לא בטוח שקוראי העיתונים יודעים מה התרחש ב־5 בינואר 1930. או אפילו באפריל, ערב פסח, 1987. או שמא ב־13 בספטמבר 1993. אבל אלו התאריכים שעדיין רלוונטיים לד"ר יוסי ביילין, סגן שר החוץ ושר המשפטים לשעבר. הכל קשור במפלגת העבודה. תחילה הקמתה בתור מפא"י. אחר כך הסיפור הגדול של הסכם לונדון. האופציה הירדנית פורצת וגוועת כמעט בו בזמן. ואחר כך הסכם אוסלו. כמו מי שהיה הנשיא ואף ראש הממשלה, שמעון פרס, ביילין השפיע יותר כסגן שר מאשר כשר; פרס כמנכ"ל משרד הביטחון וכסגן שר הביטחון השפיע על גורל המדינה יותר מכל תפקידיו בהמשך.
לידו יושב הבט־נואר הנוכחי של השמאל, ח"כ לשעבר אלי גולדשמידט שחתם על גיליון כריתות לשמאל. אך תיאוריו על נתיב הזוועות, כשלצידי הדרכים מוטלות גופותינו, על נסיעתו הפראית מקיבוץ זיקים ביום 7 באוקטובר אל קיבוץ גברעם, מתנפצים אל דבקותו של סגן השר לשעבר, שלא הפסיק לחשוב על המדינה היהודית, הבעיה הדמוגרפית שלה, וכמה צדק מחוסר ברירה בהסכם אוסלו.
אברום בורג מטיל צל ענק על המפגש במשרדי המערכת, לא הרחק מהיכל הכדורסל מנורה ביד אליהו. כמה ישראלים זכו לראיון בלעדי של אינסוף זמן עם טאקר קארלסון? שם, בין השאר, מנה חמישה ניסיונות, שארבעה מהם לא היו ולא נבראו, לשרוף או להחריב את המסגדים על הר הבית. זה רק מה שהיה חסר ליהודי העולם ובתי הכנסת שלהם, עלילה שהמציא מי שהיה פעם לא רק נשיא זמני ויו"ר הכנסת אלא גם יו"ר הסוכנות. ואוי, כמה טאקר אהב את הפרי הבשל עד כדי ריקבון שנפל לידיו. "אתה רוצה עכשיו שנתחרה בינינו בביקורת על בורג?" הגיב ביילין כששמתי על השולחן בתור התחלה את מאורע בורג. "זה נורא מה שהוא עשה".
"יוסי, אתה חייב לראות את הראיון שלו עם טאקר", אומר גולדשמידט, "אתמול נאלצתי לראות אותו כי הייתי צריך להגיב עליו בטלוויזיה. שעה ורבע של סיוט".
"כי מה? הוא הזדהה עם טאקר?" שאל יוסי.
"ברור שהזדהה. אבל מבחינת טאקר, הרבה דברים הוא כאילו לא ידע. הוא אומר לבורג: באמת?! למשל, יהודים תקפו חמש פעמים את המסגדים על הר הבית. 'לא ידעתי!' טאקר אומר. בורג אומר: המחתרת היהודית".
המחתרת היהודית לא תקפה, אלא אולי מישהו חשב לעשות את זה אי־שם בעתיד. "הם לא תקפו בפועל. מי שתקף וניסה להצית את המסגד היה מייקל דניס רוהן, המשוגע הנוצרי". זה אירוע שכבר כמעט נשכח משנת 1969. דניס רוהן היה מתנדב אוסטרלי בקיבוץ משמר השרון. "איך הוא אומר דבר כזה?!" זועם גולדשמידט, "יכולים להשתמש בזה - זה איום נגד בתי כנסת באירופה".
