"המוסד היה אמון על התוכנית של החלפת השלטון באיראן. בינתיים זה לא הושג"

הוא לא שר כבר שלוש שנים, מחוץ לקואליציה כבר חצי שנה, לכנסת בקושי מגיע. ובכל זאת אין נושא על סדר היום שיושב ראש ש"ס אריה לא מעורב בו עד צוואר. שאגת הארי? הוא ישב בקבינטים הדרמטיים. חוק הגיוס? על פיו יישק דבר בציבור החרדי. זיו אגמון? הוא "בבון גאה".

עכשיו הוא מתיישב לראיון נדיר ומספר מה היה שם מול טראמפ, מה הבטיח המוסד ערב המלחמה, מה התוכניות מרחיקות הלכת ללבנון ומה צריך לקרות כדי שנכדו בן השמונה עשרה יתגייס לצבא. וגם: למה הוא רוצה קואליציה אחרת אחרי הבחירות.

האם ניצחנו?

"כן".

ניצחון מוחלט?

"אני לא מבין את המושג הזה 'ניצחון מוחלט'. האם יצאנו למערכה הזאת עם סכנה גדולה לעם ישראל, וברוך השם הרחקנו את הסכנה בצורה משמעותית מאוד? ברור שכן. הרי באופוזיציה אוהבים להשתמש במילים של בית מרקחת. 'אסטרטגיה' ומילים קשות שאנחנו הבבונים לא מבינים, אז בוא נדבר בשפה שלהם.

"אחרי 7 באוקטובר היינו בתחתית התחתית מבחינת כל האזור וכל העולם, כשרואים את התמונות של הטוסטוסים שלוקחים שבויים שלנו ויום שלם כמעט אנחנו לא יודעים להבחין בן ימיננו לשמאלנו. תראה היום איפה חמאס בעזה. היינו כבר כמה מערכות מול איראן ומול לבנון. כדור אחד לא נורה מעזה, אין את האיום הזה יותר. היום המקום הבטוח ביותר זה עוטף עזה, אנשים הלכו לשם במלחמה כי בטוח שם".

"אני מעריך שבקרוב נראה את הפלת המשטר באיראן. אגב, טראמפ מאמין שהשלטון הקיים היום הרבה יותר שקולים בדעתם ואחראים ממה שהיה קודם, ובמידה מסוימת אני מסכים. הגורמים המדיניים שם כפו את הפסקת האש בגלל האילוצים, לא כי יש איזושהי חזרה בתשובה. הם הבינו שתוך שבועיים איראן פושטת רגל"

עכשיו לאיראן.

"מה רצינו כל השנים לעצור? רק את הסיפור של הנשק הגרעיני. לא חלמנו שנוכל לתקוף בתוך איראן. אז התחלנו קודם כל בעם כלביא כשהמטוסים שלנו טיילו בשמי איראן וגרמו נזקים גדולים מאוד ועצרו את המרוץ לנשק הגרעיני. זה נכון, לא חיסלו את הכל, כיוון שהחומר הגרעיני היה עמוק מתחת לאדמה. אבל סיכלנו את רוב המדענים שלהם, פגענו הרבה מאוד בכל התעשייה של הנשק והחזרנו אותם חודשים או שנים אחורה".

אבל זה לא הספיק, מדגיש דרעי, "ראינו שהעם האיראני הוא עם חזק מאוד עם תעשייה מטורפת ועם רצון ושנאה נוראה, והם הפיקו לקחים. קודם כל - לרדת למטה למטה כדי שגם ארצות הברית לא תוכל לפגוע בהם עמוק באדמה. והם היו בשלב שגם את התעשייה של הטילים שלהם וגם את התעשייה של הנשק התחילו להוריד למטה. תוך כמה חודשים לא היינו יכולים לעשות דבר. כולנו מדברים על נשק הגרעיני, אבל הסכנה של הטילאות היא סכנה לא פחותה ובמידה מסוימת אפילו יותר גדולה - כיוון שלא כל כך מהר משתמשים בנשק גרעיני, אבל בבליסטי - חופשי חופשי".

אז בנוגע לגרעין - מה הושג במבצע הזה עכשיו?

