עם פטירתו אמש (ראשון) של גדול חוקרי המזרח התיכון ומי שטבע את הביטוי "התנגשות הציווליזציות", פרופסור ברנרד לואיס בגיל 101, אנו מתכבדים לפרסם ראיון בלעדי שנערך עם המלומד הדגול לפני שבע שנים, ופורסם לראשונה בעיתון 'ישראל היום' (28.1.2011).
בגיל 94, המציאות המזרח תיכונית הסבוכה עדיין מרתקת את ברנרד לואיס. וגם משעשעת. לואיס, פרופסור ללימודי המזרח הקרוב (שזה המזרח התיכון ועוד) באוניברסיטת פרינסטון, נחשב לגדול המזרחנים החיים היום ואחד מהגדולים בתחום בכלל. על דלתו מתדפקים תדיר ראשי מדינות וחוקרים נודעים בתחום. אפשר לחלק את לימודי המזרח והאסלאם לעידן שלפני לואיס ואחריו.
ברנרד לואיס נולד ב-1916 בלונדון למשפחה יהודית. בשנות השלושים עשה את שלושת תאריו בלימודי המזרח הקרוב והתמחה בהיסטוריה של האסלאם. בן 22 כבר קיבל מינוי באוניברסיטת לונדון. לואיס החל לחקור את המזרח התיכון בזמן שהמנדט הבריטי שלט כאן, אבן סעוד היה מלך סעודיה ואתאטורק עצמו הנהיג את טורקיה.
מומחים ששאלתי הסכימו, שאין כיום סמכות גדולה יותר מלואיס ביחס לחקר ההיסטוריה, התרבות והדתות של המזרח התיכון החל מהתקופה האסלאמית הקלאסית, עבור לאימפריה העות'מאנית ועד לעידן המודרני. האיש הוא פנומן מדעי בקנה מידה היסטורי. הרבה לפני כולם, עוד בראשית שנות השבעים, חזה לואיס את "שיבת האסלאם". הוא למד אז את כתביו של כהן דת לא ידוע בשם חומייני וראה את זרעי המהפכה האסלאמית, שהתחוללה בסוף אותו עשור באיראן. ב-1990 פרסם את "שורשי הזעם המוסלמי" שחזה את הטרור של שנות האלפיים.
היותו כה משפיע בתחומו, הפכה אותו מושא להתקפות ארסיות מצד חוקרים פרו-ערביים ואנשי שמאל מערביים, שהאשימו אותו ברעות רבות, בעיקר בשל העובדה שלואיס לא חשש לבקר את העולם המוסלמי. בבולט במתקיפיו היה חוקר הספרות הפלשתיני-אמריקני, אדוארד סעיד – מאויביה המושבעים של ישראל – שבספרו המפורסם "אוריינטליזם" (1978) האשים את לואיס בהשפלת העולם המוסלמי, בגזענות ובהתנשאות, ובהחלת "אימפריאליזם אינטלקטואלי" כלפי העולם הערבי.
סעיד הניח את התשתית ל"לימודים פוסט-קולוניאליים", תחום מחקר שהנחות היסוד שלו רואות במערב אשם בדיכויָן ובניצולן של התרבויות הזרות שהיו נתונות למרותו ולהשפעתו במהלך ההיסטוריה. ספרו של סעיד הופרך פעמים רבות, אך הדבר לא השפיע על חסידיו הרבים באקדמיה שמוסיפים לראות בו ספר יסוד.
גם בגילו, לואיס ערני, סקרן, שופע הומור ומכיר לפניי ולפנים את הכוחות הפועלים בזירות השונות. הראיון אתו התקיים לפני פרוץ המהומות במצרים (שבהמשך יכונו "האביב הערבי") ומייד עם תחילתן. עם זאת, השיחה עם לואיס מספקת פרספקטיבה היסטורית ואינטלקטואלית יוצאת דופן שעשויה להאיר גם את האקטואליה הבוערת.
טוניסיה ומצרים
פרופ' לואיס, ראית את ההפיכה בטוניס, וכעת המהומות במצרים; האם אנחנו חוזים בניצני דמוקרטיזציה בעולם הערבי?
אני היסטוריון. אינני חוזה את העתיד. אני מנסה להבין את העבר. מוקדם עדיין לומר לאיזה כיוון יתפתח הסיפור בטוניסיה. שלא כמו במצרים, יש מאפיין בולט ומעודד ביחס לטוניסיה: מכל העולם הערבי והמוסלמי, טוניסיה היא המקום שבו נשים משפיעות הכי הרבה. זאת המדינה היחידה בעולם הערבי, שבה לנשים יש חינוך חובה מגיל צעיר והלאה, עד לאוניברסיטה; שבה נשים נוטלות חלק בכל המקצועות, יש שם רופאות, עורכות דין, עיתונאיות, פוליטיקאיות וכן הלאה. זה ייחודי בעולם המוסלמי, ולכן מאוד חשוב.
באשר למצרים, הדברים רק בראשיתם. הבעיה עם מצרים היא שהדברים עשויים להתפתח גם לכיוונים אחרים. זה יכול להפיל את השלטון לטובת משהו דמוקרטי, אבל זה גם עלול ליצור הזדמנות לאחים המוסלמים ליטול פיקוד. בשלב זה איננו יודעים. בכל מקרה, יש הבדל בין מה שהתרחש בטוניסיה למהומות במצרים. אבל נכון לעכשיו, יש באירועים בטוניס מקור לתקווה.
אכן עלו לשלטון מאוחר יותר: כרזה של מוחמד מורסי, נשיא מצרים מטעם תנועת "האחים המוסלמים" // צילום: AP
האם זה עתיד להתפשט בכל העולם הערבי?