"עדיין מאמין"
כן, היה היו שלושה חברים, כולם ניצולי הפלנטה שאזלה מהיקום, מפלגת העבודה. הם יושבים זה מול זה ונזכרים בעולם של אתמול. אם כי, לפי מה שאומר ביילין בהמשך, וגולדשמידט נאלץ להסכים איתו - זה כנראה גם עולם המחר. זמן מה לאחר פרוץ מלחמת התקומה, לאחר טבח 7 באוקטובר, אמר גולדשמידט בצורה ברורה כי הסכם אוסלו היה טעות. עכשיו יוסי ביילין יושב מולו ודווקא מרגיש שלא טעה. בגיל 77 יש לו שיער מצוין, בלוריתו מטופחת, אם כי בדרך להלבנה מלאה.
"אני לא מנסה להאשים, אני מנסה להסביר מה עמד מאחורי כל זה", אמר גולדשמידט כבר לפני קרוב לשנתיים, והפך ליקיר הימין. "כי כולנו רצינו טוב. אבל טעינו. אותם אלה שדיברו איתנו מבני עדות המזרח - הם צדקו ואנחנו טעינו". בינתיים, הוא כבר עבר מקיבוץ זיקים והתמקם בשדרות, העיר שכמעט אין בה אזעקות בימי מלחמת שאגת הארי.
לא באנו להתעמת, אלא לדבר על שינוי עמדות. לדעתי, גם אתה, יוסי, עברת תהליך כזה לאורך חייך הפוליטיים. אבל בוא נדבר על 7 באוקטובר. איך זה תופס אותך? זה הביא אותך למחשבה על ההבט הפוליטי, המדיני, או שהיית מרוכז רק באסון עצמו?
"מבחינתי, חמאס זה הבשורה הפלסטינית הכי נוראה שיכולה להיות. כתבתי על זה בזמנו. שאחת הסיבות בשבילי ללכת לאוסלו היתה החשש שיותר ויותר צעירים פלסטינים הביעו עמדות פרו־חמאס וראו בפתח תנועה מושחתת מזדקנת, נהנתנית, ששכחה את האינטרס הפלסטיני. ואני, שראיתי מנובמבר 88' שהעמדה של פת"ח היא לאמץ את החלטה 242 ואת הפתרון של החלוקה מ־47', ראיתי באש"ף את הגורם הפלסטיני היחיד שאפשר להגיע איתו להסדר באין ירדן".
זו תולדה של הסכם לונדון, שהיה או לא היה.
"התשובה היא כן. מבחינתי, התמיכה של ביבי, העובדה שנתן לחמאס לצמוח, זה היה החטא הכי גדול שלו לאורך השנים הארוכות של שלטונו. חוץ מהכנסת בן גביר וסמוטריץ' לממשלה".
אלה הדברים שחשבת עליהם אחרי 7 באוקטובר?
"כן. מעבר לדברים הנוראים עצמם, חשבתי שבין השאר ביבי יבין איזו טעות הוא עשה וינסה להגיע להסדר עם אש"ף, עם הרשות הפלשתינית. כאן טעיתי טעות גדולה מאוד. אי אפשר לתאר את גודל הטעות. מה שהוא עשה במקום זאת, זה להגיד, בעצם כל הערבים אותו דבר. אני מכיר אותם".
נדמה לי שהמסקנה הפשוטה אחרי 7 באוקטובר היא: מסרנו להם פיסת שטח נקייה עם קווי 67', זה לא משנה אם קוראים להם חמאס או אש"ף, זה מה שהם יודעים לעשות.
"זה מה שביבי אמר. מה שאתה אומר כרגע זה ציטוט מביבי, בעצם. אני חשבתי שזה קו ההבחנה בין אש"ף לבין חמאס. והוא אמר, בעצם אין הבדל. הם אותו דבר, תבינו את זה. אותו דבר נורא שעשו לנו בעזה, היו עושים לנו גם בגדה המערבית".
זה חיזק אותך בעמדותיך.
"בוודאי. ודאי שזה חיזק אותי בעמדתי האנטי־חמאס והפרו‑אש"ף".
זה לא זעזע אותך שישראל נטשה את השטח ומסרה אותו לפלסטינים עד תום - וזאת התוצאה? אני מתכוון להתנתקות, 2005.
"אני לא התלהבתי ממסירת השטח, כתבתי על זה. תמכתי בזה רק במסגרת הסכם עם אש"ף. אמרתי לאחד האנשים שלנו מהעבודה, מה אתה מטורף? אתה מופיע עם בני אלון בטלוויזיה ואתם אומרים אותו דבר".
