"אנו רוצים שהמלחמה הזו תסתיים, והדבר נמצא בידי רוסיה. היא יכולה לעשות זאת מחר אם תסיג את כל יחידותיה מכל פיסה של שטח אוקראינה, כולל חצי האי קרים, ותכיר בריבונותה. זו חייבת להיות התוצאה של המלחמה". כך אומר שגריר גרמניה בישראל, שטפן זייברט, בראיון מיוחד ל"ישראל היום" במלאת שנה לפלישה הרוסית לאוקראינה.
השיחה עם זייברט מתרחשת ביום שלישי השבוע, יום שבו נאמו נשיא רוסיה ולדימיר פוטין ונשיא ארה"ב ג'ו ביידן. בעוד פוטין סיפק נאום חסר מעוף על עמידתה של הכלכלה הרוסית, והטיח האשמות בפעם המי־יודע־כמה באחריות למלחמה באוקראינה - ביידן הבליט את מה שהיתה כנראה אחת משתי ההפתעות המכריעות עבור הקרמלין: התייצבותן של הדמוקרטיות המערביות לצד קייב (ההפתעה השנייה היתה ההתנגדות העזה שבה נתקל הצבא הרוסי ועמידותו של זלנסקי ושלטונו).
בפרט הדברים אמורים על האיחוד האירופי, שנתפס במוסקבה כישות מסורבלת, הססנית וניתנת לפילוג. מקום מיוחד בתפיסה הזו הוקדש לגרמניה, הכלכלה החזקה באיחוד, בגלל היחסים המיוחדים בין ברלין (וטרם איחוד גרמניה - בירת המערב בון) לבין מוסקבה.
אם בגלל האשמה על תקיפת בריה"מ במבצע ברברוסה, אם בגלל התלות של הכלכלה הגרמנית בגז הרוסי הזול, שהתחיל עוד בימי בריה"מ והיה צפוי רק להעמיק בפרויקט נורדסטרים 2, ואם בגלל תדמיתו האפורה של הקנצלר שולץ. בקרמלין היו משוכנעים שברלין תהיה גורם שאפשר לסמוך עליו. אולי מוטב לומר זאת אחרת: במוסקבה לא חשבו שברלין תהפוך לאחד ממוקדי התמיכה המרכזיים באוקראינה, ככל שהמלחמה תתפתח.
הטאבו הוסר
השינוי היה דרמטי: ממדינה שלא שעתה לקריאות אוקראינה לא לקדם את אישור צינור הגז נורדסטרים 2, מחשש שזה ישמש נשק לסחיטה; ממדינה שטרם הפלישה סירבה לאפשר למטוסים בריטיים לעבור בשמיה עם אספקת נשק לקייב, ובהתחלה הסכימה לשלוח קסדות - גרמניה הפכה ספקית הסיוע הצבאי השלישית (לצד פולין) בעולם לאוקראינה, עם 2.4 מיליארד יורו.
כיום מקדימות אותה רק ארה"ב עם 44.3 מיליארד ובריטניה עם 4.9 מיליארד (לפי נתוני מכון קיל לכלכלה עולמית). בקייב ביקרו את ברלין על מריחת זמן, אך כבר ביולי נשלחו 30 תותחי נ"מ מתניידים מדגם גפארד, באוקטובר הועברו מערכות הגנה אווירית מתקדמות מסוג איריס־טי, וחשוב מכל - בינואר גרמניה הסירה את הטאבו על העברת טנקי לאופרד 2, הדגם הנפוץ ביותר במדינות נאט"ו, בהחלטה שסללה את הדרך גם למדינות אחרות המחזיקות בדגם לסייע. לדברי השגריר זייברט, בסך הכל העבירה גרמניה סיוע בשווי 13 מיליארד יורו, נוסף על חלקה בסיוע של האיחוד האירופי.
"האיחוד האירופי עבר שינוי עמוק בשנה החולפת, וגרמניה במיוחד, מכיוון שעד המלחמה לא שלחנו נשק לזירות מלחמה או לאזורי עימות, למעט מקרה אחד - מלחמה נגד דאעש למניעת רצח העם של היזידים. המלחמה הרוסית הזו באוקראינה היא הפרה כל כך גסה של עקרונות החוק הבינלאומי - שגרמניה, האיחוד האירופי ונאט"ו היו חייבים להגיב, ובסך הכל עמדו באתגר. אני מאמין שרוסיה לא ציפתה מהאיחוד האירופי ומנאט"ו להגיב בצורה כל כך נחושה, ובדרך כל כך מאוחדת. אם יש משהו טוב בטרגדיה הזו, לדעתי זו העובדה שיכולנו להתאחד, לעמוד באתגר ולספק סיוע במידה חסרת תקדים למדינה בצרה".
האם הסיוע יכלול סוגי נשק שיקצרו את הדרך לניצחון אוקראיני, כמו מטוסי הקרב שקייב מבקשת?
"סיפקנו ועודנו מספקים מערכות הגנה אווירית, סוגים שונים של טנקים, משגרי טילים, תחמושת, המון מתוך מה שדרוש לאוקראינה כדי להגן על עצמה מפני תוקפנות אלימה זו. בקשות אפשריות נוספות מקייב צריכות להידון בגרמניה, כמו גם עם שותפינו. כך נהגנו גם ביחס לטנק לאופרד: תחילה דיון ברמה הלאומית, ואחר כך דיון עם שותפינו. איני יכול לחזות מה צופן העתיד, אבל עד כה הענקנו סיוע צבאי בסדר גודל עצום, ונעשה כך כי אנו מאמינים שהמערכה הזו אינה רק מערכה של אוקראינה להגדרה עצמית ולהישרדות האומה שלה, אלא גם מאבק לחירות באירופה".