"אוהו... תראה, אני משאיר את זה לרמטכ"ל ולצבא. אני בטוח שבצורה סדורה הם גם יציגו זאת".

כשהפרוטוקולים יתפרסמו

יממה לאחר ההכרזה על הפסקת האש, אצל הישראלים יש תחושה מסוימת של בלבול, כאשר חלקם תוהים אם ההבטחות שנשמעות כעת הן לא חזרה על אלה שהובטחו לנו בסיום עם כלביא.

"קרה משהו בעם האיראני בעקבות עם כלביא, בשל המצב הכלכלי הנורא", מסביר דרעי, "זה התחיל מהבזאר הגדול באיראן, עם הסוחרים שהתקוממו כי צריך להביא מזוודות של שטרות בשביל לקנות דולר אחד, וטראמפ החליט מיוזמתו שהוא רוצה לעזור למפגינים. האמת שאז עוד לא היתה מוכנות - לא של הצבא שלנו ולא של הצבא אמריקני - כדי לעשות פעולה עצימה מעבר לתקיפה נקודתית.

"זה הסיפור עם נתניהו: האופוזיציה הרי משבחת את הצבא, את אמ"ן, את הטייסים, ומצד שני יורקים על ראש הממשלה ועל הממשלה כאילו הכל כישלון. הרמטכ"ל וראש המוסד כל הזמן אמרו שבלי ארצות הברית אין לישראל מה ללכת על המבצע הזה לבד - ונתניהו הביא את טראמפ. כל מה שהם ביקשו מנתניהו היה שהאמריקנים יתנו את הסכמתם לעניין ויתנו הגנה. אף אחד לא חלם שהאמריקנים בכלל יצטרפו להתקפה".

אז עם יד על הלב, אם הייתי מחזיר אותך במכונת זמן עכשיו ליום לפני המבצע, כשאתה מרים את היד בעד, ואומרים לך זה מה שיהיה: הישגים גדולים מאוד אבל המשטר לא ייפול, האורניום נשאר שם, ומהאיום הבליסטי יישאר עדיין בערך חצי -  האם היית מתאכזב?

"אתה צעיר, אז אולי אתה תראה את הפרוטוקולים כשיתפרסמו. אני בטח לא אזכה. אתה תראה שקיווינו שגם כל התוכניות האחרות שהיו, יגרמו לציבור האיראני שיקום ושיהיו חילופים של שלטון. אבל זו לא היתה המטרה, ולא הבטחה של נתניהו לטראמפ.

"זה כמו 'דיינו' של פסח - על המבצע הזה, דיינו ודיינו. זה הרבה יותר ממה שציפיתי, הרבה יותר. אני לא חלמתי שהאמריקנים ילכו איתנו במשך 38 יום ושהם יטילו שמה קרוב ל־20 אלף חימושים".

אז לא התאכזבת כשהגיעה הפסקת האש?

"לא. אני חשבתי שבאמת בנתון שאליו הגענו, שלא התפתחה באיראן חלופת שלטון ומצד שני הרס גדול מאוד, אדרבה - אולי במו"מ יביאו את החומר הגרעיני. אני אומר לך שוב באחריות מלאה: ביבי לא אמר לטראמפ ולממשל באמריקה דבר שחלילה וחס לא חשבנו שהוא אמת".

אוקיי, לא שיקרנו. אבל אולי טעינו לחשוב שיהיו חילופי משטר והטעינו את האמריקנים?

"לא, לא, לא", הוא עונה בנחרצות, "מלחמה זה כמו צ'ולנט - אתה יודע מה אתה שם, אתה לא יודע מה יוצא".

אבל אתה לא מבטיח על הצ'ולנט שהוא יצא מאה אחוז בצורה מסוימת.

"כן הצגנו להם תוכנית איך על פי הנתונים שהיו לנו, שאם יתקיימו כל הדברים האלה... המטרה היתה ליצור תנאים להפלת השלטון, ואני חושב שיצרנו את התנאים. לכן אגב, אני חושב שהפסקת האש מבורכת כי יש יותר סיכוי שהשלטון ייפול מבפנים. איראן התחננה להפסקת אש. הם מציגים את זה, ביחד עם האופוזיציה שלנו, כניצחון איראני. לצערי הרב, זה שיתוף פעולה יפה מאוד בין שניהם. אבל אתה רואה שבסוף הם הפסיקו אש לשבועיים בלי שום התחייבויות, ועכשיו אפילו לבנון, שזה היה תנאי שלהם - גם זה לא מתקיים".

