במציאות שבה כמעט אף מועמד כבר לא נחשב לגיים צ'יינג'ר - עליזה בלוך היתה מהשחקנים הבודדים על המגרש הפוליטי שהיו מבוקשים כמעט בכל מפלגה ובכל גוש. אולי זו פוליטיקת הזהויות - הרי מי לא רוצה להתהדר באישה, מזרחית, דתייה ובעלת רזומה מרשים כשל בלוך ברשימה שלו? אולי זה הטיקט המרכזי שלה - חינוך, נושא שקצת הוזנח בשיח הפוליטי המקטב של השנים האחרונות. ואולי זו הדרך שבה בלוך הצליחה לנווט עיר מורכבת וחרדית ברובה כמו בית שמש.
בראיון נרחב ראשון מאז הצטרפה למפלגת "האחדות", בלוך מדברת על הסיבה שהצטרפה דווקא לגוש השלישי ולארדן, על התוכניות שלה למערכת החינוך - וגם עונה לשאלות הקשות על הישיבה עם מנסור עבאס ויאיר גולן, שירות נשים בצה"ל והניצחון המוחלט.
עליזה בלוך בראיון למגזין "היום" // כתב: אילי זילברברג, צילום: משה בן שמחון
למה, בעצם, הצטרפת דווקא לגלעד ארדן?
"במשך תקופה ארוכה אנשים אמרו לי שאין להם למי להצביע. עכשיו, בפעם הראשונה, יש מישהו במערכת הבחירות שמביא איתו מצד אחד משהו חדש, ומצד שני ניסיון של עשייה בארץ ובעולם. אחרי תקופה כל כך ארוכה של שסע, שאנחנו היינו צריכים לבחור מה אנחנו יותר - יהודים או ישראלים, מגיעה מפלגה שאומרת: כן, אנחנו גם וגם - ולא מפחדים מזה. אני מתרגשת להיות חלק מהריפוי הישראלי".
אבל בינתיים לריפוי הזה אין קהל. פתחתם רע בסקרים.
"אנחנו מפלגה בת יומיים. לאנשים סוף־סוף יש למי להצביע. אני חושבת שהצורך האמיתי בנו זה לחזק את המהות. שים לב על מה דיברנו היום (במסיבת העיתונאים, א"ז): לא עם מי יושבים, אלא על נושאי מהות - חינוך, גליל, שותפות".
יפה שאתם מדברים על אחדות, אבל יו"ר המפלגה שלך פסל נציגים של חלקים נרחבים מהאוכלוסייה. מצביעי החרדים, הערבים והדמוקרטים מהווים עשרות אחוזים מהישראלים.
"אנחנו מדברים על שותפות. חלק מהאחריות שלי זה מצד אחד לבנות קואליציה רחבה ככל הניתן, ומצד אחר - קואליציה שמקבלת אחריות למדינה. אי אפשר לתת כוח לקצוות שיקבעו פה את סדר היום. אי אפשר שתומך חמאס ישלח את הילד שלי לצבא, ואי אפשר שמישהו שמשמיץ חיילים ישלח את הילד שלי לצבא. כשאנחנו מדברים על אחדות זו לא סיסמה, אלא להבין שלמרות שיש שונות, אנחנו לוקחים אחריות ובונים קואליציה רחבה".
השותף החדש שלך, יולי אדלשטיין, סירב לקיים בעבר פסיקת בג"ץ - וזו תופעה שהולכת ומתרחבת בקרב חברי הקואליציה הנוכחית. האם בעינייך חובה לקיים כל פסיקה של בג"ץ?
"יש מדינה אחת, משטרה אחת, צבא אחד - ובית משפט אחד. לכן אני מתייחסת ממש בקדושה למוסדות האלו. להגיד לך שאסור להשמיע ביקורת? שצריך לעשות שינויים במערכת המשפט? מותר. לפעמים תהיה פסיקה שלא נאהב, אבל צבא זה צבא, פקודות זה פקודות ופסיקה זה פסיקה. לכן צריך לקיים אותה אלא אם היא ממש בלתי חוקית. זה צריך להיות אירוע ממש קיצוני, שאני מקווה שלא נגיע אליו".
"מורה אינו בייביסיטר"
במשך שנים, לפני שקפצה למים של הפוליטיקה המקומית, שימשה בלוך בתפקידי חינוך - פורמלי ובלתי פורמלי - וזהו למעשה הטיקט המרכזי של עשייתה הציבורית.
כל הורה בישראל יודע שהמצב של החינוך, איך נאמר - על הפנים. אין מורים, ואם הם מגיעים, הרמה לא גבוהה. בתור מי שרוצה להיות שרת החינוך - איך תשני את זה?