יש לאירועים הללו השפעה, ללא ספק; האם הם יתפשטו, זאת שאלה נפרדת, וכפי שאמרתי, קשה לחזות.
האם יש פה גם השפעה עקיפה של ישראל על האזור בהיותה מודל דמוקרטי?
כן. אני חושב שישראל אכן מהווה דוגמה לדמוקרטיה ומשפיעה בעקיפין על העולם הערבי בכיוון זה. אני יודע שהם צופים מרותקים בטלוויזיה הישראלית. הם רואים אנשים מתווכחים. אני זוכר פעם שצפיתי ביחד עם חברים ירדניים שאמר, שזה "תענוג לראות את האנשים החשובים והמפורסמים האלה דופקים על השולחן וצווחים אחד על השני; הלוואי עלינו". זאת חוויה מקורית עבורם. הדברים הללו מחלחלים.
טורקיה ואיראן
אנשים בישראל מוטרדים מאוד ביחס לאיראן וטורקיה - שתי סוגיות שאתה מכיר היטב. מה קורה שם עכשיו?
הרושם הוא שהמשטר באיראן נתון בסכנה גדולה. הוא נתון בעימות עם שתי אופוזיציות: בתוך המשטר ומחוצה לו. אך לשתי האופוזיציות קשה לגייס תמיכה ניכרת. אתה יודע, בזכות פלאי התקשורת המודרנית אנו יכולים לדבר עם אנשים אפילו במדינה דיקטטורית, ויכולים לקבל תמונה טובה מה האנשים באמת חושבים. כל הראיות מצביעות על התגברות האומללות שם. אני חושב שלוּ הייתה לנו מדיניות אקטיבית יותר מבחוץ, היה ניתן לעשות הרבה יותר. אינך יכול "לנצח מישהו עם אף אחד". חייבת להיות אלטרנטיבה, התנגדות, ואני נחרד מאדישות העולם, מהעובדה שהעולם אינו עושה דבר כדי לעזור לאופוזיציה האיראנית. ואף על פי כן, האופוזיציה האיראנית גוברת והייתי אומר שאני חש אופטימיות זהירה לגבי העתיד של איראן.
באשר לטורקיה, היא נעה מזה זמן בכיוון ההפוך. התהליך לא החל עם המרמרה. אפשר היה לראות את הכיוון שבו נעה טורקיה, העוינות הגוברת כלפי ארצות הברית וישראל. סקרים בטורקיה מראים שהטורקים רואים בארה"ב את האויב הגדול ביותר שלהם וישראל כאויב הגדול השני.
מתי החל תהליך הנסיגה הזה בטורקיה?
זה מתפתח מזה זמן מה. יש כבר השתלטות הדרגתית מוצלחת ביותר של המפלגה האסלאמית, שפעלה בחכמה ובמיומנות. הם התחילו בהשתלטות על אמצעי התקשורת ובפועל הם שולטים בתקשורת. יש מעט מאוד אופוזיציה בתקשורת. הם שולטים גם בקהילה העסקית ובמערכת החינוך. ולא רק המפלגה, אלא התנועה האסלאמית בכללה.
התחום היחיד שבו נתקלו בהתנגדות הוא הרשות השופטת. זה קרה בעבר, כאשר מנדרס היה ראש ממשלה (בשנות החמישים. ד"א) ועלה לשלטון בבחירות חופשיות. הוא החליט לשנות דברים כך שיבטיחו שיישאר בשלטון. מנדרס השתלט על הכול לבד מהרשות השופטת, שהוכיחה שוב ושוב שהיא המעוז האחרון של הדמוקרטיה החוקתית בטורקיה. זו המטרה העיקרית של השינויים החוקתיים שהטורקים מבצעים כעת – להעניק להם שליטה על הרשות השופטת. וזה צעד חמור מאוד.
האם הישגי המהפכה של אתאטורק עומדים אפוא להיעלם?
לא עד כדי כך, אבל הייתי אומר שהמהפכה הכמאליסטית נמצאת בסכנה גדולה. הטורקים עדיין לא החלו בתקיפה ישירה של הכמאליזם, אבל העקרונות העיקריים, למשל רפובליקה חילונית, וחילוניוּת, נמצאים תחת התקפה. הם רוצים להפוך את טורקיה למדינה אסלאמית, ואפילו מדברים על החייאת החליפות העות'מאנית, אז אפשר לראות את הכיוון.
אני יכול לדמיין מצב שבו טורקיה ואיראן מחליפות ביניהן מקום. איראן תהפוך לרפובליקה מודרנית חילונית וידידה של ישראל, וטורקיה תתפוס את מקומה של איראן כיום... אני לא מנבא, אבל מציע זאת כאפשרות מעניינת.
טורקיה ואיראן הן שתי אומות לא ערביות, בעלות היסטוריה אימפריאליסטית עתיקה. האם יש להן כיום רצון לחדש את עברן האימפריאלי?
הן לא היו מגדירות זאת כך, אבל בהחלט יש הרבה דיבורים עכשיו בטורקיה על החזרת החליפות העות'מאנית וכדומה. כוונתי, שהם אכן רואים מקום לתפקיד מרכזי עבור טורקיה. בשלב זה, הן טורקיה והן איראן מכוונות לאותו כיוון, של תחייה אסלאמית. אם שתיהן תישארנה מדינות אסלאמיות, הן תתחרינה על המנהיגות. לא יכולות להיות שתי מעצמות מוסלמיות מובילות במזרח התיכון. התחרות בין השתיים עתיקת יומין – בת מאות ואלפי שנים. מה שלי נראה סביר יותר הוא שאיראן תשתנה, ואז טורקיה ואיראן תתחלפנה בתפקידים.