בין קבינטים

במהלך המלחמה פורסם כי ישנה אכזבה מסוימת מהבטחות המוסד שהמלחמה תביא להחלפת שלטון באיראן - מה שלא קרה.

האם היו תכניות של המוסד שלא יצאו לפועל להפלת המשטר? הרי נתניהו עצמו דיבר על הפתעות.

"הצבא השיג מעל ומעבר. המוסד, שהיה אמון יותר על התוכנית של החלפת השלטון, כן? ההישג הזה בינתיים לא הושג. אני אומר 'בינתיים' כיוון שלפי דעתי הוא יושג מהר מאוד".

אנחנו נראה בתקופה הקרובה הפלת משטר?

"אני מעריך שכן. אגב, טראמפ מאמין שהשלטון הקיים היום הרבה יותר שקולים בדעתם ואחראים ממה שהיה קודם. באופן מסוים אני מסכים. הגורמים המדיניים שם כפו למעשה את הפסקת האש בגלל האילוצים, לא בגלל שיש איזשהו חזרה בתשובה. הם הבינו שתוך שבועיים איראן פושטת רגל".

ואתה לא חושש מהמצב שלצד ההישגים האלה וההתחזקות של מעמד ישראל באזור, יש לנו הידרדרות באמריקה בדעת הקהל? התחושה שם היא שגררנו את אמריקה למלחמה לא שלה.

"זה לא קשור לאיראן. יש לנו בעיה עם הדמוקרטים, וגם קצת אצל הרפובליקנים. אבל דווקא בגלל זה התקופה הזאת שטראמפ נמצא בשלטון זו הזדמנות גדולה של ישראל לבסס את מעמדה האזורי. בסוף האמריקנים, לא משנה איזה ממשל, יבינו שבעלת הברית האמיתית שלהם זה אנחנו".

בראייה רחבה יותר - אתה ישבת בקבינט הדרמטי של 1991 שבו נשיא ארה"ב אמר לשמיר "אסור לך לתקוף את עיראק בתגובה לטילים", ואחרי 35 שנה נשיא אחר איתנו בקואליציה, ואומר שכל השאר יילכו לעזאזל.

"יפה, לא חשבתי על זה. אני זוכר את הקבינט ההוא של שבת בבוקר, ואת המצוקה של שמיר. הוא הבין בשכלו שישראל הקטנה לא יכולה להגיב מול אמריקה. אגב גיביתי אותו. והיום הכל התהפך".

עכשיו ללבנון.

"תזכור את האוהל המפורסם. אני ישבתי אז בקבינטים והייתי בהלם. אני לא מבין: עם כל הצבא הגדול הזה - למה בכלל צריך לדון בזה? למה אין איזה סרן שייקח את האוהל? ואז תירוצים אינסופיים, מילים יפות, קשות. ועכשיו תסתכל על חיזבאללה. 14 חודשים אחרי שעשינו את ההסכם, הרגנו קרוב ל-500 פעילים בשטח, וכדור אחד לא נורה בצפון. זה שעכשיו חיזבאללה הצטרף, זה כי הוא ראה שחיסלו את חמינאי ושיש סכנה גדולה מאוד שהשלטון הזה, שמממן אותו, ייעלם".

אז לא הופתענו?

"בשום אופן לא הופתענו".

כי אתה יודע שיש פער בין מה שאתה אומר והרמטכ"ל אומר ורה"מ אומר, לבין מה שהציבור הרגיש - שהאירוע מאחורינו.

