה חוש א־דנייבה. שלמה שירת כתותחן בשריון, וצוות הטנק שלו ספג פגיעה ישירה של פגז ממארב סורי. דיווחו לי ששלמה מת במקום. חוץ ממנו נהרג גם מפקד הטנק. למעשה, מכל הצוות שרד רק הטען, שקפץ והצליח להימלט.
"שלמה היה אז סטודנט למשפטים באוניברסיטה העברית. אשתו, שלומית, היא כמו בתי גם היום. היא נישאה שוב והולידה ילדים, וילדיה הם עבורי כמו נכדיי. היא נכנסה לנעליו של שלמה ועובדת כעורכת דין".
הוא מביט בשעון טיפה באריכות, ויש לי הרגשה שהוא קצב את זמני לראיון, אבל איני יודע כרגע כמה זמן. הוא עוד יצטרך להתפנות בהמשך היום וייצא לאוניברסיטה. אני שואל אם הוא נוסע באוטובוס, והוא עונה: "אני נוהג ברכב שלי, סובארו פורסטר שנת 2018, אין שום בעיה. לפני שנתיים גם נהגתי מירושלים עד למלון בזכרון יעקב.
"מביתי לוקח לי בערך 15 דקות עד שאני מגיע לאוניברסיטה בגבעת רם, למרכז לחקר הרציונליות, שהייתי אחד ממייסדיו. מפעם לפעם אני נותן הרצאה מזדמנת בסמינר. הפעם האחרונה שבה העברתי קורס עם הרצאות היתה ב־2013".
• • •
אומן מעיד על עצמו שהוא אוהב לטייל בטבע וגם ללמוד גמרא. עד לפני כמה שנים אפילו עשה סקי בכל שנה, בחופשה קבועה של שבוע-שבועיים. הוא אוהב את צרפת והיה שמח לבלות סוף שבוע בעמק הלואר. אני שואל אותו איפה היה רוצה להספיק לבקר, והוא מפתיע: "ראס מוחמד, בדרום סיני. הייתי שם לפני כיובל שנים, זה מקום יפה שהייתי חוזר אליו".
שאלתי אותו על הפיגוע האחרון בירושלים. הוא לא היה מעודכן באירועים, כי הוא לא ממש צופה בטלוויזיה, אלא אם כן קורה אירוע גדול במיוחד. בתיה, שצופה במסך קצת יותר, דואגת לעדכן אותו בדברים חשובים ומשמעותיים במיוחד, "בעיקר פוליטיים, או כשראש הממשלה מדבר". היא צופה בעיקר במהדורת החדשות של כאן 11, וקצת בחדשות של 12.
הפרופסור מתרעם עלי כשאני שואל לדעתו על מצבם של תלמידי ישראל במתמטיקה ובלימודי מדעים בכלל.
"אנשים חושבים שאם אני חתן פרס נובל לכלכלה, אני יכול להגיד להם אם אני מודאג או לא ממצבם או מהבנתם של תלמידי ישראל במתמטיקה. אז אני נותן את התשובה הרגילה שלי, לפי המצב הפרטי שלי - וזה הנכדים והנינים שלי. אני רואה שהצאצאים שלי לומדים בסדר גמור". בתיה, שבעיקר מקשיבה, מפירה לרגע את שתיקתה ואומרת: "לנכדים שלו יש גנים מאוד טובים, והם תלמידים מצוינים".
לא רחוק מאיתנו בסלון מונח על הרצפה שלט צבעוני גדול, שכתבו לו הנינים לכבוד זכייתו בפרס: "כי ברך אברכך והרבה ארבה את זרעך. אוהבים, הנינים".
הזכייה בנובל ב־2005, יחד עם פרופ' תומאס שלינג מאוניברסיטת מרילנד, הושגה בזכות הגברת ההבנה בנושאי עימות ושיתוף פעולה במסגרת תורת המשחקים. ההודעה מוועדת הפרס בשטוקהולם תפסה אותו בחדרו שבאוניברסיטה.
"הייתי באמצע כתיבת מייל מדעי. אמרו לי שתצא הודעה לתקשורת בתוך 20 דקות. מובן ששמחתי, אבל ידעתי שלא אוכל לעסוק במדע במשך כמה חודשים טובים. לכן נעלתי את דלת חדרי מבפנים, סיימתי את המייל ושלחתי אותו".
