אילן גאל־דור, מנכ"ל ארגון גשר, עומד בראש הארגון, המוביל כבר יותר מ־50 שנה מפגשים וחיבורים בין חלקי העם השונים. מתגורר בבית שמש ופעיל ציבורי בעיר
***
אילן גאל־דור, לא מזמן ארגון גשר שאתה מנהל ערך ריטריט בחירות בהשתתפות דמויות ציבוריות ופעילים חברתיים, במטרה להוריד את גובה הלהבות בשיח הציבורי. עם מה יצאת מההתכנסות הזאת?
"בריטריט השתתפו כ־40 אנשים שהתפנו לשלושה ימים בקפריסין. הרעיון הבסיסי שסביבו חגנו באופנים שונים התמקד בשאלה - מה ניתן לעשות לקראת הבחירות כדי לעבור אותן בשלום? על השאלה ניסו לענות מגוון המשתתפים: בכירים מהמגזר הציבורי, אנשי תקשורת, פעילים חברתיים, אנשי משרד החינוך ועוד.
"כולם הסכימו שחשוב לקיים בחירות דמוקרטיות. מה שהפנמנו ביחד, וזה כביכול טריוויאלי אבל הכרחי לומר זאת בקול, הוא שגם לאחר הבחירות יהיו פה אותם אנשים - ימין, שמאל, חרדים וחילונים, וזו הקונסטלציה שאיתה נצטרך להסתדר. להקשיב, לדבר, לנהל שיח".
נתניהו: "מתכוון להעמיק את האחדות, אפעל להקים ממשלה לאומית רחבה"
גם להתעמת זה בסדר, בגבולות השיח הלגיטימי.
"ניהלנו שיח על חשיבות העימותים והנוכחות שלהם בציבוריות הישראלית. בעבר היו עימותים טלוויזיוניים בין המועמדים לקראת הבחירות, בהנחיית דן מרגלית וניסים משעל, למשל. אחד המשתתפים שלנו מן התקשורת שאל - האם תוכלו לנקוב בשם של איש תקשורת אחד שיהיה מקובל על שני הצדדים להיות המראיין בעימות שכזה? ולמען האמת, לא היתה תשובה ברורה - כי גם אנשי תקשורת רבים צבועים בפוזיציה מסוימת".
חלק מהיעדר העימותים הרשמיים קשור לכך שאנחנו לא תמיד מוכנים להקשיב לצד השני. אתה מזהה נכונות להקשבה?
"אני מזהה יותר נכונות, דווקא כי המצב במרחב הציבורי ובתקשורת מחמיר. ראשי מוסדות, מנהלי בתי ספר ומפקדים בצבא אומרים 'וואו, לאן הגענו?' ולכן יש גם יותר נכונות להגעה להקשבה, למציאת פתרונות.
"אני סבור שהאויב הגדול של העם היהודי - הוא העם היהודי. זה גם הכוח שלנו וגם הסיכון שלנו. לכן כל ארגון דוגמת גשר, שפועל לקידום לכידות חברתית, מייצר כאן תשתית שעל בסיסה נוכל לחיות כאן שנים קדימה".
איך מתרגמים את זה למציאות בשטח?
"יותר מחצי מיליון איש יממשו הפעם את זכותם הדמוקרטית בפעם הראשונה. פיתחנו תוכנית שמיועדת למצביעים אלה. בתוכנית הזו אנחנו מתרחקים מראייה דיכוטומית וצרה של המציאות, ומתרכזים בחשיבות ובמשמעות של הממלכתיות, הדמוקרטיה, לצד הבנת השיקולים בעת ההצבעה. את התוכנית אנחנו מיישמים בתיכונים, במכינות קדם־צבאיות, בשירות הלאומי, בצה"ל".
ועדיין, הטמפרמנט הישראלי עלול להקשות את הפיכת השסעים לגוונים.
"הטמפרמנט הישראלי, המזרח־תיכוני, הוא נהדר, דוגרי. אנחנו לא צריכים לבטל אותו, האתגר שלנו הוא ללמוד להכיל אותו. אם מישהו חושב באופן שונה ממני וחי אחרת, הוא לא מאיים עלי - נהפוך הוא, הוא הופך את החיים למעניינים יותר.