"קודם כל, אנשים עוד לא יודעים את פרטי המכה הגדולה שהם קיבלו בחג. מכה - מכיוון שנכנסו למקומות הכי מוסתרים שלהם בתוך דירות בשכונות נוצריות ושכונות דרוזיות, שהם חשבו שהם יכולים לנהל משם את המערכה ולברוח מידו הארוכה של הצבא, ושם חוסלו. אני לא אומר שגמרנו ושהם לא יכולים לירות. זה לא חמאס. אבל אנחנו נמצאים היום כמה קילומטרים בתוך לבנון. עכשיו הצבא לא ייצא משם עד שחיזבאללה יתפרק מנשקו. אין שום כוח בעולם שיכול להחזיר אותנו בחזרה, עד שלא יקוים ההסכם".

אז נישאר שם שנים?

"שנים".

אבל תושבי הצפון יוכלו בעתיד הקרוב לחזור בלי אזעקות? תגיד לך הילדה ממנרה: "כל זה טוב ויפה, אבל אני ממשיכה לחטוף טילים".

"הם כבר נמצאים שמה, רוב תושבי הצפון חזרו ועכשיו המצב הרבה יותר טוב. חיזבאללה מורתע, והוא ירה רק בגלל איראן. מי מתחנן עכשיו להפסקת אש, תגיד לי?"

זאת אומרת שחיזבאללה רוצה להפסיק עכשיו את האש, אבל לנו יש דרישות.
"חד משמעית".

המהפך של בן גביר

דרעי, למעט נתניהו, הוא השחקן הוותיק ביותר במגרש הפוליטי, עם ניסיון בקבינטים ובממשלות שונים לאורך השנים.

היית בקבינט 38 שנה. אדם כמו בן גביר, אתה שקט שהוא שם?

"ראה, חל בו שינוי גדול מאוד. שום מילה מהדיונים הכי סודיים לא יצאה ממנו. הוא מגלה אחריות גם אם לא מקבלים את דעתו. אם הוא ראוי? כשאני שומע את יאיר גולן מדבר נגד חיילי צה"ל ושהסיכול של חמינאי היה טעות, אז בן גביר מתנהל יותר באחריות ממנו".

אגב, מה בעצם אתה עושה בקבינט? הרי אתה באופוזיציה.

"אני לא באופוזיציה. אני לא בקואליציה. תראה, אני חלק מעם ישראל".

גם יאיר גולן חלק מעם ישראל ולא מזמינים אותו.

"נכון. אני לא בחוץ כי אני מאוכזב מהממשלה או כי היא נגדנו, אלא בגלל המצב שנוצר עם הרדיפה של המערכת המשפטית נגד לומדי התורה שהוכרזו כעריקים ומבוקשי מעצר".

האם תחזור, והאם יהיה חוק גיוס?

"ראש הממשלה נחוש בדעתו להעביר את זה במושב הקיץ".

ואני אומר לך שהסיכוי קטן.

"אני לא יודע. סליחה על ההשוואה, המוקשים שאדלשטיין וגלנט והייעוץ המשפטי הניחו בחוק, זה כמו המוקשים במיצר הורמוז. לכן זה יותר תלוי במפלגות החרדיות אם יהיה חוק גיוס הקיץ הזה או לא".

אבל בוא נדבר עקרונית. אומרים לעצמם אנשים - תראו, יושב דרעי ושולח את הילדים שלנו להילחם, להיפצע, חלילה למות, כשילדיו לא בצבא. איך הוא מרשה לעצמו?

"רוב מצביעי ש"ס, או אפילו רוב גדול של מצביעי ש"ס, משרתים, לצערי הרב נהרגים, נפצעים ומשרתים ימים ארוכים במילואים ובסדיר. ההוכחה הכי טובה היא המעטפות הכפולות ששם ש"ס מקבלת יותר מהכוח היחסי שלה. גם רוב חברי הכנסת שירתו בצבא".

"סליחה על ההשוואה, אבל המוקשים שאדלשטיין וגלנט והייעוץ המשפטי הניחו בחוק הגיוס, זה כמו המוקשים במיצר הורמוז. לכן זה יותר תלוי במפלגות החרדיות אם יהיה חוק גיוס בקיץ"

השאלה היא לא על חברי הכנסת של ש"ס, אלא על הילדים שלהם.

