המבחן הגדול של ישראל מעבר לפינה: "מסוכן יותר מכל אויב"

תחילת הסתיו, ויאיר אסולין כבר מוכן - עם כובע ברט, משקפיים ומקטרת, הוא נראה כפילוסוף. אנו מתיישבים לשוחח על ספרו החדש והמרתק - "איך נולדים מחדש״, אך עוד לפני כן מנסים לנסח כיצד מקבלים את הטייטל הוגה דעות בישראל של 2025.

"אתה קורא, כותב, עושה את ה'בילדינג' שלך, מה שנקרא", הוא מסביר. "ויש את השאלה של הניסים שקורים לך בדרך. לזכות בפרס ספיר בגיל 24, זה נס; לקבל טור בעיתון 'הארץ' בגיל צעיר, זה נס; להגיע ללמד באוניברסיטת ייל, זה נס. וגם היום, חלק גדול מהעבודה שלי היום היא ללוות ארגונים, חברות טכנולוגיה ותעשייה, אנשי חינוך, בתהליכים של אסטרטגיה, פילוסופיה וחשיבה. לקחת חלק בעיצוב העולם החדש. וגם זה - ברמת הנס. אבל בסוף, כל נס מצריך כוונה, עבודה קשה של למידה והקשבה, וחיפוש מתמיד".

אסולין בן 38, יליד חיפה. כיום גר ברחובות עם אשתו ושלושת ילדיהם. מגיל צעיר פרסם אסולין רומנים, וספר שירה ומסות שזכו לפרסים והביאו אותו לכתוב טור דעה נהדר בשם "קטע לסיום" בעיתון "הארץ". בשנים האחרונות הוא גם מגיש התוכנית "התבודדות" בכאן תרבות, שבה הוא מנסה, לדבריו, "להבין ולעצב את המציאות דרך שיחה וחשיבה משותפת".

אנו חיים בתקופה שבה כולם צריכים להגדיר את עצמם דרך עמדות - ימני, שמאלני, דתי, חילוני, מזרחי - אבל אף אחת מהעמדות הללו לא משקפת מורכבות.

"התודעה הישראלית כל הזמן רוצה לקבע אותך. איפה אתה עומד, מה הדעה שלך, מה הטריטוריה. אבל מה הפחד הכי גדול של היהדות? עבודה זרה. זה לא רק לבנות פסל ולהשתחוות לו, גם להשתחוות למפלגה מסוימת או לדמות מסוימת זו עבודה זרה. בגדול - התודעה היהודית עוסקת כל הזמן בלך־לך. היא הולכת לקראת. בסוכות אנחנו אומרים 'הקם את סוכת דוד הנופלת'. היהדות מחפשת דווקא את הסוכה, לא את בית המקדש. כל הרעיון הזה שאתה לוקח את העצמי שלך, שהוא אינסופי, ומצמצם אותו למשהו סופי ואז מקדש אותו - זה החטא הגדול שסופו תמיד אסון".

בעצם, אתה אומר שהישראלים שכחו להיות יהודים.

"אני לא בטוח שהם שכחו, אבל הישראליות כמו שאני רואה אותה, נולדה מתוך צורך קיומי: להקים מדינה, לשרוד, לבנות כאן משהו מוחשי. זה היה שלב חשוב, אולי אפילו הכרחי, אבל הוא יצר תודעה שכל הזמן מחפשת ביטחון - אמת אחת, מחנה אחד, צד אחד. היהדות, לעומת זאת, היא תנועה. היא חיפוש. זה הכוח הגדול ששמר עליה מאז ומעולם. היא שאלה מתמדת. ולכן כל פעם שאנחנו מנסים להפוך את עצמנו לעם של תשובות מוחלטות, אנחנו מאבדים משהו מהחיות שלנו והחיוניות שלנו. כשאני מדבר על מחשבה ולא על עמדה, אני מתכוון בדיוק לזה: היכולת לשהות בשאלה, בייחוד בזמנים כמו שלנו, שאין בהם תשובות מוחלטות".

לעבור את הקיר

הפעם האחרונה שאסולין ואני נפגשנו, היתה במרכז מורשת מנחם בגין, שם הוא הציג את תפיסת "קיר הברזל" של ז׳בוטינסקי ואת המחיר הנפשי הכבד שלה. "ז'בוטינסקי היה הוגה מורכב בהרבה מהשימוש שעושים בו. קיר הברזל לא היה רק רעיון ביטחוני, אלא תפיסה קיומית עמוקה. הוא הבין שעם לא יכול לבנות את חייו רק על אמונה תמימה בשלום, שהוא זקוק לגבול מגן כדי לגדול בתוכו". 