"לצערי, ממשלות בישראל לא קמות ונופלות על הסדר החינוכי. במערכת החינוך יש אנשים טובים מאוד, ולפעמים כשאנחנו עושים הכללה על כל המערכת אנחנו שוכחים את זה. אני חושבת שהשינוי המתבקש היום במערכת החינוך הוא לא רק פלסטר. חלק מהסיבה לזה שהמערכת קורסת היא שאנחנו כחברה עוסקים בסוגיות מפלגות, ואין זמן לטפל בסוגיה שכל כך בקונצנזוס כמו חינוך. תהיה לנו מדינה טובה יותר אם נשפר את מערכת החינוך, והדבר הראשון הוא לשפר את מעמד המורים".
אז איך עושים את זה?
"זה תלוי בנו. מורה הוא לא בייביסיטר, וזה לא מקצוע שהולכים אליו כי לא התקבלת לשום דבר אחר. זה אומר להעלות את תנאי הקבלה, למרות המחסור במורים, כדי להעלות את היוקרה של המקצוע, וזה אומר לשדרג את שכר המורים ולתת להם את החופש לעבוד. המערכת היום רגולטורית מדי, ולא דורשת יצירתיות. אני רוצה לתת למורה את החופש לקדם וליזום כמו שהוא יודע הכי טוב, ולתגמל מורים טובים בחוזים אישיים. אנחנו לא רוצים לעודד בינוניות - זה לא יהיה קל, אבל זה הכרחי לעתיד של מדינת ישראל".
ואיך תתמודדי עם ההתנגדות, שבטוח תגיע, מצד אנשי ארגוני המורים? רן ארז ויפה בן דויד, שברצותם משביתים את המדינה, הם תופעות חיוביות בעינייך?
"קודם כל אני חושבת שהם באמת רוצים טוב. ביחד איתם אנחנו צריכים לפתוח את השורות, להגיד שאי אפשר להתייחס לכל המורים באותה הרמה, זה מביא לבינוניות. וצריך גם לאפשר אוטונומיה למנהלים, שיוכלו להחליט איך הם מלמדים. זה לא יהיה קל, וכל שינוי יגרור איתו קשיים - אבל כשאנחנו מדברים על ממשלה רחבה, זה הדבר העיקרי. בממשלה צרה לא תהיה לגיטימציה למהלכים כאלה".
את מדברת על אוטונומיה, אבל כמה אוטונומיה רחבה את מוכנה לתת? למשל, במערכת החרדית - שלא ששה ללמד לימודי ליבה?
"הבעיה בחינוך החרדי היא עוד לפני לימודי הליבה, בעובדה שבישראל יש מאז 1953 ארבעה זרמי חינוך נפרדים. בעצם, אמרנו מלכתחילה לילד החרדי ולמורה החרדית: 'אתם לא מעניינים אותנו. תסתדרו לבד'. אנחנו מעבירים כסף, אבל לא מכשירים מורים ומנהלים, לא מחליטים מה נכנס לסדר היום הלימודי. הפכנו אותם לקהל שבוי, שלא דואגים לתנאים שלו, ובעיקר - הם לא חלק מהסיפור הישראלי, בלי אתוס משותף. אנחנו מופתעים היום מהאוטונומיה ומההפגנות החרדיות, אבל אנחנו אלה שיצרנו את זה במו ידינו".
"הפכנו את החרדים לקהל שבוי שלא דואגים לתנאים שלו. אנחנו מופתעים היום מהאוטונומיה שלהם, אבל אנחנו אלה שיצרנו אותה במו ידינו"
אבל איך תפתרי את זה מול החרדים? הרי העסקנים החרדים ונציגיהם בכנסת מנעו כל מהלך כזה במשך שנים.
"העיר בית שמש שעמדתי בראשה הוכיחה שזה אפשרי. אני פתחתי בתקופה קצרה המון מוסדות חינוך ממלכתיים חרדיים. אני עושה הבחנה ברורה בין העסקונה לבין הציבור, שרוצה מצד אחד לשמור על זהותו כחרדי ומצד שני להשתלב במדינה. אנחנו לא נותנים להם את האפשרות לבחור ולקבל חינוך מצוין, על כל המשמעויות של זה".
"לא שווייץ"
בשבועות האחרונים שבה ועולה סוגיית האלימות ביו"ש מצד גורמים מהימין הקיצוני. בלוך, על אף היותה בת לציונות הדתית, מבהירה שיש לטפל בעבריינים ללא משוא פנים.
"כל אירוע אלימות, אם הוא במונית בהרצליה ואם הוא רצח בשפרעם או שריפת בית של ערבי ביהודה ושומרון - הוא בלתי מתקבל על הדעת. אסור לעבור על כך לסדר היום. בישראל לפעמים אנחנו מחפשים להאשים צד אחד או אחר, אבל בואו לא נתבלבל. הילדים הם של כולנו, אסור להכשיר אלימות מכל סוג שהוא. אם מתעלמים ממנה, היא מקבלת מייד הכשר".
את מרוצה ממצבה הביטחוני והמדיני של ישראל?