דיברת על האיום האנטישמי, ואני רוצה לדבר איתך על האיום האיראני. אתה רואה בו סכנה קיומית לישראל?
"לא יודע אם סכנה קיומית. היתה סכנה קיומית במלחמה הקרה? כי אם היתה אז, אז היא קיימת גם היום.
"היה זמן, לפני הרבה שנים, שהיה אפשר להפציץ את היכולות הגרעיניות של איראן. ככה הבנתי. היה אפשר לעשות מה שעשה מנחם בגין כשהפציץ את הכור העיראקי בבגדד ב־1981, ומה שעשה אהוד אולמרט בדיר א־זור בסוריה ב־2007. היתה אפשרות להפציץ באיראן בתקופה של בנימין נתניהו, אבל הוא לא פעל. אני לא יודע מה היו האילוצים או השיקולים שלו באותו זמן, אבל בשורה התחתונה, נתניהו לא פעל. יכול להיות שהמציאות לא אפשרה פעולה.
"זה ברור שאנחנו, כהדיוטות, לא יודעים אף פעם את כל העובדות. אבל אני רק מציין את העובדה שנתניהו היה אז ראש ממשלה".
• • •
כשהגעת לישראל, דוד בן־גוריון היה ראש הממשלה. למעשה חווית את כולם. מי הכי הרשים אותך?
"זה קצת כמו שתשאל אותי על הילדים שלי. היו לי חמישה ילדים, ועכשיו יש לי ארבעה, ואתה מבקש ממני להגיד לך את מי מהם אני הכי אוהב. ברוך השם, יש לי 16 תלמידים שעשו אצלי דוקטורט, ולפעמים שואלים אותי איזה מהם הוא הטוב ביותר. או איזה נכד או נין אני הכי אוהב. כל אחד הוא עולם ומלואו, ומה ייצא לי אם אתן להם ציונים?"
מה בעיניך היה בן־גוריון?
"בן־גוריון הוא ג'ורג' וושינגטון של ישראל. יש הרבה מאוד דברים להגיד בעדו, מנהיג גדול שקיבל החלטה אדירה להקים מדינה בתנאים קשים מאוד, ולמרות אופוזיציה חזקה מבית, שחשבה שהוא טועה. והוא עשה גם שגיאות".
במה?
"אני מדבר הרבה על הפוסט־ציונות. אנשים חושבים ששלום עכשיו קמה ב־1978, אבל היא קמה הרבה קודם, בשנות ה־20, עם ברית שלום, הרב יהודה מאגנס וחבורתו (מאגנס היה רב רפורמי והנשיא הראשון של האוניברסיטה העברית; א"פ). היתה בחבורה גם דודתה של אמי, חנה יהודית לנדאו. הם אהבו את הבריטים והערבים ויצאו נגד הקמת המדינה.
"באו אנשים לבן־גוריון ושאלו אותו מה הוא הולך לעשות עם אלה שמנהלים את האוניברסיטה ומדברים ככה. הוא ענה: 'שידברו מה שהם רוצים, ואני אעשה מה שצריך'. אז הוא עשה מה שצריך, אבל ההתייחסות המבטלת שלו אליהם הזיקה. הוא היה צריך לעודד כוחות אחרים בהשכלה שייצאו נגדם".
בוא נדבר על בגין.
"בגין היה מצוין, גם הוא לא נקי משגיאות. פגשתי אותו אחרי הטבח בסברה ושתילה בספטמבר 1982. אמרתי לו שאני תומך בו, אבל שהוא צריך ללכת לבחירות כדי לקבל את גיבוי העם למלחמה הזאת.
"השגיאה הגדולה ביותר של בגין היתה שהיה ג'נטלמן מדי והביא עלינו את אהרן ברק השופט. להבדיל ממפא"י, בגין לא אייש את הפקידוּת באנשיו".
אבל אחד המשפטים הכי מזוהים איתו, שהוא מאוד התגאה בהם, היה "יש שופטים בירושלים".
"אז אני חולק עליו. כל המערך המשפטי האסוני התחיל מאהרן ברק, שאמר שהכל שפיט. במקום לאכוף את החוקים, הגענו למצב שהשופטים מעל הכנסת. הם מביעים את הדעה האישית שלהם והופכים אותה לחוק המדינה. ברק ביצע מהפכה חוקתית והפך את הכנסת ללא קובעת.