אך לפי אסולין, קיר הברזל עבר שינוי מהותי בדרך. "בן־גוריון הפך את קיר הברזל מתנאי זמני, בדיעבד, שמאפשר צמיחה, לאתוס קבוע. הוא הפך את קיר הברזל כגורם מבדל מן המרחב, לאורח חיים, לתודעה, לתפיסת הביטחון של ישראל. ברגע שקיר הברזל נהיה עיקר האמונה הישראלית - איבדנו את התנועה היהודית של 'לך־לך'. הפכנו את ההתגוננות למהות, ואת הפחד לזהות.

"אנחנו חיים מזמן בתוך המיגון. אהוד ברק קרא למיגון הזה 'וילה בג'ונגל' - אבל הבעיה היא שהווילה הזו הפכה למבצר של חרדה. במקום לראות את עצמנו כחלק מהמזרח התיכון, מהמרחב, מהתרבות שסביבנו, אנחנו עסוקים בלתחזק את הקירות.

״היהדות תמיד ידעה להחזיק חוסר ודאות, אבל הישראליות ביקשה להפוך את הספק למערכת ביטחון - לנשק. אבל נשק הוא תרופת ביניים כדי שתוכל לשנות מציאות. ברגע שאתה מחזיק בתפיסה שאומרת, אם אני אי פעם אעזוב את הנשק, אני לא אהיה - אתה נכנס למצב של מיגון נצח. וכשאתה חי כל חייך מאחורי קיר, אתה מאבד את היכולת לראות את האחר. כשבנית את קיר הברזל סביב עצמך, כבר אינך יכול לראות את העולם שמעבר לו".

ואחרי 7 באוקטובר, אתה חושב שאפשר לעזוב את הנשק ו"להתחבר למרחב"? אולי המרחב לא רוצה להתחבר איתי? אנחנו מנסים לפתור את הבעיה בעצמנו, בעוד מקור הבעיה לא קשור כלל לשיח הפנימי שלנו.   

 "בספר כתבתי על זה שהמלחמה הזו היא הפעם הראשונה בתולדותינו שהפסדנו ונשארנו בחיים. זה רגע נדיר, רגע של התבגרות. היהדות הבינה את זה מזמן - אתה חווה חורבן ובונה מתוך ההריסות. רבן יוחנן בן זכאי ביקש 'תן לי יבנה וחכמיה' עוד לפני שבית המקדש חרב. זו תודעה של אדם שיודע שהסוף כבר החל, ובכל זאת בונה התחלה חדשה. זה שריר שהיהדות פיתחה במשך 2,000 שנה - והישראליות כמעט שכחה".

אתה חושב שהפסדנו?

"כן, ב־7 באוקטובר הפסדנו, יותר מאשר במובן הצבאי - במובן התודעתי. הפסדנו את הריבונות שלנו. בכל רמה. על זה אנחנו בעצם נלחמים עד היום, ונילחם עוד הרבה שנים. לא רק בשדה הקרב ולא רק מול העולם: גם מול המראה לא הבנו נכון את המציאות, לא הבנו נכון את האויב והתנתקנו מעצמנו. אבל בדיוק שם מתחילה הלמידה החדשה. חברה שלא יודעת להפסיד, לא תדע גם לנצח. ילד קטן מפסיד ובוכה, ואז לומד להמשיך לשחק. גם אנחנו צריכים ללמוד את זה. זו לא מילה גסה. דווקא ההכרה בהפסד היא תנאי קריטי ללידה מחדש. זו לא חולשה - זו התבגרות".

היום שאחרי המלחמה מורגש ונוכח בספר של אסולין. "הרגעים המשמעותיים ביותר במלחמה לא מתרחשים בשדה הקרב, אלא במה שמגיע אחרי", הוא כתב שם, "דווקא כשנראה שאולי האיום חלף, שהמערכה הוכרעה - מתחילה לנבוט בתודעה אשליה חדשה, מסוכנת יותר מכל אויב חיצוני: האמונה שהצלה משמעה צדק, שניצחון הוא עדות לטוהר הדרך. שאם שרדנו, שאם ניצחנו, משמע שמגיע לנו, שאנחנו בסדר, שכל השאלות הגדולות שעמדו לפנינו עד לפני רגע, שכל רוחות הרפאים שיצאו מהבקבוק וריחפו מעלינו, כל זה כבר לא קיים".

הניסוח שלך מעורפל ברמת המעשה. אני צריך ביטחון, פרנסה, עתיד לילדים, להצביע בקלפי. בסוף כל החשיבה הפילוסופית הזו, צריך גם לחיות את החיים.