נשיאי איראן וטורקיה בוועידה לשיתוף פעולה בין מדינות האסלאם החודש (מאי 2018) // צילום: AP
מה הסיבה לדעתך שטורקיה הייתה כל כך להוטה לתווך בין ישראל לסוריה בשנתיים האחרונות?
טורקיה זקוקה לתפקיד משפיע בהתרחשויות החשובות באזור. היו לה בעיות משלה עם סוריה בעבר, ותהיינה בעתיד. היחסים בין השתיים מורכבים. יש להן בעיות רבות, למשל סוגיית הגבולות. יש אזור מסוים שזמן רב תבעו אותו שניהם, טורקיה וסוריה – חבל אלכסנדרטה. בסופו של דבר הטורקים פשוט סיפחו אותו והכריזו עליו חלק מטורקיה. הסורים לא אהבו זאת והדבר נותר מקור להתמרמרות.
כיום קיימת השתלבות אינטרסים, והטורקים והסורים הולכים יחד לעת עתה. אך אני צופה שתמיד יהיו מקורות למחלוקת רצינית בין שניהם. ישנה גם סוגיית העלאווים. בסוריה, המשטר הוא למעשה עלאווי, אך בטורקיה העלאווים הם קבוצת אופוזיציה חשודה.
האם נכון לומר שרוב הפוליטיקה במזרח התיכון אינה קשורה בישראל?
יש למדינות האזור בעיות רבות מלבד ישראל. למה סאדאת עשה שלום עם ישראל? לא כי הוא לפתע ראה את היתרונות בחתימת הסכם. מצרים עמדה בפני בעיות וסכנות גדולות יותר מאשר ישראל. הוא ניסה לקבל את עזרת אמריקה וממשל קרטר הגיב על ידי הסכם ואנס-גרומיקו, שלמעשה שלח את מצרים בחזרה לרוסים. בעקבות זאת סאדאת החליט בייאושו לפנות אל ישראל. וכשם שמצרים הובלה לשלום עם ישראל אל מול סכנה גדולה יותר, הדבר נכון ביחס לרובן [של המדינות במזרח התיכון].
ב-2006, כשישראל נלחמה בחיזבאללה, היה ברור למדי שהממשלות הערביות מקוות שהישראלים יסיימו את העבודה. הן רואות נכוחה סכנה גדולה הרבה יותר. אפילו עם ההערכה הנדיבה ביותר של העוצמה של ישראל וההערכה המחמירה ביותר באשר לכוונותיה של ישראל, ישראל אינה מהווה הסכנה הגדולה ביותר למזרח התיכון או לעולם הערבי. זו בעיה שולית. לעומת זאת, איראן היא בעיה רצינית. אני מתכוון שיש חשש כפול להשתלטות הן מהאימפריאליזם האיראני והן ממהפכה שיעית. לבעיה זו יש היסטוריה ארוכה מאוד.
שאלה נוספת ביחס להיסטוריה של היחסים בין היהודים לבין האיראנים. מה הסיבה לשנאה הגדולה שיש למשטר האיראני כלפינו?
ליחסים בין היהודים לבין איראן יש שתי מסורות היסטוריות ארוכות. ישנה מסורת פרו-יהודית, מימים ימימה, עוד מתקופת כורש, שבנה את האימפריה האיראנית הראשונה. מדוע הוא כה אהד את היהודים? ומדוע היהודים אהדו אותו? זה מעניין שבתנ"ך כורש מכונה 'משיח האל'. מדובר בלא-יהודי! מדוע הוא תמך בשאיפת היהודים לשוב למולדתם? אני חושב שהסיבה היא שלאיראן הייתה דת עמוקה ורצינית, הדת הזורואסטרית, שהייתה שונה בתכלית מן האלילות הפוליתיאיסטית הגסה ששררה בשאר חלקי המזרח התיכון. הדת היהודית והזורואסטרית הכירו האחת בשנייה. הן לא היו לא זהות אך הייתה זיקה ביניהן והשפעה ושאילה הדדית מסוימת.
מסורת פרו-יהודית זו מופיעה גם בתקופה של המלחמה בין הביזנטים והפרסים; היהודים היו לחלוטין בצד הפרסי. כאשר הפרסים פלשו לירושלים בתחילת המאה השביעית, היהודים בירושלים מרדו בשליטים הביזנטיים ומסרו את העיר לידי הפרסים; דבר די מדהים.
אז יש ידידות קרובה, זיקה, אפילו ברית. מצד שני, ישנה המסורת השלילית, המזוהה בעיקר עם האסלאם השיעי, על כך שהיהודים הם טמאים ושאסור להם לגעת בשום דבר וכו'. אלו שתי מסורות איראניות שונות בתכלית, שאני קורא להן "מסורת כורש" ו"מסורת המן". שתיהן נוכחות שם, ואפשר לעקוב אחריהן לאורך ההיסטוריה.
אם מסתכלים על ההיסטוריה של איראן האסלאמית, המסורת השלטת הייתה זו של המן. אני מתכוון שאם משווים, למשל, בין שתי המעצמות הגדולות של המזרח התיכון האסלאמי, האימפריה העות'מאנית והאימפריה האיראנית, הן היו יריבות במשך מאות שנים. היהודים קיבלו יחס הרבה יותר טוב באימפריה העות'מאנית מאשר באימפריה האיראנית. ליהודים באימפריה העות'מאנית היה קיום נוח יחסית. לאחר גירוש ספרד, הגיעו יהודים רבים לאימפריה העות'מאנית, והם התקבלו, אמנם לא מתוך צדקה, אלא כי יכלו להועיל. אנו יודעים ממסמכים עות'מאניים, שהיהודים נחשבו ל"נכס מניב". לעומת זאת, בהיסטוריה האיראנית האסלאמית היהודים נתפסו בצורה שלילית מאוד.