"תראה מה קרה עם חוק הלאום. בג"ץ החליט שהוא חוקתי. זה נשמע טוב, אבל זה לא באמת טוב, כי באותה מידה הוא היה יכול להחליט שהוא לא חוקתי. בג"ץ שומר לעצמו את הכוח ואת היכולת לפסול חוקי יסוד.
"זו שערורייה ששלושה שופטים של בית המשפט העליון יושבים בוועדה לבחירת שופטים וקובעים מי יישב בעליון. לא הייתי נותן להם שלושה מקומות, לא שניים ואפילו לא מקום אחד. רק פה ובהודו שופטים לוקחים חלק בבחירת שופטי העליון. וכך הם מבטיחים את הקו השולט".
בוא נדבר על רבין.
אומן משתתק לדקות ארוכות. הוא מתכנס בתוך עצמו, ממקד את מבטו בנקודה דמיונית לפניו, ולבסוף אומר: "לא יודע. זו דמות מורכבת, ואני מעדיף לא להתבטא. בוא נדבר על נתניהו".
• • •
מה לדעתך היתה התרומה הכי משמעותית של נתניהו?
"הוא בוודאי היה מדינאי גדול. קשר קשרים משמעותיים עם מדינות ובנה קואליציות חשובות נגד איראן. הוא אשף ביכולת שלו לעבוד מאחורי הקלעים, למרות שהיה גם לא מעט דיבור בחוץ. הוא גם פעל בצורה יוצאת מן הכלל וגילה מנהיגות בסיפור הקורונה, ובגיוס החיסונים מול פייזר. בהחלט.
"הוא עשה הרבה מאוד בשביל המדינה, ואני מעריץ אותו. מעריץ ממש. אבל יש בעיה עם נתניהו: הוא פספס הזדמנויות. הוא פספס הזדמנות במהלך הכהונה של הנשיא דונלד טראמפ להתקדם בעניין הסיפוח. היתה אפשרות לפעול, כמו שבגין קיבל החלטה לפעול בעיראק. זה נכון שאני לא יודע את כל הפרטים, אבל במנהיגות אתה צריך לפעמים לקבל החלטה לבד, ולהתנתק מהרעשים ומהלחצים מסביב. לא תמיד האמריקנים הסכימו איתנו, אבל לפעמים הם רמזו לנו לעשות מה שאנחנו חושבים שצריך לעשות.
"נתניהו לא פעל להפצצת איראן כשהיתה אפשרות, לא פעל לסיפוח ביהודה ושומרון. פגשתי את נתניהו כמה וכמה פעמים, יותר משפגשתי כל ראש ממשלה אחר. אמרתי לו: 'כבוד ראש הממשלה, קדימה!' זה היה מבוסס על כך שממשל טראמפ אמר כמה פעמים - 'ילדים, אתם צריכים לפעול, אל תשאלו אותנו'. ונתניהו היסס. היתה לו בעיה עם החלטות שמשנות מציאות.
"לנתניהו יש מאפיינים של גדולה בתפקידו, חוץ מניצול הזדמנויות. גם ראשי ממשלה קודמים חיו תחת לחצים ואילוצים, ובכל זאת פעלו. בגין סיפח את רמת הגולן. וכבר דיברנו על מה שהוא ואולמרט עשו לכורים הגרעיניים".
ואולי לזכות נתניהו ייאמר שהוא לא מיהר להסתכן.
"ובן־גוריון מה? ב־48' היה ברור איזו מדינה תהיה פה? הערבים קמו עלינו, אבל בן־גוריון קיבל החלטה והלך עד הסוף.
"נתניהו הופיע בקונגרס בכישרון רב ויצא נגד המדיניות של אובאמה, אבל להופיע בקונגרס זה לא כמו להחיל את החוק הישראלי בשטח. עכשיו באים בטענות לראש הממשלה בנט, שהוא מאפשר בנייה בשטח C ושיש בעיה של משילות עם הבדואים בנגב. זה מצחיק אותי, כי בנט נמצא בתפקיד רק חצי שנה. כל הבעיות האלו הן תוצאה של מדיניות שהיתה לאורך שנים באחריות נתניהו. לא מבין איך באים בכלל בטענות לבנט. אני לא בהכרח חסיד גדול שלו, אבל צריך להיות הוגנים בטענות כלפיו. הבעיות היו לפניו".
אם נתניהו היה בא אליך ומתייעץ איתו בנוגע להתנהלות במשפט שלו, מה היית מייעץ לו?