"זעזוע. מן היסוד"
אלי, אותך 7 באוקטובר מוצא בקיבוץ זיקים, שזאת אחת הזירות של מתקפת חמאס. אנשים יגידו, שינית את עמדותיך כי ראית מקרוב למה הערבים מסוגלים אם אנחנו לרגע ממצמצים. הרגשת שזה משנה אותך מיידית, או עברת איזשהו תהליך?
"עברתי תהליך, זה לא היה במיידי. זה לא יכול להיות מיידי, אחרי עשרות שנים שאתה מזוהה עם עצמך בראש ובראשונה עם דרך מסוימת, עם תפיסת עולם מסוימת, תפיסת השלום. אני הייתי מאלה שהצביעו בעד אוסלו. בכנסת. אז לבוא ולהגיד, 'הם טבחו בנו. בגלל זה אני משנה את כל הדעות שלי'?, זה לקח לי זמן. חשיבה. הרבה התעסקות עם הדבר הזה. כי באמת האירוע הזה טקטוני.
"מעבר לבעיה שנחשפנו במלוא ערוותנו כמדינת ישראל, על כל הגורמים שבה, אני מתכוון לאכזריות הבלתי נתפסת בטבח. יש כאלה שאומרים, 'הם נלחמים על החירות שלהם, וגם אנחנו בלח"י ובאצ"ל וגם קצת בהגנה, פגענו באזרחים כי נלחמנו על העצמאות שלנו'. זה לא היה זה. זאת היתה תאוות רצח עם שנאה תהומית שבאה לביטוי ברצח תינוקות, בביתור בטנן של נשים בהיריון, דברים איומים ונוראים. האכזריות הבלתי נתפסת היא זאת שזעזעה אותי מן היסוד".
ואז באה חרטה על אוסלו.
"כשאמרתי, 'אני מתחרט על אוסלו', ניתחתי את זה לעצמי. כי אוסלו גם הביא לנו הרבה בנפיטס, הרבה יתרונות. השלום עם ירדן. כל העולם נפתח בפנינו, כולל סין וחבר העמים, כל העולם. היו לזה יתרונות. אני אפילו אגיד: לשעתו זה היה נכון לעשות את אוסלו. מה שאותי שיגע במשך שנים זה שכשהיו הפיגועים הנוראים האלה, עוד בתקופת רבין בדיזנגוף ובבית ליד, ויותר מאוחר, אחרי רצח רבין, בכל פעם שקרו הפיגועים האלה אנחנו, אנשי מחנה השלום, אמרנו, 'אלו אויבי השלום'. ובעצם התעלמנו, עשינו הלבנה. כמו שיש הלבנת כספים? עשינו הלבנה של הפשעים של הפלסטינים, ופה אני חולק על יוסי. כי מאחורי הפשעים האלה עמדה הרשות הפלסטינית, על כל ההיבטים שלה. מערפאת עם הנאום המפורסם שלו בדרום אפריקה (שבו השווה את הסכמי אוסלו להסכם חודייבה, א"ל) ועד ברגותי.
גולדשמידט: "בכל פעם שקרו הפיגועים, אנחנו, אנשי מחנה השלום, אמרנו 'אלו אויבי השלום', ובעצם התעלמנו. עשינו הלבנה של הפשעים הפלסטיניים, כי מאחורי הפשעים האלה עמדה הרשות הפלסטינית"
"אני עוד זוכר את עצמי כחבר כנסת, נסענו עם קולט אביטל ואופיר פינס ועוד כמה חברי כנסת כדי להיפגש איתו ועם עוד כמה פלסטינים ולדבר איתם על שלום. הם הרי רימו אותנו בצורה נוראית. במידה מסוימת אהוד ברק חשף את זה כשהוא היה בקמפ דיוויד. זה הדבר היחיד שאני מסוגל להגיד היום לזכותו. שהוא חשף את השקר של הפלסטינים, שערפאת רצה כביכול להמשיך בתהליך.