הפלשתינים
האם אתה חושב שהסכסוך עם הפלשתינאים או עם הערבים בכלל הוא על גבולות וכיבוש בלבד או משהו עמוק יותר?
זו ה-שאלה בהא הידיעה. הסכסוך הערבי-ישראלי יכול להיות אחד משני דברים: סכסוך על קיומה של ישראל או סכסוך על גודלה של ישראל. אם מדובר בסכסוך על קיומה של ישראל, אזי ברור שאין להתפשר, ואין אפשרות למשא ומתן משמעותי על עצם קיומך. אין פשרה או פתרון חלקי לכך; או שאתה קיים או שלא. כל עוד זאת הסוגיה, משא ומתן אינו אפשרי. זה פשוט חסר משמעות. וזו ללא ספק העמדה הרווחת בשיח הציבורי בערבית, במדינות ערב.
זאת העמדה?
כן. אין נכונות להכיר בקיומה של ישראל ובמדינה יהודית. למשל, זכות השיבה לכל הפליטים וצאצאיהם, זו דרישה להשמדת ישראל. אין כאן מקום למשמעות אחרת. הייתי אומר שכל עוד הדרישה היא להשמיד את ישראל, או במילים אחרות, כל עוד הנושא הוא קיומה של ישראל, אז אין שלום או פשרה אפשריים. המקסימום שאפשר לקוות לו הוא הפסקת אש, מצב של אי-לוחמה.
לעומת זאת, אם הסוגיה היא גודלה של ישראל, אז הדבר הופך לשאלה פשוטה, רגילה, כמו ביחס לחבל אלזס לורן או טקסס. במקרה כזה, גם אם המאבק יהיה ארוך וקשה, בסופו של דבר אפשר יהיה להגיע לפשרה.
אני חושב שתמצא ייצוג לשתי הגישות בעולם הערבי. לכן המצרים, לפחות ההנהגה המצרית, נעה לכיוון קבלת קיומה של ישראל ודנה עימה על הגודל של ישראל, אבל עבור מוסלמים קיצוניים, מכל מדינה שהיא, זה איננו המקרה.
יו"ר הרשות הפלשתינית מחמוד עבאס וראש ממשלתו דאז סלאם פיאד ב-2011 // צילום: Getty Image
כפי שאתה ודאי יודע, על פי מוסלמים קיצוניים, כל מדינה אשר הייתה חלק מ'דאר אל אסלאם' חייבת לחזור להיות תחת שלטון מוסלמי, וזה חל גם על ספרד, לדוגמא. הייתי בכנס בספרד לפני מספר שנים, ועמדתי עם חברים ושוחחנו בטורקית. ניגש אלינו אדם מהמרכז האסלאמי המקומי ושאל, אם נרצה לבקר במרכז זה. הסכמנו, והלכתי איתם. הניחו שמכיוון שהייתי עם הטורקים ודיברתי בשפתם, גם אני טורקי. המארחים סיפרו לנו בהתלהבות גדולה שספרד היא חלק מדאר אל אסלאם, ושהיא מדינה מוסלמית שנכבשה על ידי הכופרים; כל האנשים שאנו רואים סביבנו הם בעצם צאצאי מוסלמים שהומרו בכוח ואנו חייבים לעמול כדי להחזיר את ספרד לדאר אל אסלאם. ע"פ רוב זה היחס לטריטוריות שהיו מוסלמיות בעברן. הדבר נכון גם ביחס לבלקן וביחס ליוגוסלביה, למשל.
הם חושבים אותו הדבר על ארץ ישראל.
אלו המחזיקים בדעה זו. עבור אלו שחושבים במונחים לאומיים, ולא במונחים דתיים, פשרה היא אפשרית, ואני ארחיק לכת עוד, ואומר כי ישנם, אמנם לא רבים, אך במספרים הולכים וגדלים, אשר רואים בקיומה של ישראל גורם חיובי.
באילו מונחים הם חושבים?
הם בעיקר חושבים על כך שישראל היא מקור לתמיכה נגד אותן סכנות אחרות, גדולות יותר, המאיימות עליהם, כגון איראן. הם חשים כי לישראל יש יכולת להתמודד עם סכנות אלה טוב מהם ושהנוכחות הישראלית חיובית ואינה גורם שלילי. הם לא אומרים זאת בפומבי, כמובן, אבל באופן פרטי.
כפי שהראו לאחרונה מסמכי וויקיליקס.
אכן. וחלק מהם אף מרחיקים לכת יותר. כמו כן, מלבד האיראנים, הם ניצבים בפני סכנות אחרות, פנימיות, אסלאם קיצוני וכו'. רבים מהם רואים בישראל גורם חיובי בתחום המדע והטכנולוגיה המודרניים. וזו נקודה שהועלתה כבר בסביבות שנת 1920.
עם פייסל וויצמן?
בדיוק. היו כמה שחשו זאת כבר אז, ויש אחרים שחשים זאת היום. אנשים מעלים דעה זו בשיחות פרטיות.
מתוך התיאור שלך נראה כי אין פתרון לסכסוך בינינו לבין העולם הערבי או הפלשתינאים לפחות.
תלוי למה אתה מתכוון פתרון. האם אתה מתכוון לקבלה אמיתית, לכינון יחסי קרבה? אינני רואה אפשרות רבה לכך. אבל אם אתה מתכוון למעין פשרה שבה הם מכירים בכך שישראל איננה הבעיה הגדולה ביותר, או הסכנה הגדולה שלהם, ועל כן הם מוכנים "ללכת עם ישראל" לעת עתה, אני חושב שזה עדיין אפשרי.