"לא יודע מה הייתי מייעץ לו ברמה המשפטית, אבל נתניהו היה צריך לרדת מהמפה הפוליטית, ולא כי הוא לא היה ראש ממשלה טוב. הבעיה היא שקצת יותר מחצי העם לא רצה אותו, והוא היה צריך לזוז הצידה ולתת למישהו אחר, אולי פחות מוכשר ממנו, להקים ממשלה ימנית.
"עכשיו, מה קרה? קמה ממשלה שהיא סוג של ממשלת אחדות, ונתניהו, עם כל היכולות שלו, כבר לא ראש ממשלה. בסוף יש כאן דמוקרטיה, והרוב, גם אם זה רוב ממש קטן, לא רצה את נתניהו. פעם אחת, ועוד פעם אחת, ועוד פעם אחת. גם נתניהו ניצח ב־96' את שמעון פרס ברוב מאוד קטן. רוב זה רוב".
בוא נדבר על תורת המשחקים, שבה אתה מומחה. תעשה לי השלכה פוליטית.
"נגיד שיש שלושה שחקנים, שמייצגים שלוש מפלגות בפרלמנט של 100 מושבים. למפלגה אחת יש 49 מושבים, למפלגה השנייה יש 49 מושבים, ולמפלגה השלישית יש 2 מושבים. יש מדד בתורת המשחקים שנקרא 'ערך שאפלי', ואני שואל אותך מה הכוח של כל אחד משלוש המפלגות".
אני מפחד לטעות. תענה אתה.
"לכולן יש כוח שווה - שליש, שליש, שליש. זה שיש לנפתלי בנט 6 מנדטים, זה לא רלוונטי. ואת זה אומרת תורת המשחקים הישנה והטובה".
• • •
באוגוסט האחרון התפקדת לליכוד. אמרת שזו מפלגה חשובה.
"כן, התפקדתי לליכוד. פנו אלי מטעמו של עוזי דיין וביקשו ממני לתמוך בו. זה לא היה מכתב אישי שהופנה אלי. אני פשוט אוהב את עוזי דיין, ואמרתי לעצמי שאם אתפקד, יהיה לי חלק קטן בבחירות הפנימיות במפלגה. אני מסמפת את הדרך של הליכוד בפוליטיקה הישראלית".
עוזי דיין הוא לא בדיוק הפוליטיקאי האופייני לליכוד. הוא בא מההתיישבות העובדת, נצר למשפחת דיין מנהלל ומעמק יזרעאל.
"זה נכון. ההתיישבות העובדת היתה מזוהה עם אחדות העבודה או מפ"ם, אבל זה לא מנע מהם להיות ציונים. עוזי דיין עצמו נשאר עקבי. הוא לא שינה את טעמו, אבל הקרקע מתחתיו נדדה".
הצבעת לליכוד בבחירות האחרונות?
"לא הצבעתי לליכוד אף פעם. תמיד תמכתי במפלגות דתיות לאומיות, ובבחירות האחרונות תמכתי בציונות הדתית".
היית רוצה להיכנס לפוליטיקה?
"אין לי שום שאיפות פוליטיות. אתה רוצה לעשות ממני צחוק?"
יש פוליטיקאים שמדברים איתך? מתייעצים?
"בגדול לא. לפעמים זה קורה, אבל אני לא רואה בזה משמעות גדולה".
דיברת עם ראש הממשלה בנט מאז שנבחר?
"כשהוא נבחר לראש הממשלה שלחתי לו ברכות. באים אליו בטענות שהוא הצטרף לקואליציה עם רע"מ, או לקואליציה שתלויה בתמיכת רע"מ. אבל גם נתניהו רצה ברית עם רע"מ, ורק בגלל סמוטריץ' האירוע לא התרחש. הרי אם סמוטריץ' היה מסכים, נתניהו היה נכנס לקואליציה עם מנסור עבאס. ככה שאין מה לבוא לבנט בטענות".
מה דעתך על רעייתו של בנט, שהחליטה בניגוד להמלצת בעלה לצאת לחופשה בחו"ל עם ילדיהם?
הפרופסור מפנה את מבטו לעבר רעייתו, שאומרת: "עושים מזה יותר מדי רעש. בעיניי זה קטנוני".
הוא מקשיב ומהנהן בראשו: "היא צודקת. קטנוני".
aviad65@gmail.com