"אפשר להבין את אוסלו. הוא בא מתוך תהליך. הרי אנחנו כל השנים דיברנו על פשרה טריטוריאלית, וזה יביא לנו את השלום. ופה היתה אופציה להגשים זאת עם אש"ף, ועדיין לא לתת מדינה פלסטינית. אתה אומר שכבר בדיזנגוף ובבית ליד, בימי רבין, אפשר היה להבחין שהעסק לא עובד. ואני מסכים. אני באותה תקופה כבר התחלתי לשנות את דעתי. הפתיע אותי שזה לא הספיק כדי לעצור ולבחון את המצב, את התהליך. הרגשתי שאני לא סומך על רבין ופרס שהם יעצרו ויעשו חושבים. לאורך התהליך הזה, יוסי, אתה מקבל את זה שצריך היה לחשוב מחדש - למרות שזה טבעי שננסה את המסלול הזה, של אש"ף".
"מה, אנחנו היינו חבר'ה שמפגינים בעד שלום ורצים על הגבעות כדי להגיד סוף לכיבוש? אידיאולוגית אולי היינו שם. למשל, היחס של הממסד של מפלגת העבודה לשלום עכשיו היה של דחייה..."
אני חושב שכבר ב־82', במלחמת לבנון, ההפגנה של ה־400 אלף חיברה בין שלום עכשיו למפלגת העבודה.
"זה היה הרגע! אחרי דיון בוועדה המדינית, האם להיענות לבקשה של שלום עכשיו להצטרף להפגנה, בלחץ של עוזי ברעם ושלי - הוחלט שמצטרפים. עד הרגע הזה, מי שהלך להפגנות של שלום עכשיו הסתכלו עליו במבט של 'תגיד לי מה זה'... כך שיש כאן דבר אחר. מפלגת העבודה היתה בעד פשרה טריטוריאלית כדי למנוע מצב שמיעוט יהודי שולט ברוב ערבי. העניין הדמוגרפי הוא הדומיננטי. שלום - בהחלט. זה היה אחד הביי־פרודקטס, תוצר נלווה, של ההסכם עם הפלסטינים. אבל העיקר היה החלוקה. חזרה לרעיון של החלוקה מ־47' או אפילו מ־37'".
אבל הרעיון של 37' היה - קודם כל ניאחז. שיהיה לנו מקום לקלוט את העלייה והפליטים היהודים.
"אתה מתכוון למכתב של בן־גוריון לעמוס בנו".
כן.
"את זה תמיד מביאים כהוכחה שלא רק הפלסטינים רימו. הרי אנחנו כאלה תמימים. רבין, פרס, כל החבר'ה האלה - הם תמימים. באו אליהם הפלסטינים ואמרו להם 'אנחנו רוצים שלום', והם אמרו - 'זה מתאים לנו'. ובסוף התברר שבדרום אפריקה ערפאת אמר, 'חבר'ה, קודם כל נעשה את זה'. אז מביאים את המכתב של בן־גוריון. עמוס אומר לו: 'אל תעשה את זה, אל תסכים לרעיון של ועדת פיל'. ובן־גוריון עונה: 'עמוס, קודם כל שיהיה לנו שטח. אחרי זה יהיה צבא, ויהיה זה ויהיה זה...'. זה מובא על ידי הערבים כדי להראות שאנחנו הרמאים. והאמת היא שאף אחד כאן לא רמאי. אבל כל אחד חשב, יכול להיות שתבוא כאן הזדמנות והדברים גם ישתנו".
קיצור תהליכים
אני חייב להכניס הערה. יש תחושה כשמשוחחים, שהדבר העיקרי הוא שהנה אנחנו מפגישים שני אנשים כמו מאיזו פלנטה שלא קיימת יותר. שרידים של איזו מפלגה שלא קיימת יותר. יוסי, אתה מזדהה עם המפלגה שיאיר גולן עומד בראשה? זאת לא מפלגת העבודה.