אחד הנושאים המרכזיים בשיח הישראלי, ואני חושב גם בשיח האינטלקטואלי בעולם, היא "למה אתם לא מתקדמים עם תהליך השלום"? אתה יודע, אנשים לא מדברים יותר על שלום, אלא על תהליך. "מדוע אתם לא מניעים את עצמכם? למה אתם עוצרים?"
ובכן, צריך שניים לטנגו, אתה בודאי מכיר את הביטוי. שני הצדדים אחראים לכך. השאלה האמיתית, כפי שאמרתי, היא מה הסוגיה האמיתית.
האם אתה חושב שיש אפשרות לצמצם את הסכסוך לכדי שאלה של גבולות?
אני חושב שזו אפשרות. כפי שאמרתי, בשל החשש הגובר מסכנות אחרות, ובעיקר מהסכנה האיראנית.
אבל כעת יש לנו מדינת חמאס בעזה, והם מקבלים את האיראנים בזרועות פתוחות?
אני יודע, וזאת הסיבה לכך שהרבה אנשים באזור עצובים בשל כך. אתה מבין, זהו האיום. ישנם רבים בעולם הערבי המעדיפים את ישראל על פני החמאס. ואפשר להבין מדוע.
מה אתה חושב על הדרישה של נתניהו מהפלשתינאים להכיר בישראל כמדינת הלאום של העם היהודי. האם אתה חושב שזה הוגן?
אני חושב שזה הכרחי. זה חושף את הקלפים שלהם. כפי שאמרתי, אם המאבק הוא על קיום, אזי אין שום אפשרות לשלום.
האם אתה מציע לנתניהו להתעקש על תנאי זה?
בוודאי.
מה אתה חושב על הליכה לשיחות ללא התעקשות על התנאי הזה? מכיוון שהפלשתינאים אומרים שהם מכירים במדינת ישראל, אך לא במדינה יהודית.
לא. זה עניין אחר. זו שאלה של ניסוח. אני חושב שאומה של לומדי תלמוד אמורה להיות מסוגלת להתמודד עם נושא זה.
חקירת ארגוני השמאל
האם אתה מודע לדיון שיש כיום בישראל ובכנסת, באשר לחקירת מקורות המימון של ארגוני שמאל המסייעים להאשים את חיילי צה"ל בפשעי מלחמה? אנו יודעים שיש כמה מדינות זרות המעורבות בפוליטיקה שלנו. הליברלים בישראל אומרים שזהו מקארתיזם, סוג של פשיזם. מה אתה חושב על זה?
השאלה היא כיצד זה נעשה? אם זה נעשה בדרך של האשמה וניסיון לדכא נקודות מבט אחרות אז זה יהיה מקארתיזם, ואני לא רואה שום סימן לכך. הרי ישראל היא חברה פתוחה, דמוקרטיה חופשית, בכך היא מהווה מודל עבור האזור, וכך היא צריכה להמשיך להיות. אבל הדבר החשוב ביותר, והקשה ליישום, הוא לשמר את החופש הזה.
צילום: אסנת קרסננסקי
החופש הזה יכול להיות מאוים על ידי מעורבות של מדינות אלה באמצעות ארגוני קש. אז האם אין זאת זכותנו לחקור את האנשים האלה?
בהחלט. לכל חברה יש את הזכות להגן על עצמה מפני כוחות הנחושים להרסה. התמודדות עם אופוזיציה שרוצה להחליף את הממשלה היא דבר אחד. התמודדות עם האופוזיציה הרוצה להשמיד אותך זה דבר אחר. השמדה אינה חלק מהתהליך הדמוקרטי...
האם זה נכון שכאשר מסמכי הקג"ב נחשפו, התברר כי רבים מהחשודים אשר מקארת'י האשים לא הואשמו סתם?
חלקם כן. מקארתי היה מטורף, אבל האם היו דברים בגו? כן. לאחר פרוץ המלחמה בשנת 1939, ממשלת בריטניה העבירה חוק בפרלמנט שנקרא "החוק להגנת הממלכה" (the defense of the realm act). תחת חוק זה ניתנו לממשלה סמכויות חירום מסוימות שלא היו לה בדרך כלל בעתות שלום. אחד מהם היה הזכות לעצור ולעכב חשודים ללא ההליכים הרגילים (למשל, habeas corpus). החוק היה בתוקף כל המלחמה, ומספר מסוים של אנשים אכן נעצרו. ואני חייב לומר, כי לא היה שום ניצול לרעה של החוק, ונשמרו הזכויות הדמוקרטיות של העצורים, למרות מספרם הרב של האנשים שנעצרו. רובם שוחררו כעבור כמה שבועות, ואלה שלא שוחררו, טופלו היטב, והיו במעצר מסיבה טובה ומוצדקת.
במצב של מלחמה, בהתמודדות מול אויב אכזרי, במיוחד אויב שמפעיל סוכנים בארצך, צריכות להיות לך סמכויות מסוימות, והן והשימוש בהם אינם נוגדים בשום אופן את הדמוקרטיה, בתנאי שמשתמשים בהן מתוך כבוד ראוי לחוק והגינות אנושית. בישראל, ככל שיכולתי לראות, יש כזה כבוד.
היהודים – דת או עם?
שאלה נוספת, ייתכן כי היא מעט טריוויאלית, אך אני מרגיש צורך לשאול אותה: הרבה אינטלקטואלים ואינטלקטואלים-כביכול בעולם מתייחסים ליהודים לא כאומה, כעם, אלא רק כדת.