"העולם העסקי הבין כבר מזמן שגיוון הוא יתרון. אנשים מרקעים שונים, עם השקפות עולם שונות, תורמים ליצירתיות. חשוב שננחיל את הכלת הגיוון גם בחברה הגדולה. הדבר הזה שאנשים נוטים לחשוש ממנו יכול להתגלות כיתרון הכי גדול שלנו".
הדברים שאתה אומר נשמעים ריאליים לתרגול אינטלקטואלי במרחב בטוח, לא בהכרח ליצירת מציאות בשטח.
"הנתונים המחקריים שאנחנו אוספים הראו שגם מפגש חד־פעמי, אם הוא משמעותי מספיק, יכול להשפיע על עמדות. לכן חייבים להגיע אל האוכלוסייה הרחבה שוב ושוב, כי החלופה היא יצירת תיבת תהודה שבה אנשים מקשיבים רק לקולות של עצמם.
"כל מפגש אנושי עם נכונות להקשבה הוא דבר בונה. אם בזמן שיח אדם כבר מתכנן מה יגיד במקום להקשיב - הדברים מועדים לכישלון. אבל אם אנשים מגיעים להקשיב באמת, אפשר לגלות את האחר.
"הנתונים שאנחנו אוספים הראו שגם מפגש חד־פעמי, אם הוא משמעותי מספיק, יכול להשפיע על עמדות. לכן חייבים להגיע אל האוכלוסייה הרחבה שוב ושוב. החלופה היא יצירת תיבת תהודה שבה אנשים מקשיבים רק לקולות של עצמם"
"יש חשש בישראל שהשונה עלול לדחוק אותי, לפגוע בי, וכך מתחילה הרעה החולה. אבל ברגע שמייצרים מפגשים אנושיים, פנים אל פנים, אנחנו רואים שינוי אמיתי, וזה נכון בכל המקומות שאנחנו עובדים איתם: מערכת החינוך, בתי ספר, אוניברסיטאות, מכינות קדם־צבאיות. זה בא לידי ביטוי גם כשאנחנו עובדים עם בכירים וצוותי חינוך במסגרת מכון גשר למנהיגות".
יש שיאמרו שנוכח המציאות בשטח, המפגשים שלכם לא באמת מייצרים שינוי במציאות החברתית־פוליטית.
"במציאות החברתית והפוליטית שלנו חייבים להגביר את הפעילות, גם מצידנו וגם מצד ארגונים אחרים. במלחמה השתתפתי, לצערי הרב, בהלוויות רבות ובניחומי אבלים, וזיהיתי משהו שנשזר כמעט בכל ההלוויות ובבתי המשפחות האבלות: הם מדברים על הצורך באחדות בעם".
בשעת המשבר הכי קשה שלהם - לזה הם מייחלים.
"נכון. זה מה שיצדיק מבחינתם את האובדן הנורא. האובדן הנורא לא היה לשווא אם מדינת ישראל תלמד לחיות ביחד".
"לפעמים אני מפחד"
בסקר מהעת האחרונה זיהיתם חשש להחרפת השסע על רקע הבחירות.
"במדד המתחים השנתי שלנו, בסקר שבוצע על ידי 'לזר מחקרים' לפני כמה חודשים, עלה ש־58% מהישראלים רוצים שכבר יתקיימו בחירות לכנסת, 47% חוששים שהבחירות הקרובות יחריפו את הקרע בעם, ו־42% לא חוששים מכך. 58% מהמשיבים אמרו שיצביעו בסבירות גבוהה למפלגה שתציב כמטרה לשקם את החברה הישראלית ולאחות את הקרע בעם.
"45% סבורים שהפער הפוליטי בין ימין לשמאל מהווה את המתח המרכזי בחברה הישראלית בשנה החולפת, ואחריו המתח הדתי בין חילונים לחרדים, עם 31% מהמשיבים. המתח הלאומי בין יהודים לערבים במקום השלישי, עם 18%".
בדקתם גם מי לדעת הציבור מייצר את השסע בחברה הישראלית.
"השוויון בנטל וחוק הגיוס מובילים עם 28%, דמותו של נתניהו עם 17%, והתנהלות היועמ"שית ומערכת המשפט עם 14%; ועדת חקירה ממלכתית לאירועי 7 באוקטובר עם 12%, הרפורמה 10% והתקשורת 8%. 61% מהמשיבים סבורים כי אינטרסים של פוליטיקאים הם הסיבה העיקרית להחרפת המתח בין ימין ושמאל. 52% סברו שהרפורמה המשפטית, התקשורת והרשתות החברתיות מהוות את הסיבה העיקרית להחרפה.
"מה מייצר שסע? השוויון בנטל וחוק הגיוס מובילים עם 28%. 61% סבורים שאינטרסים של פוליטיקאים מחריפים את המתח בין הימין לשמאל. 52% סבורים שהרפורמה המשפטית, התקשורת והרשתות קשורות להחרפת המתח"
"לפי הסקר, 49% מהמשיבים סבורים שסיום משפט נתניהו, ללא קשר לתוצאה, לא יוריד את גובה הלהבות. רק 37% סבורים שסיום משפטו יאחה את הקרע.
"רוב הציבור (55%) סבור שבשנת 2025, מצבה החברתי של ישראל הידרדר. רק 15% סבורים שמצבנו השתפר, ו־24% חושבים כי לא היה שינוי. 35% ממצביעי הימין סבורים שמצבה החברתי של ישראל לא השתנה, ואילו 42% ממצביעי המרכז ו־54% ממצביעי השמאל סבורים שהמצב הידרדר או הידרדר מאוד".
ומה בנוגע לעתיד?
"56% מהציבור הישראלי סבורים כי המתחים בין ימין ושמאל יתחזקו בשנים הקרובות. 70% מהמשתתפים סבורים שהסיבה המרכזית למתח בין החרדים לחילונים היא חוק הגיוס, ו־63% סבורים שהסיבה המרכזית למתח בין הציבור היהודי לציבור הערבי היא אירועי 7 באוקטובר. רוב הציבור הישראלי (53%), וחלק גדול מהמשיבים היהודים שאינם חרדים (61%), סבורים שפתרון סוגיית חוק הגיוס באופן שיהיה מוסכם על רוב הציבור עשוי למתן את הקרע הגדול בעם".
אין אופטימיות גדולה באשר לחרדים. כשאתם מקיימים שיח, יש פער בין מה ששומעים ורואים בתקשורת, ברשתות החברתיות, לבין מה שהחרדים אומרים פנים אל פנים?
"בהחלט. אני רואה זרמים משמעותיים במגזר החרדי שעוברים תהליך של ישראליזציה. רבים מהחרדים מרגישים שייכים לחברה הישראלית, ורוצים להשתלב. אני גר בבית שמש, ורואה תעסוקת חרדים ואת הרצון שלהם בהשתלבות ובהשכלה גבוהה.
"במהלך המלחמה דפקו אצלי בדלת הבית, ומולי עמדה משפחה חרדית שהגיעה עם עוגה. הם אמרו 'אנחנו יודעים שיש לכם בן בצבא, וזה מה שאנחנו יכולים לעשות. שתהיה לכם שבת שלום'. הם לא מנותקים. כן, הם מפחדים משירות צבאי, אבל הם רוצים להיות שותפים".
סוגיית הגיוס והמעצרים דחקו אותם לפינה.
"אני סבור שאם יימנעו ממעצרים ויתמקדו במקלות ובגזרים כלכליים, כך ייטב: מי שמשרת יקבל זכויות, ומי שלא משרת - לא יקבל את אותן זכויות. רק אז נראה תנועה משמעותית יותר של חרדים שמשתלבים בצבא, בכלכלה, בתעסוקה. לצערי, אני חושב שההנהגה החרדית מגביהה את החומות, אבל בציבור עצמו החרדים מבינים שהם לא יכולים להישאר מנותקים מהמתרחש".
"במלחמה הגיעה אלי משפחה חרדית עם עוגה. הם אמרו 'אנחנו יודעים שיש לכם בן בצבא, וזה מה שאנחנו יכולים לעשות. שתהיה לכם שבת שלום'. הם לא מנותקים. כן, הם מפחדים משירות צבאי, אבל הם רוצים להיות שותפים"
איך מוצאים את הדרך שבה תורה ומדינה ידורו יחד תחת קורת הגג הישראלית?
"מבחינת החרדים, תורה ומדינה חיות יחד, כי עולם התורה מחזיק את המדינה. לפני 7 באוקטובר חשבתי שיש לקדם שילוב חברתי, שירות לאומי־אזרחי, השכלה גבוהה, וכך ניתן יהיה לרתום יותר חרדים לשירות צבאי. לא רצינו שהשירות הצבאי יהיה המחסום. אבל אחרי 7 באוקטובר המדינה כבר לא יכולה להרשות לעצמה שהחרדים לא יהיו חלק מהמערכה.
"הם יכולים להיות תומכי לחימה, במעגלים שניים ושלישיים, אבל הם חייבים להיות חלק. הם מבינים את זה, אבל עדיין, כאמור, חוששים משירות צבאי. אני כן שמח לראות שהמספרים לשירות לאומי הולכים ועולים. במלחמה הייתי שותף להקמת מערך נשים של אלפי מתנדבות חרדיות בביקור פצועים, ובמשפחות שבהן האבות משרתים במילואים. זה חשוב, אבל כאמור - חייבים לפתור גם את עניין הגיוס".
אתם מנסים לרתום גם את ההנהגה החרדית?
"אין שיתוף פעולה מצד ההנהגה. נראה שינוי כשהחברה החרדית תחליף הנהגה. תסתכל מה קורה בפוליטיקה החרדית - אותם אנשים כבר יותר מ־30 שנה. שם צריך לבוא השינוי".
אתה מודאג ממלחמת אחים?
"אני חושב על זה, וחושש מזה. לפעמים אנחנו מגיעים למצבים שבהם אפילו אני מתחיל לפחד".
מתי, למשל?
"כשאני רואה הפגנות אלימות, כשאנשים מדברים בצורה מזעזעת על קבוצות אחרות. 'נמות ולא נתגייס' זה בעיניי ביטוי מזעזע, והמדרון הוא חלקלק. וכשמנהיגים מתחילים לדבר כך - זה נהיה יותר מסוכן".
בלי אתנן פוליטי
איזה סוג של מנהיגות חסר לנו היום כדי לאחות את השברים, והאם המערכת הפוליטית מסוגלת לייצר אותו?
"המלחמה הצמיחה מנהיגות צעירה. יוזמות חברתיות יש בעשרות, ומתוכן תצמח גם הנהגה פוליטית. המהפך שאחרי מלחמת יום כיפור לקח ארבע שנים מסיום המלחמה. אני מזהה התעוררות בשטח מצד המילואימניקים. אנשים אומרים: כפי שידענו להילחם ביחד - כך נדע להנהיג את המדינה ביחד. זו ההנהגה שאנחנו צריכים".
מה על הממשלה הבאה לעשות עם בחירתה?
"לצד דברים חשובים אחרים, עליה להציב את הנושא החברתי בראש. להתמקד בהכלת האחר, ביכולת להיות ביחד. אלה דברים קריטיים. מהממשלה היום אני לא מצפה לעשות את זה, אבל אני מקווה שהממשלה הבאה תעשה זאת".
חלק מהתקציב שלכם מגיע מהמדינה. האם אפשר להוות גשר אמיתי כשאתה חייב לשמור על יחסים טובים גם במקרים שבהם הממשלה, למשל, עשויה לתמרץ פילוג כדי לשמר כוח?
"הסעיפים התקציביים שהעמותה מקבלת מהממשלה רחוקים מהפוליטיקאים. כבר עברנו ממשלות, ויש קריטריונים לפעילות שלנו. אני לא מרגיש שאני חייב לפוליטיקאי כזה או אחר בגלל הפעילות שלנו. המדינה חייבת לתקצב את הפעילות הזאת, וכמובן, חשוב לוודא שאין לכך אתנן פוליטי. אם ארגיש שיש לי חובות פוליטיים, אז לא אקח כספים מהמדינה".
המציאות החברתית, הפוליטית והביטחונית שלנו עוברת טלטלות רבות. מה גורם לך להמשיך להאמין בסיכוי שלנו לחיות כאן יחד?
"כשאני פוגש את האנשים בשטח, כשאני פוגש את החברה הישראלית. כשפוגשים קצינים, אנשי חינוך, נוער - מגלים שיש לנו עם מדהים. לא מזמן הייתי במחנה קיץ, ראיתי מאות ילדים ביחד - וזה היה מחזה מדהים. רוצים אופטימיות? צאו לשטח, תפגשו את העם. זו התרופה הכי טובה".
