מתברר ש-7 באוקטובר היה "מכה איומה" לאויבת מס' 1 של ישראל

"בטהרן", מגלה פרופ' דוד מנשרי, "יש היום אנשים שמוכרים כליות ואישונים של העין, כדי להאכיל את ילדיהם". מנשרי (81), מגדולי האיראנולוגים בישראל, שרבים מהפרשנים באולפנים בימים אלה היו תלמידיו, מתאר עוני ומצוקה חריפה של האוכלוסייה באיראן של היום: "אין מים, אין חשמל, ויש אבטלה וגם אינפלציה מטורפת, ובצורת, שבאזורים רבים גורמת לשקיעת הקרקע, מעין בולענים.

"בסרטון שצולם באחד השווקים שם", הוא מספר, "מתועדת אישה שהולכת לשוק לקנות ירקות לראש השנה הפרסי, חג האביב שלהם, אבל הירקן, מרוב בושה על המחיר האסטרונומי, נמנע מלנקוב במחיר, ובמקום זאת רושם את הסכום על פתק, ומסביר לצלם התמה: 'אני מתבייש להגיד לה כמה זה עולה. אני יודע שאין לה את הכסף הזה'.

"גם אנשי המהפכה והמשטר האיראני הכירו את המציאות הקשה הזאת והיו מודעים לה עוד לפני המחאה והמלחמה, ובהתאם, נשמעה גם בתוכם ביקורת פנימית על המצב. הנשיא לשעבר חסן רוחאני אמר בהרצאה שנשא לפני אנשי משמרות המהפכה, שהבעיה של איראן אינה ישראל או ארה"ב, אלא האבטלה, הבצורת והאינפלציה. רוחאני רצה להיות המנהיג העליון, אבל הורחק מהמועצה שבחרה בסופו של דבר בבנו של חמינאי לתפקיד. גם מהנכד של חומייני מנעו השתתפות  בגוף הבוחר, וכך גם מצאצאים של מפקדי משמרות המהפכה ושל יו"ר הפרלמנט ואפילו מהבת של רפסנג'אני, אף הוא נשיא לשעבר. באלה וברבים אחרים, חמינאי האב ראה אויבים, או סכנה פוטנציאלית. המשטר היה ועודו בפאניקה מכל דבר שנודף ממנו ריח של התנגדות למשטר.

"אצלנו ובמערב", אומר מנשרי, "סבורים אולי בטעות שבכלא יושבים רק הצעירים שמשמרות המהפכה מכנים אותם אנרכיסטים, אבל בכלא יושבים גם לא מעט אנשי דת ואינטלקטואלים, שהמשטר ומשמרות המהפכה חששו מהם. חמינאי האב, שחוסל, חשש לאורך שנים שב'חצר' שלו יצמח איזה 'גורבצ'וב', שיכשיר את הקרקע לנפילת המשטר. אפילו לאריג'אני, שחוסל השבוע, לא נחשב קיצוני דיו עבור המשטר, ומועמדותו לנשיאות נפסלה פעמיים, בשל 'מתינותו'. אחרי החיסולים השבוע", מעריך פרופ' מנשרי, "נהיה עדים בסבירות גבוהה להשתלטות של משמרות המהפכה, אלא אם כן תהיה הפתעה והנשיא פזשכיאן יירש את מקומו של לאריג'אני. במושגים של איראן, שבה יש קיצונים וקיצונים יותר, הוא 'רק' קיצוני ויחסית נחשב למתון - רופא, אינטליגנטי ויותר פרגמטי".

מנשרי, יליד טהרן, שכילד בן 5 עלה ארצה עם משפחתו, הניח את היסודות ללימודי איראן באקדמיה בארץ, עוד לפני כיובל שנים. ב־1997 הקים את "נזריאן", קתדרה ראשונה בארץ (באוניברסיטת ת"א) ללימודים איראניים, ועשור אחר כך, את "אליאנס", המרכז הראשון בישראל ללימודים איראניים.