"דקה, דקה, דקה, שלא תחשוב שאני מתנצל על לימוד התורה. אז אני, עם כל הכבוד, מייצג ציבור גדול מאוד של משרתים, וכל מה שאני עושה שם זה כדי להחזיר את החטופים, לשמור על החיילים. אני באמת מאמין שבני התורה שיושבים ולומדים ותורתם אומנותם - הם ההגנה של עם ישראל".

ומי שלא? האם אתה מסכים עם הראשון לציון לשעבר, הרב יצחק יוסף, שאמר, "גם מי שבטלן שלא ילך לצבא"?

"לא, הוא לא אמר דבר כזה, שמעתי דברים אחרים. לאורך כל עשרות השנים אני שימשתי גדולי ישראל, אשכנזים וספרדים, והייתי בן בית אצלם - ליטאים, חסידים וספרדים. כל הזמן הדגש שלהם היה חד משמעי - אנחנו מגינים על מי שתורתו אומנותו".

ומי שלא? כי יולי אדלשטיין אמר: יש לי מבחן אחד. שיבוא המנהיג החרדי הראשון ויגיד שמי שלא לומד - יתגייס. אז אני שואל את אריה דרעי - האם זה מה שאתה אומר?

"אם הצבא ידע לעמוד במבחנים, והוא התחיל לעמוד בהם, אבל לצערי הרב אנחנו יודעים שהצבא עוד לא שם. אני חושב שחטיבת החשמונאים זו התקדמות גדולה מאוד כדי לספק סביבה רוחנית וחרדית, שהקריטריון הוא שמי שנכנס חרדי - יוצא חרדי".

"בשנתיים של מלחמה היתה ברכה לכלכלה"

איך אפשר לקיים צבא כשציבור הולך וגדל, לא הולך לצבא ולא משתתף בכלכלה מספיק?

"אני מאמין שבני התורה מגינים על עם ישראל".

אם הם מגינים על ישראל, איפה הם היו ב־7 באוקטובר?

"אתה יודע מה, אולי בזכות לומדי התורה הצלחנו להתגבר על המשבר של 7 באוקטובר ויצאנו משם מחוזקים יותר? קשה לי לשכנע אותך בדבר הזה".

נשים את הפילוסופיה בצד. אני רק שואל, בפרקטיקה, יש מחקר של קהלת שאומר שכל משפחה חרדית ממומנת ב־15 אלף שקלים בחודש על ידי המדינה, וכל משפחה לא חרדית מממנת ב־9,000 שקל בחודש. כמה זמן המודל הזה יוכל להתקיים כשהציבור החרדי רק גדל?

"קודם כל - טוב שהוא גדל. לא רוצה להגיד לך מה היה קורה עם משפחות של ילד או שניים ועוד ירידה מהארץ, אז מה נשאר? שנית, יש ברכה בעם ישראל, תראה מה קרה בשנתיים של מלחמה לכלכלה".

מה המודל הכלכלי? לפעמים הניסים נגמרים.

"המודל הכלכלי הוא תורת ישראל, שאומרת 'וציוויתי את ברכתי', שאם אתם תשמרו את המצוות תהיה ברכה. תאמין לי, יש עשרות אלפים כבר של אקדמאים, או אלפים רבים מאוד שלמדו במכינה כמה חודשים את לימודי הליבה, עשו את הבגרויות, ויש להם את התארים היום, ונמצאים היום בשוק של ההייטק, ובשוק של עורכי הדין והרופאים".

כמה רופאים חרדים יש?

"זה כי נושא הפקולטות לרפואה במסגרת אקדמית שחרדים יוכלו ללמוד בה, לא התפתח מספיק. אבל בתחומים אחרים יש לך המון".

אתה עצמך גם אמרת לתלמידים "חס וחלילה להתנדב". אתה רוצה להבהיר או להתנצל?

"בוא, עמית, לצערי הרב אין כבוד לעובדות. הלכתי לעודד תלמידים בני 14 ו־15 שלומדים תורה בבועה שלהם. להם אמרתי שיתמקדו בתורה".

הנכד שלך כבר בן 18, נכון?

"יש לי כבר כמה".