יאיר מחייך כלמוד ניסיון. "זה הדבר שאנשים תמיד שואלים אותי - אבל מה אתה מציע? ואני אומר: אני מציע שאלות. אני מציע התבוננות. הטקסט שמסיים את הספר עוסק בדיוק בזה. אני חושב שכל מי שמציע כיום פתרונות פשוטים וברורים הוא שקרן, שרלטן או טיפש. אי אפשר להציע פתרונות בזמן שאתה באמת לא יודע כמעט שום דבר. אנחנו עכשיו בזמן של חריש, לא של זריעה. כולם מסתובבים עם שקי זרעים, אבל הקרקע לא מוכנה. צריך לחרוש את הקרקע, להבין מחדש את המושגים, את האדם, את המדינה. וזה לא רק בהקשר הישראלי, זה נכון לעולם כולו".

להתפרק כדי להתחבר

יאללה, בוא נחפור ונחרוש. איך אתה מבין את המושג "מדינה" כיום?

״מבנה המדינה המודרני הוא מערכת שירותים מתוחזקת היטב - לא זהות, לא אמונה ולא מהות. בסוף המאה ה־19 המדינה ניסתה להרוג את אלוהים ולהפוך להיות אלוהים בעצמה. עכשיו היא משלמת את המחיר. כשהמדינה הופכת למושא אמונה, היא מאבדת את תפקידה הקיומי. אין לה יותר מצפן פנימי, רק מנגנון של שרידות. במובן הזה, הזמנים האלה שבהם הכל מוטל בספק, אלה זמנים עם פוטנציאל גדול ללידה מחדש".

אחד הדברים המרכזיים שדיברו עליהם ב־7 באוקטובר זה 'איפה המדינה?', התחושה שהמסגרת הגדולה שהאמנו שתדאג לנו ותבוא לחלץ, נעלמה. ואתה רואה בפירוק המדינה תיקון?

"כשמדינה מתפרקת, זו לא טרגדיה - זה מבחן. השאלה היא אם האדם יידע לקחת אחריות. התרגלנו לראות במדינה משהו מקודש. אלוהים חדש. היא זו שנותנת זהות, משמעות, ביטחון. כשאתה מבין את זה, אתה גם מבין שאם המדינה קורסת, זו לא אפוקליפסה. זה רגע של אמת. כי אז מתברר מה באמת מחזיק אותנו יחד".

ומה מחזיק אותנו לדעתך?

"שותפות הגורל", יאיר אומר בפשטות. "לא חוק, לא משמעת, לא כוח. תפיסה אמיתית של שותפות גורל היא הדבר היחיד שיכול להחזיק חברה כשאין בה אמון. חוק מחזיק חברה מתוך פחד; שותפות גורל מחזיקה אותה מתוך אחריות".

ואיך מתרגמים שותפות גורל לפוליטיקה?

"לא דרך חקיקה אלא דרך שפה. כשנפסיק לומר 'המדינה תעשה', 'הצבא יגן', 'הממשלה תחליט' - ונגיד במקומם 'אנחנו נעשה', 'אנחנו נקשיב', 'אנחנו נלמד' - השפה עצמה תיצור מציאות אחרת. אי אפשר להנדס את העולם החדש, אבל הוא יצמח מתוך דיבור אחר. זה ייקח שנים, אולי דורות, אבל זה כבר קורה. תסתכל סביב - אנשים מקימים קהילות למידה, מרחבים קואופרטיביים. אחרי 7 באוקטובר, כמה אזרחים ארגנו עזרה בלי שמישהו אמר להם? אלה נבטי ה'יבנה החדשה'. זו לא מהפכה - זו תודעה". 

"ברחובות הקמתי את 'מדינה יבנה'", אני צוחק.

התיאור שלך של חברה מבוזרת שלומדת להיות ביחד, נשמע לי כמו אוטופיה עם מתכון גדול לאנרכיה.

"אנרכיה היא היעדר סדר. אני מדבר על סדר חדש. צריך לעבור לתודעה שבה היחיד והקהילה המקומית חוזרים למרכז. המדינה תישאר - אבל בתפקיד אחר. היא לא תגדיר זהות ולא תכתיב ערכים. היא תספק תשתיות, ביטחון, חוק - ותשחרר את האדם מהתלות בה. התרגלנו לחשוב שמישהו אחר יפתור בעיות. הממשלה, הצבא, בית המשפט. אבל החיים תמיד היו בידיים שלנו. עכשיו נצטרך ללמוד את זה שוב".