ובכן, ניתן להשיב אחרת ביחס ליהודים שונים בחלקים שונים של העולם. למשל, ראיתי בעצמי הבדלים קיצוניים מאוד כיצד נתפסים היהודים על ידי שכניהם במקומות שונים באירופה, בעולם החדש ובאסיה. כל התשובות השונות נכונות, ומתקיימות בחלקים שונים של העולם בו זמנית. אבל ברור מה עומד על הכף כאן, במזרח התיכון, כששואלים "האם היהודים הם אומה?".
ובכן, מה הם המאפיינים של אומה? אחד מהם הוא שפה. לדתות אין שפה. יש להם כתבי קודש אבל הברית החדשה, למשל, היא ביוונית, ואף אחד לא טוען כי השפה הנוצרית היא יוונית. ומלבד השפה, גם הזהות ההיסטורית והקשר ההיסטורי למקום.
ואם נחזור לתקופות קדומות יותר, נגיד ימי הבית השני, האם היהודים אז ענו על התנאים של אומה? של לאום מודרני?
ובכן, אינך יכול לצפות מאנשי תקופת בית שני לעמוד בתנאים של אומה מודרנית, אלה הם מצבים שונים. אבל האם אנשים הם אומה תלוי לחלוטין כיצד הם תופסים את עצמם. זה עניין של תפיסה-עצמית. אני יודע שהרבה שטויות נכתבות על הנושא הזה עכשיו: מנסים להוכיח כי עברית היא לא שפה, וכי התנ"ך אינו ספר ... אלו שטויות המונעות ע"י אידיאולוגיה.
אז לאור ידיעותיך ומחקריך, האם אתה רואה בעם היהודי תופעה ייחודית, כמי שנמצא בשני צידי המטבע בו זמנית (דת ולאום)?
המצב היהודי משתנה מאוד בזמן ובמקום. להיות יהודי זה לא אותו הדבר בכל מקום. להיות יהודי במזרח אירופה שונה מאוד מהיות יהודי במערב אירופה. ואפילו להיות יהודי במערב אירופה שונה, מן הסתם, מהיות יהודי באמריקה, וכן הלאה. אין תשובה אחת פשוטה להגדרת יהודיות. בזמנים ובמקומות מסוימים היהדות היא אך ורק מיעוט דתי.
הייתי אומר שבאנגליה של תחילת המאה ה-20, שבה גדלתי, היהדות הייתה בעיקר הגדרה דתית. להיות יהודי היה להיות חבר בקהילה דתית מסוימת. אדם היה יהודי באותה צורה שאחר היה קתולי או פרוטסטנטי, וצורת הסתכלות זו הייתה מקובלת באופן כללי. במקומות אחרים היה גם סוג כלשהו של זהות אתנית, שייכות למיעוט אתני עם שפה משלו, מוסדות משלו. כך שאין תשובה אחת פשוטה להגדרת הזהות היהודית. היה הבדל בין מקום למקום ובין תקופה לתקופה, וחשוב מכל, היה הבדל בתפיסת היהודים את עצמם ושכניהם אותם.
קולוניאליזם ואוריינטליזם
נדבר קצת על קולוניאליזם. הנושא הזה קשור גם לחוקר [תרבות וספרות] שהכרת – אדוארד סעיד. בשלושים השנים האחרונות מתקיימת מגמה להשוות בין הקולוניאליזם האירופי בעבר לבין הנוכחות של ישראל כאן בגדה המערבית. מה אתה חושב על ההשוואה הזאת?
אם אתה רוצה השוואה זה יהיה בין ישראל מצד אחד, וכל מדינה אחרת בחצי הכדור המערבי מאידך. אתן לך הגדרה: הם הגיעו בספינות מעבר לים, נחתו על החוף, הסתכסכו עם האוכלוסייה המקומית ואז שעבדו או גירשו אותה, הם פעלו זמן מה תחת שלטון אימפריאלי, ולאחר מכן, כחשו חזקים דיים, התעמתו עם אותו שלטון והקימו באותה ארץ שאליה הגיעו מעבר לים, שלטון משלהם, עם השפה, הדת והתרבות שלהם. זהו תיאור מדויק של כל אחת מן המדינות בחצי הכדור המערבי. ההבדל היחיד בינם לבין ישראל היא שהישראלים שבו למקום שהיו קשורים אליו קודם.
אז אתה חושב שההשוואה בין ישראל לבין צרפת באלג'יר...
היא שטויות. המצב דומה הרבה יותר לנוכחות של קנדים בקנדה, או אמריקאים באמריקה, עם ההבדל המשמעותי שהישראלים חוזרים למקום אליו היה להם קשר קודם.
נישאר עדיין בתחום ונדבר על אוריינטליזם. לדעתי, המאבק נגדך, כנציג של תחום מדעי נרחב, נעשה במסגרת ה"פוליטיקלי קורקט". כלומר, אינך יכול לומר שום דבר על האסלאם או על העולם הערבי מבלי שתיחשד בגזענות או באימפריאליזם, וכיוצא בזה. נדמה לי שאדוארד סעיד, בקנאות הגדולה שלו לנושא, גרם נזק רב אפילו לשפה של הסכסוך הזה.
זה נכון. לאדוארד סעיד הייתה השפעה מזיקה מאוד על החיים האינטלקטואליים של העולם המערבי, במיוחד עכשיו שהגישה הסעידית הפכה לגישה המקובלת, אפילו לאורתודוכסיה, בחוגים אקדמיים רבים. לעולם המערבי, החל מהיוונים הקדמונים, הייתה תכונה אחת ייחודית, וזו הסקרנות האינטלקטואלית ביחס לאחר.