"האם מישהו מהנכדים שלי הולך לצבא? עדיין לא, אבל תעקוב אחרי זה. אתה שואל מה המורשת שלי, לבנים שלי, לנכדים שלי? אני עושה הכל כדי שהם יוכלו לשבת ללמוד תורה"

מישהו מהם הולך לצבא?

"עדיין לא. אבל תעקוב, תעקוב אחרי זה".

אתה תהיה גאה להיות שם בסיום טירונות?

"עמית, אתה שואל שאלות, בוא. אני שואף שיהיו בני תורה מאה אחוז. אבל מצד שני, אני רוצה שמי שלא לומד תורה ינצל את הכישורים שלו, אבל שיישאר (דתי). אני מאוד מודאג, שחלילה וחס הוא ילך לצבא והוא יתקלקל. לגבי חשמונאים? אם הוא שמח בזה וזה הדרך שלו... (עוצר)".

אתה מבין את האבסורד?
"למה?"

אתה יושב שם בחדרים שבהם שולחים אנשים אל מותם, בנסיבות הכי מוצדקות שיש, ועדיין אתה לא מצליח להגיד לי: "תשמע, אני אהיה גאה בו אם הוא ילך לשרת בחטיבת חשמונאים".

"אתה שואל אותי מה המורשת שלי, לבנים שלי, לנכדים שלי? אני עושה הכל כדי שהם יוכלו לשבת ללמוד תורה. כמובן, רוב הציבור החרדי לא בן תורה. עכשיו תשמע, שלא יהיה לך ספק, אני שומע את כל הדאגה העמוקה של ראשי האופוזיציה מהגיוס של החרדים. חלק מחבריי שחושבים שבממשלת שמאל תיפתר הבעיה של הגיוס. בזה אני מסכים איתם".

"אני חלק מאחריות"

האם דרשת מנתניהו לפטר את ראש הסגל זיו אגמון, שאמר שהמרוקאים בבונים?
"ראש הממשלה יודע את דעתי ואני לא אכנס לפרטים. התנצלות יכולה להתקבל, אבל להישאר בתפקיד כזה? עם כל הכבוד, לא. אני חושב שהייתי מהראשונים שיצאתי בתגובה, ובתגובה די חריפה, אבל ידעתי שראש הממשלה, באותו זמן שאני מגיב, נמצא בתוך הבונקר עמוק ומנהל את המלחמה, אז לא רציתי להקשות עליו ולהציב לו אולטימטום, אבל המסר עבר והוא פעל".

חבריך בגור אומרים שהתאהבת בקבינט והזנחת את הגיוס והחרדים.

"תראה, חודש אחרי הקמת הממשלה קיבלתי פסק דין שאני לא יכול להיכנס כשר, ולא עשיתי מזה דבר משמעותי. חבריי המשיכו, וגם הרב גולדקנופף המשיך בתפקידיו, וגם הרב גפני, וכולם המשיכו בתפקידם עד שהם החליטו לעזוב שנה וחצי אחר כך. זה לא פרס בשבילי אלא זה עול שאני לוקח עליי, בגלל שאני חלק מאחריות. עם כל הכבוד, לעמוד שנתיים בלחץ של משפחות החטופים ולחטוף בשיחות, יכולתי גם אני לברוח מהמציאות ולהגיד 'אני לא חבר בקבינט, אני בחוץ'. לכן זו בושה - זו טענה אפילו מגוחכת - להגיד את הדבר הזה. ודרך אגב, מנכ"ל משרד השיכון שהוא חסיד גור עדיין בתפקידו, אז שלא יתחילו איתי".

"זיו אגמון? ראש הממשלה יודע את דעתי ואני לא אכנס לפרטים. התנצלות יכולה להתקבל, אבל להישאר בתפקיד כזה? עם כל הכבוד, לא. לא רציתי להקשות על רה"מ ולהציב אולטימטום, אבל המסר עבר והוא פעל"

מי יהיה ראש הממשלה הבא?

"נתניהו. אני אשמח אם זאת תהיה ממשלה יותר רחבה, אני אשמח אם גנץ בעזרת השם יעבור את אחוז החסימה".

בעזרת השם?
"כן, למה לא. ולגבי בנט, אתה בטוח שהוא יעבור את אחוז החסימה? אני לא".