"ודאי שאני מזדהה, אז מה אם זה לא העבודה. אני עזבתי את מפלגת העבודה כבר מזמן, לפני 20 שנה (והיה ליו"ר מרצ, א"ל). אל תחפש אצלי נוסטלגיה ל־5 בינואר 30'".
החיבור של אחדות העבודה והבלתי מפלגתיים, 5 בינואר 1930. הקמת מפא"י. אתה חושב שמישהו מקוראינו מתמלא ערגה לתאריך הזה?
אלי: "יוסי הוא היסטוריון".
יוסי: "אני אומר את זה לך. אני לא שם. גם המסגרות זה לא הדבר הכי חשוב בעיניי".
עובדה שמפלגת העבודה התאדתה ואנחנו מדברים פה - לא נוסטלגיה - כי זה חלק מההיסטוריה של ההווה. מהניסיון שלי, כשמשנים עמדה לימין או מצביעים לנתניהו במקום לרבין ולפרס, לפני שעושים את המהפך הזה עוברים תהליך של כמה שנים ואז זה כאילו מסיים את התהליך. אלי, אתה מרגיש שהיה לך תהליך כזה עוד לפני 7 באוקטובר?
אלי: "לא. זה מ־7 באוקטובר. להפך, התבטאתי הרבה נגד נתניהו ואמרתי דברים קשים נגדו על רקע המהפכה המשפטית. הייתי מאוד בחזית הזאת. יכול להיות שבאמת צריך תהליך יותר ארוך, אבל 7 באוקטובר היה כל כך דרמטי שזה קיצר המון תהליכים. אני רוצה לחזור לדברים שיוסי אמר. אגב, אני לא מסכים לאמירה שמפלגת העבודה נעלמה, היא פשוט שינתה צורה. היום זה לא הדמוקרטים. העבודה באה לידי ביטוי אצל יאיר לפיד, בני גנץ".
יוסי: "שכחת עוד אחד! את גדי!"
אלי: "גדי איזנקוט".
יוסי: "גדי עוד יותר מאחרים".
"נכון".
ביילין: "מפלגת העבודה היתה בעד פשרה טריטוריאלית כדי למנוע מצב שמיעוט יהודי שולט ברוב ערבי. הענין הדמוגרפי הוא הדומיננטי. שלום היה תוצר לוואי של הסכם עם הפלסטינים"
נוצרה גלקסיה שלמה.
יוסי: "איך קראו לה אז, אם אתה זוכר בנעוריך? סופרמרקט!"
אלי: "נכון, נכון. לא סופרמרקט של דעות אלא של אישים".
רגע המהפך
אלי, בוא נרד שוב לקרקע, לגובה העיניים. באיזה טווח היית, איפה היית ממוקם פיזית, גיאוגרפית בקיבוץ זיקים, כשהתחילו היריות?
"הייתי קרוב מאוד לגדר שאליה הגיעו המחבלים. כשאומרים זיקים, הכוונה גם למה שקרה בחוף ובמחנות הצבא. ספציפית אלינו לקיבוץ הגיעה חוליה של חמאס בסוואנה צה"לית, שכנראה נגנבה מאחד הבסיסים. אני הייתי בבית, לא ראיתי את זה. אבל היתה חוליית כוננות שחיסלה שניים מהם והשאר ברחו. בזה נגמר הסיפור של זיקים כקיבוץ. לא החוף ולא כבסיס צבאי. אחרי זה נסעתי לגברעם. נמצאתי בזיקים כי בתי גרה בגברעם".
זה רלוונטי שהשם המקורי של זיקים הוא "זיקי פלדה", על שם סטלין?
"לא יודע. אני יודע רק שפרופ' מיכאל הרסגור היה שם, מהמייסדים. אבל אחרי זה, כשפינו אותנו, נסעתי לגברעם. באתי כדי להיות ליד הנכדים, ובדרך ראיתי גוויות ליד הכביש לכיוון כביש 4 ואחרי זה לכיוון גברעם. אז אני לא יכול להגיד שהיתה לי טראומה כמו למי שהיה בכפר עזה או בניר עוז או בבארי, זה ממש לא מגיע לקרסוליים".
ידעת מה קרה על החוף?