הוא שב לאיראן במחצית השנייה של שנות ה־70 (שלהי משטר השאה) כדי לבצע שם, מהשטח, את עבודת הדוקטורט שלו שעוסקת בהיסטוריה של החינוך הגבוה באיראן, ומאז הוא שומר על קשר הן עם גולים איראנים והן עם מכרים ועמיתים באקדמיה באיראן. בעבר נפגש בצרפת עם הנשיא הראשון של איראן, אבולחסן בני־סדר, שהודח ונמלט לוורסאי, וגם עם רזא פהלווי, בן השאה האחרון, שחי בארה"ב.

יבוא מוסלמים

"אחת הבעיות המרכזיות של האיראנים, וגם שלנו ושל ארה"ב", הוא מסביר, "היא שהמשקיפים בישראל ובעולם שקועים בשאלה מתי המשטר ייפול, ומקדישים תשומת לב מועטה בלבד לשאלת האלטרנטיבה: מי יחליף את המשטר כאשר ייפול? אנו צריכים להביא בחשבון גם אפשרות שהתחליף יהיה עוד יותר גרוע".

גרוע יותר מהקיים?

"כן. במקום אנשי המהפכה האסלאמית, יכול לעלות שלטון צבאי של משמרות המהפכה, ואז נקבל קליקה צבאית, ואולי מנהיג אסוני עוד יותר. האיראנים כבר חוו זאת - הם הפילו את השאה כאשר חשבו שהוא הכי גרוע, וקיבלו משהו גרוע ממנו..."

אז מה הסיכוי שבקרוב נחזה בנפילת משטר האייתוללות?

"אני אמנע מלהתנבא. אבל אציין שאצלנו מדברים כל הזמן על החולשות של המשטר הזה וקצת מתעלמים מהחוזקות. החולשות המרכזיות הן שהעם התרחק מהמשטר והתרחק מהדת. רוב הציבור שם כיום בעד הפרדת הדת מהמדינה. המסגדים ריקים. חבר מארה"ב שביקר בטהרן ואחר כך בישראל, התרשם שטהרן היא היום העיר הכי חילונית בעולם, אחרי תל אביב. נשים משילות את הרעלה. הנוער חוגג את ההאלווין ("ליל כל הקדושים" הנוצרי) ובמקום לייצא את המהפכה, כפי שבמקור רצו, הם מייבאים מוסלמים, בעיקר מאפגניסטן, כדי לתגבר את האסלאמיות השיעית, ולדכא את המחאה.

"לעומת זאת, פחות מתייחסים אצלנו לחוזקות של המשטר. אחת החוזקות שלו - חוזקה שפלה אמנם, אבל חוזקה - היא שהוא אינו מהסס להרוג. גם השאה הרג, אבל לא ככה, לא עשרות אלפים ביום. יש למשטר כמובן את משמרות המהפכה, ויש למשטר באיראן עוד נקודת חוסן: הרבה אנשים חיים ומתפרנסים מהמהפכה. כל המורים, כל עובדי המדינה, כל אלה שאת הפרוטות האחרונות שלהם מקבלים דרך המדינה, אינם רצים לרחובות להפגין.

"לכן, כששואלים אותי מתי המשטר ייפול, אני באמת לא יודע. אני רוצה שהוא ייפול, ומאמין שבסוף הוא ייפול... אבל איני יודע מתי, ומציע לא לעמוד עם שעון עצר. גם לא ברור מה יהיה הגורם המיידי לכך. יש לנו דוגמא טובה: האינתיפאדה הראשונה התפרצה בגלל תאונת דרכים. זה היה הקש ששבר אז את גב הגמל. תמיד יש איזה קש, שבסוף שובר, ולא בהכרח הכי חשוב".

יש בכלל הנהגה למחאה בתוך איראן?

"למחאה האותנטית באיראן יש מנהיגים, אבל אני ואתה לא רואים אותם. אם נראה, גם המשטר יראה, ואז אף אחד לא יראה אותם יותר. בלי קשר לשאלת ההנהגה, אספר לך על דמות שהציבור בארץ כלל לא מכיר - פרופ' זיבא כלאם, קסם של אדם, שמופיע בטלוויזיה האיראנית ומותח ביקורת על הקריאות 'מוות לישראל'. הפרופסור הזה היה מהפכן אבל אחרי זמן קצר התפכח, ומאז כשהוא נכנס למשרדי ממשלה, הוא מטפס על המעקה, ונזהר לא לדרוך על דגלי ישראל וארה"ב שפרוסים שם על הרצפה לטובת ההמונים שמתבקשים לדרוך עליהם. פרופ' כלאם המשיך ללמד ולא הושלך לכלא. יש לא מעט איים כמוהו שהציבור בחו"ל לא מכיר מספיק, ביניהם צאצאים של ראשי המשטר".

האם יש למערב, ולנו בישראל, חורים שחורים בידע ובהבנה שלנו את איראן של היום?

"כן. ראשית - אין לנו מידע מספיק אמין על מה שקורה באיראן. אנו ניזונים מלא מעט מקורות אינטרסנטיים, שמנסים להשפיע על התודעה שלנו. גם המדיה החברתית מוגבלת, ורואים שם רק תמונות נקודתיות, שקשה לגזור מהן מה באמת קורה".

למה כוונתך "מנסים להשפיע על התודעה שלנו"?

"אתה אמנם שופט דברים על בסיס ההבנה, הידע והניסיון שלך, אבל יש אצל רבים שמנתחים את המציאות של איראן, הרבה 'פוליטיקה בהיסטוריה' ומעט מאוד 'היסטוריה בפוליטיקה'. אנו נוטים לראות רק את הכאן ועכשיו, ולא מעניקים משקל מספיק לרקע ולהבנה היסטורית, כאשר אנו מנתחים את המציאות".

תן לי בבקשה דוגמה של חסר כזה.

"רבים מאיתנו מתעלמים, למשל, מההיסטוריה של השיעה, כדת של התרסה, ומאבק והקרבה (שהדאת). איראן היא מדינה עם היסטוריה של מאבק כמעט תמידי... זו אחת המדינות היחידות שהיו בה שתי מהפכות גדולות במאה ה־20, החוקתית ב־1906 והאסלאמית ב־1979. היום המאבק נשען על קדושי האסלאם. יש את האסכולה של האימאם חוסיין שמדברת על לוחמנות ועל להיות 'שאהיד' ויש את האסכולה של אחיו, חסן, שהיה בעד פשרה ומו"מ. שניהם מהמאה השמינית, אבל שתי האסכולות הללו נכחו בקרב המשטר לאורך השנים האחרונות".

פילוסוף ואכזר

ויש עוד משהו שחסר למנשרי בניתוח המציאות של היום: "היה קל יחסית להחליף את השאה. היה לו לאן ללכת. לעומת זאת, למנהיגי הדת של היום אין לאן לברוח. ויותר מכך: ציבור גדול ראה עצמו מחויב לאורך שנים לחומייני ולחמינאי, מכיוון שהאמין שעול ההגנה על האסלאם מונח על כתפיו. זה מה שההנהגה שידרה ומשדרת, שאם מרפים - אז הלך האסלאם. זה חלק מרכזי במוטיבציה שלהם להמשיך ולהילחם; המחויבות שלהם היא לעצם קיום הדת. וכאשר אתה והאסלאם חד הם, אינך רשאי להרים ידיים. מובן שאין שום הצדקה למה שהם עושים, אבל זה המנגנון שמפעיל אותם... כאשר דת של מיעוט, השיעים, שהם 15% מהמוסלמים בעולם, נושאת על כתפיה את המשא והאמונה  שהיא־היא הנהגת העולם המוסלמי, קשה לה לוותר על חלום כזה".

כשהאיראנים מבטיחים לנו ולמערב מלחמת התשה שתימשך שנים, יש לזה כיסוי?

"מצד אחד כן. מלחמת איראן־עיראק ארכה שמונה שנים. מצד שני, הם חוטפים עכשיו מישראל ומארה"ב מכות בעוצמה רבה פי כמה מאלה שחטפו מסדאם חוסיין, וזה ודאי מקצר את זמן העמידה שלהם בהשוואה למלחמת איראן־עיראק".

רבים היו תלמידיו של פרופ' מנשרי, וביניהם הפרופסורים עוזי רבי ומאיר ליטבק. אחרים - כמו רז צימט, ליאורה הנדלמן, שרונה מזליאן, מרים נסימוב, מנחם מרחבי, או רייצ'ל קנץ־פדר - מופיעים בתקשורת כמומחים מטעם האקדמיה, ומפרשים את האירועים. "אני תמיד מסביר לסטודנטים שלי שזו לא חוכמה לומר שאיראן 'מורכבת'. צריך להסביר מה המורכבות".