כשאני חושב על החופש מהמדינה, והפירוק שהחברה המודרנית אמורה להתנהל בו, אני תוהה איך מבססים אמון בין אנשים כשהמסגרת שבורה?

"בעיניי, קריפטו הוא תופעה שמגלמת את הלידה המחודשת אחרי הפירוק. מי בכלל יכול היה להעלות על דעתו מטבע שלא קשור למדינה? אחת ההגדרות של מדינה - זה מטבע. ואם יש לך מטבע שלא קשור למדינה, ואנשים נותנים בו אמון, והוא שווה הרבה כסף - זה כבר הסימן הראשון שמשהו עמוק משתנה. העובדה שאנשים מוכנים להאמין בערך שנוצר על ידי קוד, בלי מדינה שמנפיקה אותו, היא בעיניי עדות לכך שהמין האנושי מתרגל להאמין מחדש בעצמו".

מאפלה לאורה

בספר אסולין מציג כמה וכמה רגעים של "לידה מחדש". אין ספק, העולם המודרני מפרק את כל מה שהכרנו - צ׳אטים מאתגרים כל מקצוע סמכותי, מרופאים ועד מורים. אבל גם כשהרשתות מחברות, המסכים ממסכים. כשאני חושב על אמי מתלוננת על הקופות האוטומטיות בסופר, אני זוכר שיש פער גדול בין תיאוריות של פירוק למעשי, היומיומי והאנושי. בטח כשזה נוגע לחופש ואחריות, אפילו בממד האישי והפרטי ביותר.

אני משתף את יאיר שאחרי הגירושים שלי, ניסיתי להבין אם יחסים אישיים יכולים להתנהל בחופש מהגדרות. לא כחזון, אלא כפרקטיקה של חיים. להפתעתי גיליתי שבכל מקום שבו אנשים ניסו לפרק היררכיות מסורתיות, מייד נוצרו במקומן היררכיות חדשות. מסקנתי היתה שכשאין היררכיה והכל פתוח, החופש הופך לכאוס.

"אני מסכים. גם אני מאמין שחופש בלי גבול מתפרק מעצמו. הגבול הוא לא אויב של החופש, הוא התנאי שלו. יש משהו עמוק בחיים בתוך מסגרת - נישואים, משפחה, קהילה - שמלמד אותך על תנועה, על טרנספורמציה. גם בתוך גבול אפשר לנוע, להשתנות. לפעמים דווקא שם מתחילה החירות. בסוף, חופש אמיתי זה גם לדעת מתי לעצור".

אז איך אתה מצפה מאנשים שייוולדו מחדש במצב שבו האדמה נשמטת להם מתחת לרגליים? לא רק במובן הביטחוני, אלא בכל מובן של החיים. ביטחון, אהבה, כסף, מדינה, דת - הכל נשמט.

"המהירות של העולם גורמת לאנשים להרגיש שאין להם בית. אבל אולי דווקא זה הבית החדש - להיות בתנועה, לדעת שהיציבות היחידה היא שינוי". 

אתה מבין כמה קשה לאדם לחיות בתודעה של חוסר יציבות?

"כל פעם בהיסטוריה האנושית שבה הכל התערער, צמח מתוכה משהו חדש - רנסנס, אמונה, אמנות. אנחנו באמצע הרגע הזה, אבל עדיין לא מזהים אותו. על זה בדיוק הספר הזה מדבר. בהקשר הישראלי, היהודי והגלובלי. לזמנים גדולים כשלו וכשלנו, קרא ויקטור הוגו "צינור הביוב של ההיסטוריה". אין הגדרה מדויקת מזו.

"הזמנים שלנו הם זמנים של צינור, של מעבר ממקום תודעתי למקום תודעתי, מסיפור לסיפור. אבל גם זמנים של ביוב, של צחנה, של אפלה גדולה ופחד. זה תמיד הולך יחד. השינוי והצחנה, והתקווה שבכל זאת יש טעם להוסיף וללכת. ובתוך צינור הביוב, הכל מתערבב שם - הרעיונות הישנים, האמונות, הפחדים, האגו, האלימות. הכל.

"זה לא מקום נקי, זה מקום מסריח, מבלבל, אבל הוא אמיתי. לשם הכל מתנקז לפני שהוא יכול להיוולד מחדש.