"לא, לא ידעתי. רק בערב התחילו להגיע ידיעות, אפילו למחרת בבוקר. הבת שלי היתה העובדת הסוציאלית של כפר עזה. ממש. ומהבוקר היא ישבה בגברעם עם טלפונים שהתקשרו אליה מחדרים בכפר עזה. של ילדים שההורים שלהם היו - כן, במצב... זאת אומרת, הטראומה הזו עברה אצלנו במשפחה. אבל אני לא משווה את עצמי בכהוא זה למה שעברו התושבים בשלושת הקיבוצים בעיקר, בארי, ניר עוז וכפר עזה. וגם בשדרות ובאופקים. אני כל הזמן אמרתי - זה לא רק אסון של הקיבוצים. זה גם אסון של שתי הערים האלה, אופקים ושדרות, עם עשרות הרוגים".
יוסי: "כן. זה נורא".
אלי: "צריך גם את זה להביא בחשבון. אבל אם אתה מחפש את הרגע שגיבש את העניין, שעשה קריסטליזציה של כל הסיפור, זה כשהשתתפתי באחת ההפגנות, יותר נכון לומר שאלו היו עצרות, שערכו בצומת שער הנגב, למען החטופים בכל מוצאי שבת. הגעתי באחד ממוצאי השבתות, מקריאים את השמות של כולם, כל החטופים, ושרים 'התקווה'. בזה היתה נגמרת העצרת. תמיד היתה עצרת מתונה, בלי אמירות פוליטיות, המשטרה שיתפה פעולה. מאוד־מאוד מכובד. לא היה דומה בכלל לקפלן ולמקומות אחרים. כשהגעתי באחד ממוצאי השבתות, סיפרו לי ששישה חטופים נרצחו. ידעו את שמותיהם. בעצם שעה לפני העצרת".
בקיץ 24'.
"כן. ובעצרת הקריאו את השמות - כולל ששת השמות - ואני כבר יודע שהם נרצחו! ואז שאלתי את עצמי, מה החבר'ה שלי יכולים לעשות כדי לזרז את עניין החטופים. כי היתה תזה מאוד חזקה שביבי לא עושה שום דבר ולא מקדם את זה, משום שהוא תלוי בבן גביר ובסמוטריץ' והוא מפחד לפרק את הממשלה. ואז פתאום קלטתי, כמו בסוג של הארה: למה בעצם הם לא נכנסו לממשלת אחדות לאומית? כולם, כולל יאיר לפיד. אחרי 7 באוקטובר. בגין נכנס על הרבה פחות לממשלת אחדות לאומית ב־67', לפני מלחמת ששת הימים.
"למה לא נכנסתם? למה אתם לא מצטרפים לממשלת אחדות? הייתם עוזרים לקדם את נושא החטופים. נכנסו איזנקוט וגנץ, אבל הם היו נורא על תנאי. כי יאיר לפיד, ועליו אני מאוד כועס בהיבט הזה, נשף בעורפם. נשף בעורפו של גנץ עוד כשנכנס לממשלה בתקופת הקורונה, הפך אותו לעפר ואפר. מהאדם הכי פופולרי בישראל לאדם הכי מושמץ".
אז זה היה בעצם רגע המהפך.
"אמרתי משפט שהדהד: 'אנחנו כנראה יותר שונאים את ביבי מאשר רוצים בהחזרת החטופים'. וחטפתי על זה דברים איומים. אבל זה היה נכון. זה אגב נכון עד היום".
יוסי: "אלי, זה לא כל הסיפור. כי ב־8 באוקטובר גנץ ויאיר לפיד מודיעים שהם מוכנים להצטרף לממשלת אחדות לאומית. ויאיר אומר את הדבר הכי מובן מאליו בעיניי, שהוא לא יצטרף לממשלת אחדות עם בן גביר, ממשלה שגם ביבי בקושי הצטרף אליה. תוציאו אותם ואז ניכנס".
אלי: "אבל אי אפשר להוציא, אתה יודע שאי אפשר. אם הם כולם היו נכנסים לממשלה ונניח שבן גביר וסמוטריץ' נשארים, עדיין המשקל של המצטרפים בכנסת היה מספיק גדול כדי לגמד את ההשפעה של שניהם".