אם מסתכלים על התרבויות הגדולות של העת העתיקה, סין, הודו וכו', הן אף פעם לא הראו שמץ עניין בעולם החיצוני להן. האירופים כן התעניינו, החל מהיוונים. הם התעניינו בפרס, במצרים. היו אנשים מהארצות הללו שאימצו את השפה היוונית, וכך היה שיוסף בן מתתיהו כתב ביוונית על ההיסטוריה של היהודים; היו אחרים שכתבו על ההיסטוריה של מצרים וכדומה. זו הייתה סקרנות אינטלקטואלית ביחס לאחר, שאפיינה את התרבות האירופית.
האוריינטליזם מתחיל בתקופה מוקדמת מאוד באירופה, כאשר – רחוק מניסיון להשתלט על העולם האסלאמי – דווקא אירופה הייתה מאוימת ע"י העולם המוסלמי, שניסה פעמיים לכבוש את אירופה. לכן אין זה מפתיע שאירופה רצתה ללמוד קצת על אותו עולם. זו לא הייתה הסיבה היחידה. האירופים גם למדו סינית, סנסקריט ועוד. זה היה סוג של סקרנות אינטלקטואלית אופיינית לתרבות שלנו.
אנשים שאינם חולקים סקרנות זו, בעולם האסלאמי למשל, לא יבינו אותה. לכן הם מחפשים הסבר אחר לתופעה, ואדוארד סעיד העניק להם אותה. זו הייתה שטות מוחלטת. סעיד אמר שהאירופים למדו שפות כאמצעי לשלוט בעמים האלה. אלו שטויות. הקתדרות הראשונות לערבית באוניברסיטאות אוקספורד וקיימברידג' נוסדו במאה ה -17, כשהמוסלמים איימו על אירופה: הטורקים צרו על וינה, שודדי ים בֶּרבֶּרים פשטו על חופי אנגליה ואירלנד. האירופאים יכלו רק לבקר בארץ הקודש. הרעיון שזהו אימפריאליזם יכול להתבסס רק על בורות עמוקה. ואני חייב לומר שסעיד הצטיין בבורותו בהיסטוריה.
או שאמרותיו נחו על מצע אידיאולוגי.
בקריאת כתביו של סעיד אני לעתים קרובות שואל את עצמי מהו הקו המפריד בין בורות ושקר? יש כל כך הרבה אי דיוקים בכתיבתו שאינני יודע היכן מדובר בבורות והיכן זה שקר. אני מוצא את שניהם. לחלק מאי הדיוקים שלו הייתי קורא שקרים כי יש לו מטרה באמירתם, אבל חלקם נכתבו בתמימות. אין להם מטרה פוליטית או יעד כלשהוא. הם פשוט מראים על בורות פשוטה.
האקדמיה המערבית
כיצד הפכה הבורות הזאת לגישה המקובלת?
ההתפתחות באה בשלבים. היא זכתה לתמיכה בהדרגה, ואז הפכה למוסכמה. הם השתמשו בשיטות שנועדו לשמר את עצמאותה של הקהילה האקדמית, דווקא כדי להגביל את עצמאותה. לדוגמה, מינויָם וקידומם של אנשי אקדמיה כפופים תדיר לבחינת עמיתים ומומחים. מכיוון שחלק גדול של המומחים הפך לסעידים, הם נמצאים בעמדה שבה הם יכולים לכפות את דעותיהם, ואוכפים אותן באכזריות שאין לה מקבילה בעולם האקדמי המערבי מאז ימי הביניים.
אז אתה סבור שהאקדמיה המערבית מוטה פוליטית? כלומר, אין מה לדבר על אובייקטיביות?
יש הרבה נושאים שהם טאבו כיום, דברים שאתה לא יכול לדבר עליהם. זהו במיוחד המצב בלימודי המזרח התיכון. היה ארגון בשם MESA (Middle East Studies Association), שנוסד על ידי קבוצה של אנשים בארצות הברית ובאירופה. הייתי אחד המייסדים. זה היה אמור להיות ארגון מקצועי, אובייקטיבי מבחינה פוליטית, של חוקרים מתחום המזרח התיכון, שנועד לאפשר לנו מרחב שבו נוכל להיפגש, להחליף רעיונות, ללא כל התחייבות פוליטית או אידיאולוגית מוקדמת. זה עבד זמן מה ולאחר מכן, בהדרגה, הסעידים השתלטו עליו. ברגע שזה קרה, הם השתמשו בשליטה שלהם על מנת למנוע הבעת דעה כלשהי חוץ מאלה שהם אישרו. באוניברסיטאות רבות, למשל, נעשה בלתי אפשרי לקבל משרה או קידום בלי ליישר קו איתם. זו אורתודוקסיה מוכתבת שאין לה מקבילה בעולם המערבי מאז ימי הביניים.
זאת הסיבה שחלק מאיתנו בזמנו החליט להקים ארגון אופוזיציוני אשר קראנו לו ASMEA (Association for the Study of Middle East and Africa), כמתחרה ל-MESA, ומאז המאבק נמשך. אפילו כעת, לימודי המזרח התיכון באוניברסיטאות אמריקאיות נשלטים ומבוקרים על ידי סעידים. הם אינם מאפשרים דיון חופשי. הם דוחים את הרעיון.
זה סוג של כיבוש. הם כבשו את העולם האקדמי המערבי, המקור העיקרי של הידע במערב.
זאת הסיבה שהקמנו את ארגון האופוזיציה, שיש לו כבר תמיכה רבה. אקדמאים במחלקות ללימודי המזרח התיכון לא מעזים להצטרף אלינו, מתוך חשש, למרות רצונם. אבל לבד מהמחלקות ללימודי המזרח התיכון יש מחלקות אחרות שגם בהן יש עיסוק במזרח התיכון. עבור אקדמאים במחלקות אלה הארגון שלנו נגיש יותר. אם אתה במחלקה לסוציולוגיה ואתה מתעניין במיוחד במזרח התיכון, אז אתה בטוח יותר מאשר אם היית במחלקה ללימודי המזרח התיכון.