"זה הרגע שבו כל רוחות הרפאים שהוסתרו מתחת לפני השטח, כל מה שהודחק, יוצא החוצה. השנאה, האלימות, השקר, הפחד - כולם עולים. אבל זה לא כדי להרוס אותנו, אלא כדי לנקות. זה לא דימוי פסימי. להפך, כי בתוך הביוב הזה מתחילה צורת חיים חדשה. כמו ברחם - הכל רותח, חשוך, לא ברור, ובתוך זה נוצר משהו חדש. אם נדע לא לברוח מזה אלא לשהות שם, נוכל להיוולד מחדש. במובן הזה, לחיות בתוך צינור הביוב של ההיסטוריה זו משימה רוחנית. זו ההליכה במדבר של בני ישראל. הנוחות האנושית תמיד רוצה לחיות אחרי השינוי, בזמן שהכל כבר מוכן ומובן. אבל תחשוב איזו זכות זו לחיות בזמנים שבהם לכל אחד מאיתנו יש הזכות - והחובה - לקחת חלק בעיצוב כללי המשחק החדשים של המציאות".

מעניין שאתה מדבר על החיים בתוך צינור ביוב. אני לא חושב שרוב האנשים בכלל רוצים לחשוב על חייהם דרך המסגרת הזו. ומהצד השני, כיוצר שלא פעם תוהה למה זה טוב לחפור אל תחתית תהומות הנפש, שמחתי לקרוא שאתה מעניק לתרבות את אחד התפקידים המרכזיים בצינור הביוב: "חברה שמקדשת ודאות איננה חיה אלא קפואה. התרבות היא המקום שבו מותר לטעות בגלוי". 

"נכון. כי תרבות היא לא סוף תהליך - היא מעבדה שבה אנחנו בודקים מה אנחנו מרגישים ומאמינים, מה אנחנו כבר לא מסוגלים להחזיק. התרבות היא המקום היחיד שבו חברה יכולה לברר את עצמה באמת. היא לא נועדה לשעשע אותנו, אלא לשאול אותנו שאלות שאנחנו לא מעזים לשאול בעצמנו. תרבות אמיתית לא אמורה לגרום לאנשים להרגיש נוח - היא אמורה לגרום להם לחשוב. מבחינתי, תרבות שאינה נוגעת באדם שמחוץ לה, מאבדת את זכות הקיום שלה. תרבות אמיתית צריכה לחצות את גבולות הגזרה, לגעת בכאב. אבל אנחנו התרגלנו לתרבות שמתחנפת. יש בה הכל - תקציבים, כוונות טובות, שיווק - הכל חוץ מאומץ".

אומץ פוליטי?

אסולין מנפנף ביד. "אומץ לעצב את המציאות, להוביל אותה קדימה, לשאול שאלות נוקבות, לקחת אחריות. תראה, בעידן שבו הכל נמדד - לייקים, צפיות, תקציבים - התרבות צריכה להיות המקום היחיד שבו מותר לא לדעת. מותר להיות אנושי. זו המשמעות של לידה מחדש בתרבות: לחזור למקום שבו מותר להיכשל".

כאב הוא הזדמנות

אני מהרהר בקול על תפקיד התרבות בזמן מלחמה. אנשים מצפים ממנה לנחם, לא להכאיב. "כן", הוא אומר, "וזו טעות. תרבות שמנחמת בזמן שצריך להכאיב, מאבדת את תפקידה. חברה במצב של טראומה לא צריכה שירדימו אותה, היא צריכה שידברו איתה, שיעזרו לה לברר, להבין".

אני אומר לו שזו אולי הסיבה שהרבה אמנים צעירים כבר לא מאמינים בממסד התרבותי - הם מעדיפים את היוטיוב, את הרחוב, את המקומות שבהם יש חופש.

"וזה מצוין", הוא אומר מייד. "שם נמצא העתיד. לא במוסדות, אלא באנשים. האמנות תמשיך להתקיים גם בלי תקציבים, כי הצורך האנושי לברר לא ייעלם. אבל אם הממסד רוצה להישאר רלוונטי, הוא צריך להבין שבלי תרבות חופשית, חזקה, הוא מחליש קודם כל את עצמו, ואת החברה".

אתה באמת מאמין שזה יקרה? שבאמת ניוולד מחדש כחברה אחרי הזמנים האלה?

"אני לא יודע", הוא אומר בכנות מפוכחת, "אני לא נביא. אבל אני חושב שאנחנו קרובים לנקודת אפס - לנקודה שבה כבר אי אפשר אחרת. שוב, חשוב להבין את הייחודיות של הזמנים האלה, בעולם כולו. את העובדה שכשהקיום האנושי משתנה, הסדר שמסדר אותו חייב להשתנות גם הוא. וזה מה שאנחנו רואים סביבנו. לידה מחדש זו הזדמנות אדירה לדעתי. הלוואי שנדע, נבין ונצליח להגשים אותה".