"מרוצה זו מילה מוגזמת. הייתי רוצה שנהיה במקום טוב יותר, כאמא לחיילים במילואים. שנהיה שוב בשגרה ובחיים רגועים. 7 באוקטובר עשה פה טלטלה ביטחונית וחברתית, והחיילים היו אלה שהוציאו אותנו מהדיכאון. אני חושבת שהישראלים מרגישים קצת יותר בטוחים כי יש יותר שליטה באירוע ושינוי של הקונספציה. לא סיימנו את המשימה. אני לא משתמשת במושג 'ניצחון מוחלט'. צריכה להיות שליטה בסיטואציה הביטחונית, אבל אנחנו במדינת ישראל ולא בשווייץ. ייקח עוד זמן עד שיגור זאב עם כבש, אבל אסור לוותר על התקווה הזו".
מה דעתך על שירות של נשים בצה"ל או בתפקידי לוחמה?
"הבנות שלי שירתו בצבא בתפקידים משמעותיים. לשרת בצבא זו זכות גדולה, ואסור לצה"ל לוותר על כוח אדם כזה איכותי. אני רוצה שנשים יהיו בכל מקום, בפוליטיקה ובמוקדי קבלת ההחלטות. אסור שאישה תרגיש שהיא לא מתקדמת בגלל שהיא אישה, ושולחנות קבלת ההחלטות יהיו טובים יותר אם נשים יהיו בהם. עם זאת, בחברה הטרוגנית כמו שאנחנו חיים בה - אסור למתוח את הקצוות יותר מדי. אנחנו מספיק חזקים בשביל לעשות פשרות. אפשר למצוא פתרונות גם בצבא. אין סיבה שיוותרו על הבנות, שמרוויחות גם הן מהשירות בצבא".
ומה בנוגע לשירות מעורב של נשים וגברים בטנק?
"כל סוגיה לגופה. אי אפשר לקחת דברים לקצה. יש מקומות שאפשר לעשות בהפרדה, כמו שיש קבוצת כדורסל נשים וקבוצת כדורסל גברים. אפשר לעשות התאמות בלי לוותר על החיים המשותפים".
"לעצור את השנאה"
הבחירה בשם המפלגה - "אחדות" - די מדגישה את המטרה המרכזית שלה: שילוב הכוחות הציוניים המרכזיים לממשלה מאוחדת. אני שואל את בלוך בנוגע לרה"מ נתניהו, שבשמאל רואים בו האיש שאחראי לשיסוי בין חלקי העם.
"לאף אחד אין מונופול על השיסוי. יותר מדי אנשים עסוקים בלשסות אותנו, והתפיסה הזו של כן ביבי־לא ביבי גרמה לזה שלא התעסקנו בשום דבר חשוב ב־20 השנים האחרונות. לא להתעסק בו זה חלק מהריפוי".
אז למה, בעצם, לא לשבת עם יאיר גולן? נכון שהוא לא איש ימין, אבל הוא מחויב לכמעט כל הערכים שלכם.
"הבחירה המודעת שלו לשסות נגד חיילים ולהפוך אותם לרוצחי תינוקות מצערת אותי. עם זאת, אני רוצה להגיד שזו מפלגה עם הרבה אנשים מדהימים, חלקם חברים טובים שלי. צריך לבקש מכולם, בלי יוצא מן הכלל: תפסיקו לשסות אותנו אחד בשני. לאף אחד אין מונופול על מדינת ישראל או על הצבא. המסר שלי הוא לעצור את השנאה ולהתעסק במה שצריך".
בואי נדבר שוב על מנסור עבאס. האיש גינה את 7 באוקטובר, התחייב למדינה יהודית ולשירות לכל - אז למה, בעצם, לא לשבת איתו?
"אני במודע בוחרת לא לדבר לגופו של איש, זה חלק מהפוליטיקה החדשה שאנחנו מנסים להביא, אבל מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לבנות קואליציה עם מפלגות שתומכות במוצהר בטרור. הערבים הם 20 אחוז ממדינת ישראל, ואני רוצה להיות שרת החינוך של כולם. העובדה שאנחנו מתייחסים לרצח במגזר הערבי כאילו זה אקס־טריטוריה נוראית - זה חלק מהסיפור שלנו..."
אבל שוב, הבאתי דוגמה לאדם שעומד בערכים שהצבתם. אז למה לא לשבת איתו?
"אני בכוונה אומרת, מפלגות תומכות טרור לא יכולות להיות חלק מהליך הריפוי שלנו, אבל חשוב לי להגיד: זה לא אומר כלום נגד האוכלוסייה הערבית. מדינת ישראל חייבת לדבר יום־יום ולעשות יום־יום כדי שילד ערבי יגדל להיות ילד ישראלי. זה לא תהליך פשוט כי אנחנו במלחמה עם השכנים שלנו, אבל אני בטוחה שזה אפשרי".