מה לגבי נותני התמיכה? שמעתי כי מדינות ערביות רבות תומכות בקתדרות ללימודים ערביים, מזרחנות, לימודי המזרח התיכון.
זה נכון, הם תורמים בנדיבות רבה.
האם שמעת על המקרה ב-London school of economics) LSE)? הם קיבלו תרומה מאיחוד האמירויות בסכום של 9.2 מיליון ליש"ט לבניית מרכז מחקר חדש ללימודי המזרח התיכון. אחד הפרסומים האחרונים שלהם הכיל מפה של האזור ללא ישראל. כשדבר התגלה הם התנצלו, טענו שמישהו השמיט את ישראל מהמפה או משהו כזה. זה מתאים לתיאור שלך.
יש פתגם שאומר, "מי שמשלם לחלילן מחליט על המנגינה"; זו תופעה שחוזרת על עצמה שוב ושוב. למשל, יש אוניברסיטה קתולית בוושינגטון שקיבלה מענק גדול מלוב כדי להקים קתדרה ללימודי המזרח התיכון, שהם כמובן שמחו לקבל. אך מיד לאחר מכן הם התחילו לקבל הוראות כל הזמן מלוב מה לעשות, מה לא לעשות, את מי למנות ואת מי לא. המצב כה הידרדר עד הפך נושא לבדיחות. לדוגמה, נשיא האוניברסיטה הזאת נכנס למשרד שלו ושאל את מזכירתו: אילו פגישות יש לי היום? יש לך שניים, היא עונה, עם שגריר לוב ונציג האפיפיור. והנשיא שואל, טוב, את מי כדאי לי לראות קודם? והמזכירה עונה, אני הייתי מציעה להיפגש קודם עם נציג האפיפיור. אתה צריך לנשק רק את הטבעת שלו... המצב הורע עד כדי כך שנשיא האוניברסיטה לא יכול היה לסבול את זה יותר והחליט להחזיר את הכסף. הוא שלח את הכסף בחזרה כדי לא לסבול התערבות מתמדת כזו.
"לא לפחד, ללמוד סינית וללמוד הינדית"
הבה נסכם. חווית עשרות רבות של שנים כאן במאה ה-20, כולל התקופה שלפני הקמת מדינת ישראל והתקופה שלאחריה. האם יש לך דבר מה להגיד לעם ישראל? חלק מהאזרחים מרגישים מאוימים מאוד ביחס לעתיד. למספר אנשים כאן, בעיקר אינטלקטואלים מזן מסוים, יש נטייה להפחיד את האנשים עם נבואות שחורות על מה שיקרה אם לא נעשה שלום עכשיו וכו'.
ובכן, וויתור על כל שאיפותיך הוא אבסורד. הרי השאיפה הבסיסית היא לשרוד. על כך אין לוותר.
אנשים אלה מטיפים שאם לא נחזור למימדי המדינה הקטנה שהיינו בשנות ה-50 או ה-60 אז גורלנו נחרץ. מה אתה חושב על כך?
אני רואה את הדברים אחרת. עתידו של המזרח התיכון הוא עמום למדי וחשוך. תנועות פרוגרסיביות נכשלות ברוב מדינות אלה. המדינות מתקיימות מנפט. במוקדם או מאוחר, הנפט יאזל או שיוחלף על ידי מקור אנרגיה אחר, ואז המזרח התיכון ישקע כמו לבנון, תת-סהרה ואפריקה. אני חושב שזאת התחזית הסבירה ביותר לעתיד. במקרה זה, ישראל תהיה בעמדה שונה, במיוחד ביחס למרכזי הכוח החדשים, משום שאירופה נעלמת, אירופה מפסיקה להתקיים באופן משמעותי ולמלא תפקיד, בגלל ההגירה והדמוגרפיה. אמריקה מגלה פחות ופחות עניין באזור הזה. בעיקרון, העניין של אמריקה במזרח התיכון היה בגלל המלחמה הקרה. המלחמה הקרה נעלמה, ברית המועצות אינה קיימת עוד ואם הנפט לא יהיה משמעותי כשהיה, אני חושב שהעניין האמריקאי במזרח התיכון יפחת.
המוקד העיקרי של מאבקי הכוח בעתיד יהיה בין שתי המעצמות של המאה ה-21, הודו וסין. לדעתי, ישראל תהיה חשובה לשתיהן משום שהן לא רוצות לשלוט במזרח התיכון, זה מטרד גדול מדי עבורם, אך הן תרצינה איזשהו ביטוח ביחס למזרח התיכון, וישראל תוכל לספק זאת. אני חושב שישראל תוכל להיות בעלת ברית פוטנציאלית חשובה עבור הודו או סין, או עדיף, גורם נייטרלי שישמור על יחסים טובים עם שניהם. כך אני רואה את העתיד. ישראל תהפוך למעין 'שסתום בטיחות' עבור האזור, ויכולה להיות חשובה מבחינה זו. לישראל יהיה בסיס טוב להמשיך.
אז אתה אופטימי, ואומר לעם ישראל לא לפחד.
לא לפחד, ללמוד סינית וללמוד הינדית (צוחק). ועוד משהו: ישראל היא חברה סובלנית, פתוחה, ודמוקרטיה מתפקדת, שבה יש קבוצות שונות, דתות שונות, קבוצות אתניות שונות וכן הלאה. היא מודל לאזור כולו. אני מקווה שהיא תמשיך להיות כזו. אני חושב שהיא תמשיך להיות כזו.
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו