האיש שהילך אימים על הנוחבות מגלה: רק כך נשבור אותם באמת

הרבה עדויות וסיפורים שמענו על התנהלות המלחמה בעזה. ובכל זאת, תוכן כזה, מהפנים של הפנים של המודיעין הישראלי, עדיין לא נשמע. השיחה עם ק', שכעשור מחייו הוקדשו לחקירת מחבלים, לקחה אותי לקרביים של השיחות שלו עם רוצחינו, לחקירות העומק ולתשאולים המבצעיים, לשיא התמרון של צה"ל ולהפסקות האש - וגם לזיקה הישירה ביניהם שאותה הוא מציג כאן בפעם הראשונה.

ק' חד כתער, מלא אנרגיה, מבטא את עצמו ברהיטות, ובעיקר מכיר לפניי ולפנים את האויב שניצב מולנו. את ההיכרות הזו הוא החליט לשתף עם הציבור, מפני שנמאס לו. הוא ראה את הכשלים והשגיאות לפני המלחמה. הוא זעק על טעויות במהלכה. כעת הוא רואה את הקונספציה חוזרת.

הוא לא היחיד. השבוע קיימה תנועת "המילואימניקים - דור הניצחון" את "כנס ההכרעה" במטרה למנוע את שובה של מדיניות הסבבים. בראש התנועה עומד גלעד אך, שגם הכריז בכנס על כוונתו להתמודד בבחירות.

ואולם ק' אינו פוליטיקאי. הוא בא מ־500 ימי מילואים בשטח בעזה, שבהם חקר מחבלים תוך כדי פעילות מבצעית כדי להציל את חיילינו ממארבים, מצלפים, ממטענים ומשאר צרות. השיחה איתו, למען האמת, קשה מאוד. הוא מספק שורה ארוכה של דוגמאות לכשלי קונספציה שנמשכו אל תוך המלחמה וגם במהלכה. אי אפשר שלא לתפוס את הראש ולשאול, כיצד זה לא נפקחו העיניים אחרי 7 באוקטובר.

לא פחות מטרידים הגילויים שלו על שב"כ. הגם שהארגון רושם הצלחות לא מעטות, רבים נטשו אותו בשנים האחרונות בשל התנהלות בעייתית. הוא גם ממש לא היחיד שמאשים את שב"כ בהתנשאות וביחס לא ראוי לארגוני המודיעין האחרים. הנה עדותו במלואה:

ספר לי קודם כל על עצמך.

"הייתי חוקר בשירות הביטחון הכללי במשך שבע שנים. במהלך המלחמה גויסתי ליחידה 504. שם הייתי טיפלתי בחקירות של מחבלי חמאס. היו חקירות רבות מאוד, והייתי גם ראש צוות חוקרים".

להיות חוקר שב"כ ‫זה כמו להיות חוקר מחבלי נוחבה, ‫או שזה עולם אחר לגמרי?

"‫במהלך המלחמה ‫האופן שבו נחקרו מחבלי הנוחבה היה מאוד שונה ‫והרבה יותר מהיר. היה צורך במידע טקטי לגייסות שהולכים להיכנס עוד רגע לבית והיה צריך לדעת (למשל) אם הוא ממולכד או לא. או (הכוחות) הולכים לעבור איזשהו צומת, וצריך לדעת אם הוצבו עליהם מארבים או לא. אין זמן לקיים את תהליך החקירה השלם, העגול והארוך, שמתקיים בשגרה, נקרא לזה ככה".

אז החקירה יותר טובה או פחות טובה בגלל זה?

"מצד אחד התוצרים יותר מהירים, מצד שני הם פחות עמוקים".

מה זה אומר?

"התהליך הארוך מייצר זיקה בין חוקר לנחקר ויכול לפתוח כל מיני בועות וסיפורים ותתי־סיפורים אחרים, בשונה מחקירה שמתקיימת דרך הקשית הטקטית".

יצא לך לחקור אנשים שהשתתפו בטבח?

"חד־משמעית כן".

מול מחבל נוחבה

במהלך חודשי המלחמה פגש ק' את האכזריים שברוצחים, את אלה שביצעו את הפשעים הבלתי נתפסים בעוטף עזה ב־7 באוקטובר. "מה שהכי בולט שם זה הבנאליות. כמו שאמרה חנה ארנדט, 'הבנאליות של הרוע'. אדם רגיל שעושה מעשי זוועה. חלקם אפילו לא מחבלי נוחבה. וזה משליך על נושא גדול מאוד, והוא הנושא של היעדר אישור להוריד אנשים שמוגדרים 'בלתי מעורבים'. למשל, מי שהיו מעורבים בחטיפה של ילדי ביבס, כי הם לא היו מחבלי חמאס. רבים ממבצעי הזוועות הקשות ביותר בכלל לא היו מחבלי חמאס".

כלומר, סתם עזתים.

"סתם עזתים שעשו מעשי זוועה, ובלי שיש להם כרטיס מגנטי עם מספר אישי (כחברי חמאס; א"כ). לבוא ולומר תשמעו, 'הוא לא פעיל בארגון, אולי לא, אולי כן', זה לחיות על כוכב אחר".

מה פירוש?

"אלה אנשים שראו את ההזדמנות, נכנסו ועשו. חלקם כן היו פעילים, וגם הם היו די רגילים. זה לא שמופיע מולך פתאום איזה שד. לא. זה אדם, עם שתי ידיים, שתי רגליים, ומוח. הוא מדבר איתך בקוהרנטיות, ומספר לך, אפילו באגביות מסוימת".

הם מספרים מה עשו? מתארים לך לפרטי פרטים את הזוועות שעשו?

"חלקם כן, חלקם מתקשים, אבל כן".

הם מתחרטים?

"לא, לא ראיתי חרטה. הם מתבאסים שנתפסו, והיו שמחים לסוף אחר. אבל אני לא רואה אותם בנסיבות דומות עושים מעשה אחר".

הם גאים במה שהם עשו?

"כשמדברים איתי - לא, ‫אבל בשיח הכללי שלהם - כן. ‫הוא מחבל נוחבה, וגאה בזה. ‫בהתחלה הוא עוד מנסה להסתיר, יש להם סיפור כיסוי קבוע ‫של 'אני פעיל, אבל לא נוחבה'. ‫אבל בסוף כן, לחלוטין. הוא נבחר, עבר גיבושים, נדרש לפעילות עצימה יותר.

"היו אנשים שהם אפילו לא פעילים, שלא מקבלים משכורת, שלא חתומים על נשק, שלא נקראו ביום פקודה, ולא מופיעים בשום הצבה. גם הם עשו את הגדולות שבזוועות ששמענו עליהם - ולא את הכל שמענו. לא הכל פורסם ולא הכל גם ידוע. אז לבוא ולומר עכשיו שבגלל שהוא נוחבה הוא יותר או פחות אכזרי? לא. זה בן אדם שבא לתת מעצמו יותר, רואה בעצמו כוח נבחר וזה גם משמעות המילה 'נוחבה' - נבחר, יחידה מובחרת".

אתה יושב מול האנשים האלה ושומע את התיאורים, מה זה עושה לך?

"קודם כל, כל המלחמה עצמה וכל הטבח שבוצע בנו בהיעדר הגנה שהיינו ראויים לה ויכולה היתה להינתן - כל זה גורם לך פשוט להרגיש דביל. זה מין כעס עצמי, אבל לא על עצמי כפרט, אלא עלינו כקבוצה. איך סימאו את עינינו מלבוא ולעצור את הזוועה, וניתן היה לעצור אותה. שנית, זה אירוע שאפשר היה לראות אותו שנים לפני. בשירות (שב"כ) אפשר היה לראות אותו".

אתה ראית אותו?

"כן".

מה אתה אמרת לפני כן?

"ראיתי חקירות שלא מגיעות לכדי מיצוי. אנשים מסיימים חקירה כשיש להם תוצאת שקר פתוחה ‫והם לא ממצים את זה, ‫כי לא רוצים להפעיל כלים יותר משמעותיים בחקירה. ‫‫ראיתי מצבים שבהם נחקר אומר ‫שתהיה ‫'אל־מעראכה אל־פאסילה'. הלכתי לבדוק ‫כי זה ביטוי שלא שמעתי אותו לפני כן, ‫והרגשתי שהוא מיוחד. במקרה ‫מדובר במישהו שקיבל ‫הכוונה מטורקיה. משמעות הביטוי היא להיערך ליום פקודה בירושלים, 'מפסילי' הכוונה היא מפצלת, כלומר מערכה שתהיה קו פרשת המים. כל מה שקרה עד אליה - וממנה והלאה".

"צריך 2,000 זיני"

ק' מספר שבמהלך השנים אנשי השירות לא ייחסו חשיבות למידע שהתקבל מגורמי טרור, שבו פירטו את תוכניתם לצאת למלחמת שמד מול ישראל. "לפני כן לא שמענו את המונח 'אל־מעראכה אל־פאסילה', אבל הם נערכו ברצינות ליום שאחרי ישראל. היו כמה תאריכים שהם נערכו אליהם. התייחסו לזה בביטול. דמיון מזרחי, פנטזיות. 'טוב, בסדר, הם יושבים על איזושהי נבואה שתהיה נפילה של ישראל, ותקום ממשלת צללים שתטפל בכל השטח שבין הנהר לים, וכיצד יעשו את העברת הסמכויות'. ממש תכננו את ה'גנרלגוברנמן' שלהם. ואנחנו? 'מה פתאום, הם חולמים, הם רוצים את הכסף'".

מתי זה היה?

"איפשהו ב־2021. אני זוכר שהם כיוונו ליוני 2022, ובסוף זה היה באוקטובר 2023. אבל לא זה מה שחמור. מה שחמור הוא העובדה שהשירות (שב"כ) הפך להיות 'עובד פרקליטים ומזלות', ממש ברמה דתית, כמו מסדר ישועי".

מה הכוונה?

"מקרה אותנטי. היה נחקר שנפל בבדיקת פוליגרף על מקום הימצאות של מבוקש חמוש שנמלט אחרי פיגוע. זאת אומרת שיש סיכון ממשי ומיידי לפיגוע, ואף אחד מהרמה הכי נמוכה ועד הגבוהה ביותר לא מריץ מברק לאשר חקירה שחוסה תחת 'הגנת הצורך' (הפעלת לחץ פיזי על הנחקר, א"כ). למה? כי הבינו שזה לא הראש".

כלומר?

"מ־2018 החלו ליישם את מסקנות צוות צ'חנובר בתוך ועדת טירקל, כך שלכל חקירה בשירות יש חוזי ושמע בשידור חי בחדר אחורי. יושבים נציגי משרד המשפטים, שהם בכוונה לא בדוקים (לא בעלי סיווג). הם יכולים לראות מי למשל מקור. ופעם בכמה זמן החוקרים נקראים לבדיקה ואומרים להם, 'עלה בצפייה שלנו שאמרת ככה וככה'. זה גורם לזה שהחוקרים משנמכים את עצמם ואת היכולת שלהם".

זאת אומרת - חוקרי שב"כ, כדי לא להסתבך, וכדי שלא יעירו להם ממשרד המשפטים, היו עושים חקירות פחות עמוקות וממצות.

"כן. הם לא יוכלו להכחיש שקיים הפיקוח הזה. החוקרים נחקרים על ימין ועל שמאל, על שטויות שאתה לא מאמין".

וזה פוגע בביטחון ישראל בקצה הדרך?

"כן, אבל אנחנו לעולם לא נדע אילו פיגועים יכולים היו להיות מסוכלים, ולא סוכלו. לא נדע מה יכולנו לסכל ולא סיכלנו. שם המשפטיזציה יושבת".

כלומר, בעוד הצד התומך במערכת המשפט אומר שאין שום קשר בין האקטיביזם המשפטי לבין הטבח, אתה אומר מה?

"זה לא אקטיביזם משפטי, כאילו בצד אחד עומד שב"כ ובצד השני מערכת המשפט, ולא נותנת לו לעבוד - אלא שהשירות עושה יד אחת איתה. זה ברמה של אמונה דתית. זה מסדר כנסייתי דתי".

אז איך זה פגע בביטחון?

"החקירות לא ממוצות. מנהלים בשירות לא מעבירים מברקי צורך כי הם פוחדים ממה שיגידו עליהם. לכן לא מתקיימות חקירות צורך, ולכן יוצא פיגוע. במקרה הספציפי הזה, אגב, יצא פיגוע, לא היו הרוגים והמחבל חוסל. אבל תבין, שירות הביטחון הכללי ממשפט את עצמו. מזדהה עם זה. זה לא שהוא נאבק בזה".

אם זו לא היתה האווירה ושב"כ היה נאבק בזה, יכול להיות שהיו עולים מראש על הטבח?

"אני לא יודע. יש מצב גדול שכן, כי יש עוד המון מגבלות אחרות ששב"כ לוקח על עצמו בהתנדבות, או בחוסר מאבק בהן".

כמו מה, למשל.

"את מי מגייסים ואת מי לא. איך מפעילים ואת מי מפעילים, מה מותר ומה אסור בהפעלה, אילו מבצעים עושים ואילו לא. אפילו מבצעי השפעה רכים. זה מצריך שרשרת אישורים כזו שפשוט מקררת את הרגליים של מי שיוזם אותה. אתה רוצה ליזום משהו? מתוך עשרה אנשים שתפנה אליהם, שמונה יסבירו שזה בלתי אפשרי. אני חושב שהבעיה היא דנ"א ארגוני".

מעבר לכל הבעיות שתיארת, שב"כ גם היה עיוור בעזה מבחינת מקורות אנושיים?

"זה פורסם. לא היה לו מקור שלא הוכפל (שהיה סוכן כפול, של חמאס ושל ישראל, א"כ). מישהו צריך לשאול מה קרה שם. זה קשור לסוגיה אחרת שהיא דחיקת הרגליים של כל ‫הארגונים האחרים (מעיסוק מודיעיני בעזה), ‫של ראיית 'אני ואפסי עוד', על ידי שב"כ".

ק' מתאר תופעות של התנשאות של אנשי שב"כ ושתיית ידיעות על ידי ארגונים אחרים. הטענות האלה בהחלט נשמעות על ידי רבים נוספים במערך המודיעין הישראלי. "יש התנשאות של שב"כ ‫על היחידות האחרות".

יש עכשיו ראש שב"כ שבא מבחוץ, דוד זיני. תן לו שתי המלצות.

"זה לא יעזור. המצב כל כך קשה, שצריך 2,000 זינים - מרמת ראש מחלקה ומעלה. וזה לא יקרה".

מלכודת העסקאות

כאמור, ק' שירת כ־500 ימים במלחמה כחוקר ביחידה 504 בעזה, ואליו ואל חבריו הגיעו המחבלים זמן קצר לאחר שנפלו בידי חיילי צה"ל.

כמה מחבלים עברו לך מתחת לידיים?

"לא בכל יום אתה פוגש אויב, אבל היו מבצעים גדולים שבמסגרתם טיפלנו בהמון אנשים ביחד".

אתה יכול לתאר לי איך זה נראה?

"אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל בגדול יש צבר של נחקרים שנאסף מתוך ההמון, והם נחקרים בלובי ביחד, כמו ספידייטינג כזה".

בין כמה חוקרים?

"לא, חוקר אחד, אבל... אתה חוקר הרבה".

תיארת קודם את הבנאליות של הרוע. תסביר לי מה אנחנו לא מבינים על האנשים שחיים שם.

"מאוד בלט שהם מרגישים אותנו. ואתה יכול להרגיש אותם מרגישים אותנו, ואפרט לך איך. בנובמבר 2023 היתה אצלם תחושה, אווירה כללית, ‫שהנה ‫אנחנו נחושים, שעכשיו חיילי צה"ל נכנסים ועושים הכל, שעם ישראל נכנס וזורע את עזה במלח. ‫זו היתה האווירה אז, וכשפגשת את האויב בזמן הזה, הרגשת את המורא שלהם. ‫את הרצון שלהם להתנדב ולעבוד איתך, גם עכשיו, וגם בעתיד, בכל תנאי שלא תציב. כשהיו וקטור ציבורי (בישראל), אמונה מלאה בצדקת הדרך ותנועה קדימה מצידנו - זה נחווה על ידי האויב".

איך ראית את זה?

"ראיתי את זה ברצון שלהם למסור מידע. במהירות שהם רוצים למסור מידע. בהתנדבות שלהם לשיתוף פעולה".

תאר לי סיטואציה.

"בא אחד ואומר לך, 'תקשיב, תקשיב, אני רוצה לבד להגיד לך, לא צריך כלום, בוא תוריד את האזיקים. אני מצביע לך עכשיו על הנקודות'. אתה שואל אותו איך הוא יודע, והוא אומר, ראיתי אותם מתקינים בבתים האלה והאלה מטעני חבלה. אנחנו מעבירים את המידע הלאה, מפציצים את הנקודות ויש פיצוצי משנה. כלומר, הוא אומר לך דברים נכונים. וכל זה קרה רגע לפני שחיילי גבעתי היו אמורים להיכנס לשם. את כל זה הוא אומר בהתנדבות, ומרחיב. לא כמו בחקירה רגילה, שאתה מעמיד לו פרפראזה, 'ביום זה היית עם ההוא', ואז הוא אומר 'נכון', ולא מוסיף כלום".

ההרחבה הזו בהתנדבות מצד הנחקרים היתה במקרה אחד או ברבים?

"זה חזר אצל הרבה, ואפשר היה לראות את הנסיגה של אותם אנשים אחרי הפסקות האש".

מה הכוונה?

"אותם אנשים, אותם מאפיינים של אנשים, לוקח להם יותר זמן, צריכים יותר שכנוע ופחות רוצים לתת מידע, אחרי הפסקות האש. ‫הם מרגישים אותנו".

כלומר, כש‫נכנסנו להפסקת האש הראשונה של שחרור ‫הנשים והילדים, הם פתאום השתתקו בחקירות?

‫"יש פחות רצון. כולם נתנו בסוף, אבל יש פחות רצון, פחות מהירות והתנדבות. יש הרגשה שהבלימה הזאת, היא עושה משהו גם בהלך הנפש של הנחקר. הם ידעו מתי נעצרנו, את הכבדות שהתחילה בניהול המלחמה של הרצי הלוי ושל מי שניהל אותה אז. את העצירות, את הפסקות האש הממושכות, את חוסר ההחלטיות, את ההססנות. כאילו אומרים, 'אשר יגורנו - לא בא לנו'. היום, כשיש למעשה סיום מלחמה, יש הרבה פחות רצון או חשש ממך. תבין, אותם אנשים שהתנדבו בהתחלה לתת את המידע, הם לא עשו את זה כי החוקר היה מישהו אחר, אלא הרגישו את הווקטור".

העליות והמורדות האלה, בהתאם לרמת הלוחמנות הישראלית, הן משהו שהייתם מדברים עליו ביניכם?

"היינו מדברים בינינו. זו תופעה שהיתה מוכרת לנו, זו לא איזו חוויה סובייקטיבית שלי".

חקייני מוחמד

יש דבר נוסף שארצה לשמוע את ההסבר שלך לגביו, והוא ההתנהגות התת־חייתית הזו. כי לצאת למלחמה זה דבר אחד, אבל לאנוס, לרצוח ולשרוף ולהתלהב מזה - מה זה? שלב אחר באבולוציה? הצלחת להבין משיחות איתם?

"לא רק משיחות אלא גם מהיכרות עמוקה. אנחנו צריכים להבין איפה אנחנו חיים. קודם כל זו מלחמת דת, כדאי שנבין את העובדה הזאת. דבר שני, המחבל בעיניו לא עושה מעשה מחריד. הוא גם לא עושה משהו שלא עשה הנביא שלו, גם כשמדובר במעשים מזוויעים. זה המופת שלו. זה אפילו לא טרור. טרור היא מילה כזאת שאנחנו אוהבים כדי להתקבל איתה בעולם. לא, זה ג'יהאד".

זה עד כדי כך פשוט. כמו ההקלטה המפורסמת של הצעיר שמתקשר לאמא שלו ולאבא שלו וגאה שרצח ואנס.

"כן, כן. אם היו טלפונים כשמוחמד עשה את זה בקורייש, הם היו אומרים אותו הדבר. לא השתנה שום דבר".

והילד הזה, הבחור, הוא היוצא מן הכלל?

"לא, אתה שומע את אבא שלו. הוא לא אומר לו 'וואי, מה עשית?' הוא אומר לו 'יופי, יופי! גאים בך'. זו לא איזו חריגה, לא איזה פסיכופת. זה גם לא חינוך שניתן רק שם. זה הג'יהאד והוא הביטוי הלוחמני של האסלאם, וזו חובה".

וכבר אמרת קודם שאין הבדל בין עזתים למחבלי הנוחבה של חמאס. אבל עכשיו ג'ארד קושנר, ולמעשה גם ראש הממשלה, מדברים על דה־חמאסיזציה ועל כך שבעצם נחנך אותם מחדש, כמו באמירויות לצורך הדיון. זה אפשרי לדעתך?

‫"חד משמעית לא. הג'יהאד הוא חובה כללית ופרטית, ‫והדרך היחידה לקבל ממנו פטור היא ‫אם אתה במצב של חוסר יכולת שנכפה על ידי האויב. רק אז, במסגרת 'חולשת המאמינים', אתה יכול להימנע מהג'יהאד.

"אז תשכור משרד יחסי ציבור, תחלק ספרי לימוד יפים בבתי הספר - הנה ספוילר: זה לא יעבוד. האפשרות היחידה היא לשלוט שליטה מלאה. שים לב שגם אין שום חרטה אצלם. גם 700 אלף הרוגים לא היו עוזרים. הם לא סופרים את זה. להפך, זה כבוד בשבילם".

זו נקודה מעניינת. הם אמרו לך שלא אכפת להם המחיר שישלמו?

"קודם כל, הורים של מחבלים אמרו, 'עשה מה שצריך, אני גאה בו'".

הם חיים באוהלים, בבוץ, בקור. לא אכפת להם?

"בשביל צורך השעה, צורך הסיגריה, צורך הסיוע, הוא יגיד 'חמאס דפקו אותנו'. אבל שנייה אחרי זה - לא. אתה גם יכול לראות זאת בסרטונים. לא מעניין אותם, לא הפגיעה ברכוש, ולא הפגיעה בחיים. הדבר היחיד שחשוב להם הוא העברת אדמות. כל מי שאינו מוסלמי, ונמצא באדמה שלא נשלטת על ידי מוסלמים, נמצא בדאר אל־חַרבּ. זאת אומרת, הוא באדמת המלחמה שתהיה חייבת לעבור לאסלאם. גם בניו יורק ובמקסיקו. ולכן רק כאשר יקרה ההפך יהיה אכפת להם. כשהם יראו את ירדן ביבס קוצר חיטה בשדות שהיו על הבתים שלהם, והם יבינו שזה לתמיד, רק אז הם יגידו 'הפסדנו, לא היה כדאי'. כל דבר אחר, זמני, קו צהוב, קו סגול, קו פה, קו שם, הרסת בית, עצרת משאיות, חיסלת 70 אלף או 700 אלף - כל זה לא מעניין".

אז כל מה שהם ספגו מאיתנו בשנתיים האלה, והמצב שעכשיו הם הגיעו אליו, לא צרב להם את התודעה?

"זה לא שינה להם ולא הוריד להם את המוטיבציה לעשות אותו הדבר. אז תשקוט ארבע שנים או 40 שנה, אבל כשיבשילו התנאים, בום. הם מתכננים את הבא בתור".

זו מסקנה שלך או שהם אמרו לך את זה?

"חלקם היו ישרים לומר את זה. אבל אתה יודע, לא צריך נחקר מבפנים שיגיד את זה".

משוואת דמים אכזרית

העובדה שק' היה בחדרי החקירות בשטח, בקרבה לכוחות צה"ל שנלחמו באותם רגעים ברצועה, אפשרה לו לקבל זווית ייחודית על אופי הלחימה ועל התקלות המבצעיות שראה בזמן אמת. ‫"הרושם שלי הוא שהיה חוסר מוטיבציה בפרדיגמה ‫ובאמונה שעסקה היא מטרה בפני עצמה, ‫במנותק משחרור החטופים".

אמרת מילים גבוהות. קח אותי לתכלס.

"תכלס? הגיע מידע טרי יחסי, של נחקר שאומר 'ה‫אכלתי 16 חטופים'. ‫זה היה, לדעתי, בקיץ 2024. המידע עובר למפקדת החטופים של ניצן אלון, ולא עושים איתו כלום. במקרים אחרים כשאתה מקבל מידע על מבוקש באיזשהו בניין או דירה, בתוך שעה חיל האוויר מדבר ושואל שאלות מדויקות אם זה הבית הצהוב או האדום וכדומה, ויש שיח סביב זה ומטפלים בו. כלומר, העברת מידע, ואתה יודע שנעשה בו שימוש. אבל במידע הזה, על החטופים, אני זוכר, וגם מפקד הכוח שלנו אמר, היינו צריכים לדפוק על השולחן כדי לוודא שזה אכן הגיע לניצן אלון. ועדיין, אין שום שאלת המשך ואנחנו יודעים שלא נעשה דבר".

זה קרה פעם אחת?

"יש מקרים חמורים יותר. יש איזושהי תפיסת עולם שמנעה שחרור או איתור של עשרות. למשל, זה קרה בביה"ח נאצר. סוגרים על בית החולים משלוש פאות. מה עם הפאה הרביעית? לא סגורה. למה? אומרים לך, זה בית חולים. קרה המון פעמים שמחבלי חמאס ברחו בדרך הזו. שם, בשלב הזה, יש לנו עוד המון ‫חטופים חיים בפנים. בעצם השאירו מסדרון בריחה למחבלים ולחטופים איתם, והם אכן הוברחו. הסיכון הזה ניטל בעיניים פקוחות. ואת זה מספרים לך אחר כך נחקרים, 'תדע לך, היו פה פעילים וחטופים לפני כמה דקות'. אומרים, 'מדינת ישראל תעשה הכל'. ‫מה זה תעשה הכל? ל‫שחרר מחבלים מוכנים, ‫אבל לסגור ארבע פאות לא מוכנים?!"

אבל אתה יודע - יש אילוצים מדיניים, ביידן ובלינקן וכו'.

"בסדר, אז לא אמרנו מוחקים את בית החולים. אבל בין לשטח את בית החולים ללסגור רק שלוש פאות יש מרווח, ולסגור ארבע פאות זה בהחלט במרווח. לא יכולים להוציא את כולם עם ידיים למעלה?! והיו עוד דוגמאות".

‫איזה רושם השאיר אצל הנחקרים האופן שבו מדינת ישראל טיפלה בסוגיית החטופים?

"אני זוכר נחקר שאמר לנו, 'אתם אהבלים. הדם שלהם (של החטופים) יותר אדום מהדם של החיילים?!' זו דווקא היתה חקירה שנמשכה הרבה זמן. חקירת עומק. והוא אומר 'תשמע, אני לא מצליח להבין אתכם. למה על בן אדם אחד אתם מקריבים המון אנשים? הרי בזה ערכו גדול יותר ויהיו יותר ניסיונות. אז בשם איזו משוואה מקריבים 20?' זה דגדג לי, כי בסוף זה כאילו מוכנים להקריב לאיזשהו מולך. זה לא יוני נתניהו או ארנון זמורה, שתמורת חטוף אתה אומר נעשה הכל ונסכן אחרים. פה אתה תשחרר מחבלים שבוודאות יעשו פיגועים, זה קרה המון פעמים".

אני רוצה לשאול שאלה נקודתית על כך שלא נכנסנו ל־25 אחוז מהרצועה, כי אמרו שאולי יש שם חטופים.

"זו שפיכות דמים של חיילינו. היו שלבים במלחמה, ואני זוכר שדיברנו על זה ממש, שאנחנו לא רוצים לקבל מידע על חטופים. כי מה עושים עם המידע הזה? דבר אחד בלבד: מסמנים אזור, ושם לא תוקפים. ואז חיילינו חוטפים משם אש. וזה קרה פעם אחרי פעם. אז אני לא רוצה מידע על חטופים, אלא על מארבים ופירים".

אז לא הייתם שואלים על מיקומי חטופים?

"היינו שואלים, כי אנחנו לא עושים מה שאנחנו רוצים. אבל היה מבאס לקבל מידע כי אתה יודע שהתוצאה היא לסמן אזור שאליו לא נכנסים. אז בסדר, רוצים לשמור על חיי החטופים. אבל לאילו אימהות מותר להסתכל בעיניים ולהגיד, 'אנחנו רוצים לשמור על חיי החטופים, ולכן לא נפציץ באזור ההוא למרות שאנחנו יודעים בסבירות גבוהה מאוד שזה יגרום לאבידות בקרבנו'? מה עמוד השדרה המוסרי שמאפשר את זה? דמם של החטופים סמוק יותר מדם החיילים?"

אני רוצה לחזור לתמונה הכללית. נראה שהמלחמה הסתיימה, קשה לראות שאנחנו חוזרים למלחמה בהיקף מלא. מה הדרך לנצח?

"לקחת שטח באופן תמידי ושהם יידעו את זה. שיהיה להם ברור שזה לעולמי עולמים. כל עוד זה לא קרה, הם מבחינתם ניצחו. לא משנה מה כמות המבנים שהפלת, ומה כמות המחבלים שחיסלת. עד שהם לא רואים את ירדן ביבס קוצר חיטה בשדות שהיו פעם הבתים שלהם, ושזה לעד, הם מבחינתם לא הפסידו כלום. הם יעשו את זה שוב. ייקח שנה, שנתיים, ארבע או עשר. אנחנו העברנו את הבעיה לילדינו. עשינו את אותם הדברים במלחמה הזו, ולפיכך אנו נידונים לאותה תוצאה".

נניח שנתניהו מזמין אותך לפגישה ושואל אותך, תן לי לקח מהשטח. 500 יום היית שם, ראית אותם, דיברת איתם, חיית את המלחמה הזאת. מה אני יכול לעשות, חוץ מהנושא של לקיחת שטח - שאגב, נתניהו לא נמצא בו - אבל מה לעשות?

"אם לא לקחת שטח, לא ניצחת ולא הכרעת, נקודה".

תגובות

שירות הביטחון הכללי: "כלל פעילותו של שירות הביטחון נעשית מכוח הדין ובהתאם לו, וכך גם עבודתם של החוקרים. סוגיית הפיקוח על חקירות השב"כ נדונה בפורומים ממשלתיים וציבוריים שונים בשנים האחרונות, והמתווה הקיים מאפשר לחוקרי השירות לקיים חקירות ערכיות ואיכותיות, לקבל מידע סיכולי במועדים הרלוונטיים ולהביא את המעורבים לדין. מטבע הדברים, אין אפשרות להתייחס באופן מפורט לטענות כלליות הנטענות מפי גורם אנונימי".

דובר צה"ל: "במהלך המלחמה התקבלו דיווחים רבים ממקורות אנושיים שונים על אודות מצבם של החטופים, כלל הדיווחים נבדקו ונבחנו במלוא הרצינות והרגישות. מפקדת השו"ן פעלה ללא לאות ובאופן רציף, יום וליל, במאמץ לאיתור, לאיסוף ולגיבוש המודיעין בנושא החטופים".