מה המורכבות?

"איראן היא אומה עם היסטוריה ומורשת ארוכה מאד של 2,600 שנה ויותר, והזהות שלה מורכבת מכמה רבדים: יש לה את הרובד של הרפובליקה העתיקה, האימפריאליסטית, הפרסית־לאומית. יש לה רובד שני של אסלאם מהמאה השביעית, ועליו השיעה שאומצה במאה ה־16, ויש את הרובד השלישי, המערבי; מורשת המפגש עם המערב ב־200 השנים האחרונות. הרובד האחרון הזה השפיע ועדיין משפיע על איראן. הנוער ורבים שם - לא כולם - נוהים היום אחריו. הבעיה היא ששלושת הרבדים הללו יוצרים זהויות שונות ולא חיים בשלום זה עם זה. בתקופת המהפכה האסלאמית, למשל, אסור לחגוג חגים איראניים. אסור לגשת לקבר של כורש הגדול, כי כל מה שהיה לפני האסלאם לא נחשב; כי המהפכה האסלאמית פסלה את המערב, 'מולדת השטן'. המשטר הבא שיקום יצטרך לסדר את הזהות האיראנית מחדש, לשים אותה בבלנדר ולייצר תמהיל של שלושת המרכיבים הללו".

מי בפועל מנהיג היום את איראן?

"לצד משמרות המהפכה שמנהלים את המלחמה, ועד חיסולו השבוע, האיש החזק היה עלי לאריג'אני, שנמנה עם מי שבאיראן מכונה 'משפחת קנדי הפרסית'; משפחה שמוברגת טוב־טוב בצמרת המשטר. לאריג'אני עצמו היה אחד מאבות המהפכה וליווה אותה שנים רבות. הוא היה אינטלקטואל, ופילוסוף מבריק ופורה שכתב ספרים, וגם כיהן בתפקידי מפתח רבים, כמו יו"ר הפרלמנט, ראש מועצת הביטחון, בכיר במשמרות המהפכה ומועמד לנשיאות, וגם איש אכזר מאוד, שעמד מאחורי הרבה מההוצאות להורג האחרונות. אחרי שחוסל, נותרו שניים שיחד איתו הרכיבו שלישייה מובילה, שחמינאי האב מינה כהנהגה זמנית: הנשיא מסעוד פזשכיאן וגולאם חוסיין מוחסני, ראש הרשות השופטת שמעורב עמוקות במערכת הביטחונית. חמינאי האב, שצפה כנראה את גורלו, מינה בנוסף עוד מחליפים לראשי המערכות ל'חמישה דורות': מי ימלא את מקומו של מי, ומי את מקומו של מי שיחוסל".

"חמינאי מינה הנהגה זמנית: לאריג'אני , פזשכיאן וגולאם חוסיין מוחסני, ראש הרשות השופטת. נוסף על כך, הוא מינה מחליפים לראשי המערכות ל'חמישה דורות': מי ימלא את מקומו של מי, ומי את מקומו של מי שיחוסל"

ומה על חמינאי הבן, שנבחר כשליט העליון?

"זו באמת תעלומה. לפי מה שמסתמן, הוא פצוע וכלל לא בטוח שהוא באיראן. יש כל מיני מידעים שראו אור בתקשורת, אבל תשובה אמיתית - לפחות לי - אין. מכל מקום, מוג'תבא ממשיך את הנהגת אביו, עלי חמינאי, לפחות מבחינה אחת: שניהם אינם גדולי דת, הבן עוד פחות מאביו. חומייני היה תיאולוג, ואיש דת בכיר מאוד, אייתוללה גדול. ב־1989 חומייני מת, וההנהגה עברה מאיש הדת העליון לפוליטיקאי שהוא גם איש דת, שלא היתה לו אפילו סמכות להוציא פסק הלכה. רק אחר כך מעמדו הדתי שודרג. חומייני - בהשאלה מהיהדות ולהבדיל - היה 'גדול בתורה' ומורה דרך. חמינאי, ועכשיו בנו, הם ראשית לכל פוליטיקאים ורק אחר כך גם אנשי דת".

שיר מתקופת השאה

מתברר, אפוא, שחמינאי היה פוליטיקאי די גרוע שלא הבין עד הסוף לאן הדברים הולכים. מנשרי מתאר כיצד "באמצע 2025, אחרי המכה הישראלית ב'עם כלביא', חמינאי הביע בפעם הראשונה סוג של תמיכה בצעירים ובמשנתם, עד כדי כך שהוא נראה כמעלה את הנאמנות הלאומית מעל זו הדתית. זה קרה בעשוראא, שהוא המועד שהכי קדוש לאסלאם. בשיעה, העשוראא הוא יום אבל לאומי שמציין את מותו של חוסיין בן עלי, נכדו של הנביא מוחמד, בקרב כרבלא בשנת 680. חמינאי יצא מהמנהרות כדי להשתתף באחד מאירועי העשוראא, אבל לא אמר מילה על העשוראא. זה כאילו שביום כיפור לא יזכירו את יום כיפור. מה הוא כן עשה? הוא ביקש מהמקונן לקרוא שיר מתקופת השאה, 'הוי איראן', שמדבר בשבח הלאומיות. הוא הצליח אז לשכנע את הצעירים לא לצאת לרחובות. אבל חצי שנה אחר כך, הם ראו שמהדיבורים שלו לא יצא דבר, ושבו למאבק. וגם הוא שב לדרכו הישנה".

האם פירוק איראן למדינות משנה ישרת את המערב?

"יש בישראל מי שסבור כך. זה בוודאי יפגע באיראן, אבל עלול ליצור כזה תוהו ובוהו שגם המערב בסופו של דבר ייצא ממנו נפגע, ויתקשה להתמודד איתו. בדיונים שהשתתפתי בהם בעבר, הדעה הרווחת היתה שמהמאבק מול איראן צריך להוציא את המיעוטים וגם את מתקני הנפט, ומצר הורמוז. אלה עניינים שאם אתה מערער אותם, הם גורמים להרס, שלא ברור במי הוא פוגע יותר - באיראן, או בעולם ובסחר העולמי... אבל המלחמה הזאת טרפה כל היגיון שהיה מקובל".

אם המשטר באיראן יתמוטט, האם נהיה עדים לזרם של מיליוני פליטים שיחפשו מקלט במדינות שכנות או במערב?

"נראה שלא. בתוך תחומי איראן יש שורה של מיעוטים אתניים שמונים כ־40% מתוך אוכלוסייה של יותר מ־90 מיליון. מחוץ לתחומי איראן, מצידו השני של הגבול, נמצאים אחיהם, מאותו מוצא אתני. יש למשל 20 מיליון אזרים, מהם עשרה מיליון באזרבייג'ן הצפונית. הכורדים, המיעוט האתני הגדול ביותר במזרח התיכון שלא קיבל מדינה, נמצאים במצב עוד יותר מורכב: יש כורדים באיראן, אבל גם בעיראק, בסוריה ובטורקיה. בעוונותיהם הם לא תמיד מסתדרים זה עם זה. הבלוצ'ים - גם להם יש מחוץ לאיראן אחים בדרום־מערב פקיסטן ובדרום אפגניסטן. אם איראן תחולק מחדש, סביר להניח שייווצרו מדינות חדשות, כלומר: במקום שתהיה נדידה של פליטים, יהיה שינוי של גבולות, וזה בוודאי עוד גורם משמעותי לאי־יציבות. טראמפ חזר בו מהרעיון להיעזר בכורדים, כי הבין שברגע שאיראן תתפרק לכמה מדינות, עלול להיווצר כאוס".

בוא ונחזור מעט להיסטוריה הקרובה: אוקטובר 2023. כיצד היית מסכם את האירוע הכה נורא הזה עבורנו מנקודת המבט של איראן?

"הם כביכול נהנו מהטבח, אבל זו היתה מכה איומה עבורם. הם, מבחינתם, בנו רשת של פרוקסיז - שלוחים - מתימן ועד עזה, והתהדרו בכך שאיראן שולטת בחמש בירות: בביירות, בדמשק, בבגדד, בצנעא ובחמאס־עזה. הם השקיעו את כל ההון שאין להם במה שהם כינו 'טבעת החנק', כדי שאותה טבעת תציל אותם כשייקלעו למצוקה, כמו עכשיו. אבל מה שקרה היה בדיוק הפוך: איראן היא זו שנדרשה להציל את מדינות וארגוני טבעת החנק. היא לא רצתה משבר מתגלגל, שהחל כשחמאס - ובעקבותיו חלק מהפרוקסיז - הפעילו, ללא תיאום איתה, את טבעת האש נגד ישראל".

היהודים מטמאים

לפרופ' מנשרי יש דעה מעט פחות פופולרית בסוגיית הגרעין: "את הציבור הרחב", הוא טוען, "הזינו בתפיסת עולם, שבה איראן קרובה מאוד להשיג נשק גרעיני, ושכאשר תשיג אותו, היא תשתמש בו נגד ישראל".

מה זה "הזינו"? זה לא היה מדויק?

"איראן עם אידיאולוגיה כה קיצונית ונשק גרעיני ביד, זה דבר שלא נרצה לראות, ולצד זה אומר, שנכחתי בלא מעט דיונים שעסקו בנשק גרעיני, ולא בהכרח מי שמפתח אותו גם משתמש בו".

אבל הרי מדובר במשטר שקרא ונשבע ללא הרף להשמיד את ישראל. לא היה צריך לקחת אותם ברצינות?

"היה צריך לקחת אותם ברצינות, כי אתה חייב ללכת על התרחיש הכי גרוע, ואני מכיר היטב את השנאה שלהם לישראל... אבל אני כן רוצה לציין שנשק גרעיני היום משמש בעיקר לצורכי הגנה והרתעה, ופחות להתקפה".

גם במקרה של האיראנים?

"מה ההבדל בינם לבין צפון קוריאה?"

ההבדל הוא שאיראן אינה חדלה להטיף ולפעול להשמדת ישראל ולנסות לפגוע בה.

"הם מדברים על הרבה דברים, גם על קץ הציוויליזציה המערבית, ועל שלטון אסלאמי מאיראן ועד ספרד".

איני מבין. האיום בעיניך לא היה ממשי?

"ודאי שהיה ממשי, וצריך היה להתייחס אליו ברצינות. שלא אובן לא נכון: אסור שמשטר עם אידיאולוגיה כזאת יחזיק ביד נשק גרעיני. נקודה. כמה מחיר צריך לשלם ואיך להשיג זאת, והאם יש פתרון אחר? כל פתרון שאינו צבאי - עדיף, ובתנאי שיהיה פתרון אמין".

אתה התרשמת שהיה פתרון אחר שלא ניסו?

"היה הסכם גרעין ב־2015, שלא היה מקובל על הממשלה, אבל יש לי מספיק יסוד להניח שהיה מקובל על הממסד הביטחוני. כששמעו במטה הכללי את פרטי ההסכם היתה אנחת רווחה, אבל לחלק מהממשלה זה לא הספיק. ב־2018, ארה"ב, בהשפעת ישראל, יצאה מההסכם, אבל לא עשתה משהו אחר במקום. אני לא מאמין לאיראנים שהם לא רצו גרעין צבאי. אני לא מאמין להם שיש פסק הלכה של חמינאי שאוסר שימוש בנשק גרעיני. אין לי אמונה באנשים האלה. האכזריות שלהם מול בני עמם נותנת יסוד להניח שכלפי האויבים שלהם - הם יהיו אכזריים לפחות באותה המידה. איראן הזאת איבדה את הלגיטימיות שלה בעיני רוב העם האיראני, וגם בעיניי. השאלה היא: מה עושים כדי לתרגם זאת לשינוי? כרגע נבחרה דרך המלחמה. איך זה יסתיים מבחינת השלטון שם - איני יודע. איראן יכולה לגרור את המערכה עוד זמן רב, אבל אפשר גם שנופתע בתרחיש אחר; שיקומו שני גנרלים מהצבא, ימשכו אליהם כמה חטיבות, ישתלטו על רשות השידור האיראנית ויתפסו את השלטון. כרגע איננו רואים סדקים שמציגים מתווה כזה".

"איך זה יסתיים - איני יודע. אפשר שנופתע בתרחיש אחר: שיקומו שני גנרלים מהצבא, ימשכו אליהם כמה חטיבות, ישתלטו על רשות השידור ויתפסו את השלטון. כרגע איננו רואים סדקים שמציגים מתווה כזה"

מדוע איראן תוקפת את מדינות המפרץ? מה היא מרוויחה?

"בחלק מהמקרים זה נובע מהעובדה שהמדינות שמותקפות הן בעלות ברית של ארה"ב, עם בסיסים אמריקניים אצלן. המקרה הבולט הוא סעודיה. במקרה של בחריין - בחריין היתה המחוז ה־14 של איראן בעבר. בכווית - יש הרבה שיעים, אבל בראייה כוללת יותר - זה גם סיפור של השיעה נגד הסונה. השיעי שונא את הערבי הסוני לא פחות משהוא שונא את ישראל. השיעים - שדומים לנו מעט בכך שגם הם סבורים שהם העם הנבחר, שהם חביבי האל - מביטים על הסונים כעל 'אוכלי הלטאות המלוכלכים', כנחותים. השיעים שרואים עצמם כעם הנבחר, מוצאים עצמם כמיעוט בעולם האסלאם, ולמי שמתיימר להיות ה'מכה' של המזרח התיכון, זו בעיה קשה".

מה מצב היהודים באיראן של היום?

"אין רדיפה שלהם. גם לא בימי המלחמה הללו, אבל יש אפליה דתית. כשחומייני הגיע, הוא החזיר לתוקף את עניין הטומאה שחלה על יהודים. ליהודי אסור למשל לגעת בירקות, כי הוא 'טמא' ולכן נגיעתו מטמאת את המוצר. כשגשם יורד, יהודי צריך להיזהר שלא להתיז ממנו בטעות על שכניו האיראנים, כדי ש'טומאתו' לא תעבור אליהם. זו האפליה בתמצית, אפליה דתית.

"רדיפה, לעומת זאת - אין: לעשרת אלפים יהודי איראן יש כבר שנים נציג בפרלמנט, שזה הרבה יותר מחלקם באוכלוסייה, ובשנים האחרונות יש להם גם רב ראשי, הרב יהודה גרמי, שאביו היה הרופא האישי של השאה, ולפעמים גם לו לא ברור את מי הוא מייצג - את היהודים מול השלטונות האיראניים, או את השלטונות האיראניים מול היהודים. מאז 1979 אמנם הוצאו להורג באיראן 30 יהודים, וכל אדם הוא עולם ומלואו, אבל מוסלמים הוצאו להורג פי כמה וכמה".

תוכל להעריך כיצד תיראה איראן בעוד חמש שנים? האם תהיה דומה יותר לצפון קוריאה, או שתיפתח למערב ולישראל?

"כשמדובר באיראן של היום, גם לטווח חמש שנים לא כדאי להתנבא, ואפילו לא לטווח זמן שנראה לעין. ראשית, כפי שהסברתי, דברים רבים לא נראים לעין, ושנית, אנו מתנהלים מול נשיא אמריקני שכל יומיים אומר דבר והיפוכו, כך שכדאי להיזהר בנבואות. כששהיתי באיראן בשנות השבעים של המאה הקודמת, חשבתי שצריך לצלם את הנשים עם הרעלות, כי עוד מעט כל איראן תהפוך להיות מודרנית, והתמונות הללו ייעלמו מן העולם. לא העליתי בדעתי אז, שהייתי צריך להנציח דווקא את המודרנה ואת הנשים עם חצאיות המיני והביקיני בחוף הים, כי התמונות הללו הן שעתידות להיעלם.

"בשנות השבעים חשבתי שצריך לצלם את הנשים עם הרעלות, כי עוד מעט כל איראן תהפוך להיות מודרנית, והן ייעלמו. לא העליתי בדעתי שצריך להנציח דווקא את המודרנה ואת הנשים עם המיני והביקיני"

"לא העליתי בדעתי שהניתוח הקוסמטי הכי פופולרי באיראן בשנים שיבואו יהיה ניתוח אף, מכיוון שהוא החלק בפנים שהכי בולט מהרעלה. משטר נאור יותר יוכל, כמובן, לאזן מחדש את התמונה".