זה מאוד אופייני למפלגת העבודה, שבכל פעם שמקימים ממשלת אחדות ב־50 השנים האחרונות, יש איזה פילוג. נדמה לי שיוסי שריד פרש ב־84'. יוסי, אתה לא היית באיזו ממשלת אחדות מתפרקת? ב־88' עד 90'.
"אה, בוודאי. כאן אלי צודק. ברור שאם הם היו נכנסים, גם מספרית, הם היו יכולים להאפיל במידה מסוימת על הימין הקיצוני. אבל, בעיניי, כמו שאמרתי קודם, החטא הגדול ביותר של ביבי בחיים הפוליטיים שלו זה שהוא חזר בו מהתנגדותו לשלב את בן גביר בממשלה".
אלי: "כי לא היתה לו ברירה, לא היתה לו ממשלה בלעדיו".
יוסי: "אז לא. אז לא".
אלי: "אם היינו באים, מפלגת העבודה עם גנץ אחרי הבחירות, ואומרים, 'אנחנו מצטרפים לממשלת אחדות', לא היו בן גביר וסמוטריץ'. זה כמו הרוצח שמחסל את אבא שלו ובבית המשפט מבקש רחמים: אני יתום. קודם אתם לא נכנסים לממשלה, אחרי זה אתם קוטלים את ביבי על זה שהלך עם הקיצונים. הייתם נכנסים - לא היו הקיצונים בממשלה", חותך אלי.
יוסי: "8 באוקטובר זה יום מסוים, זה לא סתם. אחרי הדבר הכי נורא שקרה. ואז הם אומרים, אנחנו מוכנים לחזור בנו מההתנגדות שלנו אחרי הבחירות - וללכת איתך לממשלת אחדות. אבל תוציא את האנשים האלה".
הוא לא רצה שיהיה למפלגות האופוזיציה וטו על שלמות הממשלה.
אלי: "בדיוק. את זה אמרתי. אתם רוצים שייצאו? תתחייבו מראש שהבחירות יהיו במועדן. הם לא היו מוכנים".
ומה קרה לציפי לבני?
אתם נשארים ברובד של התמרון הפוליטי. אם אני נזכר בתקופה שאני התחלתי לפקפק במפגלת העבודה או בכלל בשמאל, זה עוד לפני אוסלו. עבדתי אז בעיתון "חדשות". ראיתי את הרוחות המנשבות בשמאל. העורף האינטלקטואלי של העבודה נהיה אנטי-ציוני. ההיסטוריונים החדשים, ארגוני החזית של אנשי חד"ש, רק"ח, שחדרו לכל פינה; ואתה כבר מרגיש שמאבדים את הציונות. הרי מה זה התהליך הארוך מאז 67' לכיוון הפתרון של אש"ף? פרס ורבין היו מתנגדי אש"ף הגדולים ביותר. אז איך קרה שהם הגיעו לשותפות הזאת?
יוסי: "ומה קרה לציפי לבני? ומה קרה לדן מרידור, מה קרה לאנשים האלה?"
ביבי הוא היחיד שנשאר נאמן לימין.
"תקרא את הספר שלו, אז תבין שהוא לא נאמן לשום דבר. משחרור חטופים ועד מדינה פלסטינית. הרי הוא תמך במדינה פלסטינית".
אתה מתכוון לנאום בר־אילן?
"לא. תוכנית טראמפ".
חלק מהימין, וזה כולל אותי, אומר שאם יש תנאים מקובלים גם אני מוכן לקבל את זה. אבל אני חושב שהיום מדינה פלסטינית כבר לא באה בחשבון. אתה לא מרגיש ככה?
"למה? הבעיה הדמוגרפית נפתרה?"
כרגע היא לא בשיקולים. היא לא במשוואה.
"למה? אנחנו לא רוצים מדינה יהודית? אני לא מבין את זה".
אנחנו כן רוצים.
"בשבילי מדינת ישראל לא רלוונטית אם היא לא מדינה יהודית".
אבל סדר היום זה קודם כל הגנה על העם והמדינה, ואתה לא יכול לעשות את זה בתנאים של הקמת מדינה פלסטינית.
יוסי: "מפורזת".
באוסלו הסכמתם על 9,000 שוטרים, ובתוך כמה שנים כבר היו להם 25 אלף או אפילו 40 אלף.
"אוסלו זה אוסלו בשבילי. מה שקרה אחר כך... זה היה הדבר הנכון באותו זמן, אחרי האסון שקרה ב־11 באפריל 87'. זה היה הרגע".
להסכם לונדון, לפי אחת הגרסאות, לא היתה היתכנות כי לא הושגה הסכמת רה"מ שמיר, ופרס וביילין הלכו קודם להשיג את הסכמת המלך חוסיין. "הוא לא ידע!" מגיב ביילין בסרקסטיות. "סתם נסענו במטוס של המוסד. לא נסענו עם נייר, כתבנו אותו במטוס".
בני גנץ כבר לא
אלי: "אני רוצה להגיד למה מדינה פלסטינית עכשיו לא רלוונטית. ואגב, יו"ר המפלגה שלו לא מעז להגיד מדינה פלסטינית, בטח לא בפומבי. מדינה פלסטינית לא רלוונטית מסיבה פשוטה - חוץ מזה שהפלסטינים הם תומכי חמאס ולא עושים בחירות כדי לא לגלות את העובדה הזאת. הם מסכימים לשתי מדינות לשני עמים, אבל אומרים מדינה אחת פלסטינית בלי יהודים, ומדינה שנייה - מעבר לקו הירוק - שאינה יהודית עם זכות השיבה וכל השאר".
הם לא מוכנים להכיר בישראל כמדינה יהודית.
אלי: "אני מסכים עם יוסי, שלא טוב שנשלוט על עם אחר. אבל אפשר להחיות את האופציה הירדנית. יכול להיות שאפשר שוב לנסות. המלך מאד תלוי בנו, בטראמפ. אם יוסי היה מתמסר לזה, עם מוחו הפורה, היה מוצא את הדרך של הקונפדרציה שהם יצביעו לפרלמנט הירדני".
אמרת שיאיר גולן לא מעז להגיד מדינה פלסטינית, אבל זה לא רק הוא. אין כמעט מפלגה חוץ מהקומוניסטית - שאומרת: נלך על קו מדיני שיפתור את הבעיה הפלסטינית. המחשבה היחידה היא איך מגינים על הארץ ומחזקים את האחיזה בקרקע. עד הירדן. איך אתה מסביר את זה? זה מיאיר גולן ועד בן גביר.
יוסי: "יאיר גולן בעד פתרון שתי המדינות. הוא רק אומר שכרגע יהיה קשה לעשות את זה, וצריך בהדרגה, להבנתי. יאיר לפיד אמר את זה באו"ם. וגדי לא? הם כולם בעד פתרון שתי המדינות".
הם נשארו עם הדבר הזה? אני חושב שגנץ ירד מהנושא, כך אפשר להבין מנאום שלו בעפרה במאי 2025.
"יכול להיות. אני גדלתי על האופציה הירדנית. פשרה טריטוריאלית, שהפכה לקללה".
לי יש הרגשה שאחרי הנסיעה של אלי בכביש לגברעם עם הגופות בצד הדרך, זה כבר לא אקטואלי. שאתה מדבר על העולם של אתמול.
"אם זה לא אקטואלי, אני מוכרח למצוא פתרון לבעיה הדמוגרפית. אני יכול לגלות לך שאני הוצאתי עם היבא חוסייני ספרון על הקונפדרציה שתשאיר את כל המתנחלים במקומותיהם. ואני עושה מאמצים... ומכאן אני הולך לישיבה של הרחבת הקונפדרציה הירדנית פלסטינית לקונפדרציה משולשת".
אלי: "אז הנה, יש לך כותרת".
זה קצת מזכיר את החזון של טראמפ לבנות את הריביירה בעזה, אני אומר לפני שאנחנו נפרדים, כל אחד לדרכו.