כלומר, אתה לא שולל אפשרות של אספקת מטוסים.
"זה לא נמצא כעת בדיון. השנה האחרונה הראתה לנו ששלילה של משהו 'על המקום' זה אף פעם לא חכם. יש טענות בעד ונגד שיש לשקול, וזה ייעשה".
שפל חדש
גם בחלוף שנה של מלחמה, התמיכה באוקראינה בקרב האירופאים בכלל והגרמנים בפרט נותרת גבוהה למדי. לפי נתוני "יורוברומטר", 74% מהאירופאים תומכים בסיוע האיחוד לקייב (השבדים מובילים עם 97% תמיכה, הגרמנים מעט מתחת לממוצע עם 73%, והבולגרים סוגרים את הרשימה עם 48%).
אבל גם כאן התמונה מורכבת יותר. סקר "איפסוס", שנערך בתחילת דצמבר אשתקד (לפני האישור לספק טנקים), הראה כי שיעור הגרמנים הסבורים כי המלחמה אינה הבעיה שלהם גדל ב־11% (לעומת מארס־אפריל), ושיעור התומכים בשליחת נשק ירד לשפל של 48%. סקר "יורוסקופיה", שנערך בתשע מדינות באירופה ופורסם בינואר, מצא כי 56% מתושביהן תומכים בהמשך אספקת הנשק, אך 48% תומכים בהשגת שלום מהיר, גם עם ויתור על שטחים.
"לפעמים שומעים קולות כאלה שקוראים לאוקראינה 'תקשיבו, למה שלא תוותרו על זה ועל זה, ואז הכל ייגמר?'", אומר זייברט. "אמירות כאלה מטרידות מאוד. איני חושב שיש למישהו זכות לומר למדינה שהותקפה, ועוד בדרך כזו, לוותר על שטחים כדי שאנחנו לא נוטרד על ידי המלחמה.
האוקראינים מנהלים מאבק הרואי כי הם יודעים שגורלם מונח על השולחן, כי הם רואים אילו פשעי מלחמה בוצעו בכפרים ובערים. גרמניה שולחת מומחים לתיעוד פשעי המלחמה, ויום אחד זה ייגמר, אבל אסור שהמלחמה תסתיים בלי שהאחראים לפשעים ומי שנתן להם את ההוראה יישאו בעונשים.
"אין לשכוח כמה רוסיה עצמה תסבול מהמלחמה. איני מדבר רק על מספר שש־ספרתי של אבידות רוסיות, שעושה רושם שאינן מזיזות לקרמלין, אלא על העובדה שרוסיה מושלכת עשורים רבים אחורה, לפרק אפל מאוד של ההיסטוריה שלה. אני משוכנע שרוסיה תהיה מדינה ענייה יותר בעתיד. זו גם גניבת העתיד של הילדים הרוסים. העובדה שמעשית אין עוד אספקת גז לאירופה - זה גם קו פרשת מים, עבורנו ועבורם".
ואולי חוסר הרציונליות הזה הוא חלק מחישוב מוטעה של גרמניה ואירופה ביחס למשטר פוטין? אחרי 2014 היו מגעים לסיום המלחמה ולהסדרה בדונבאס (הסכמי מינסק ופורמט נורמנדי), ונראה שניסיתם להידבר עם פוטין, למרות סיפוח קרים והמלחמה בדונבאס. האם זו היתה טעות?
"לא, איני סבור שזו היתה טעות", אומר זייברט. "בברלין ובפריז מעולם לא היו אשליות באשר למהות המשטר הרוסי. לא היו אשליות לגבי סלידתו העמוקה של פוטין מדמוקרטיה בארצו ובשכנותיה. למעשה, אלו גרמניה וצרפת שהובילו את התגובה הבינלאומית לסיפוח קרים - בגינויים, בסנקציות וכמובן באי־הכרה. זה מה שהוביל למינסק.
"לומר שהסכמי מינסק היו רחוקים משלמות יהיה אנדרסטייטמנט, אבל זה מה שאפשר היה לעשות באותו הרגע. הם הקפיאו את המלחמה באזורי דונצק ולוהנסק, ששייכים לאוקראינה ושלא היו צריכים להיות תחת שלטון רוסיה והבדלנים. אלמלא ההקפאה, המלחמה היתה מכרסמת עוד חלקים מאוקראינה, כפי שפוטין מנסה לעשות גם עכשיו. התוכניות ל'נובורוסיה' (מהדונבאס) עד אודסה היו על מסכי הטלוויזיה הרוסית".
"האזרחים יחליטו"
זייברט (62), עיתונאי טלוויזיה בעברו, הגיע לישראל אחרי 11 שנים וחצי כדובר ממשלת גרמניה - הכהונה הארוכה ביותר בתולדות התפקיד. למה דווקא ישראל? "זה אחד התפקידים המוערכים והמאתגרים ביותר בשירות הדיפלומטי שלנו", משיב זייברט.
"יש קשר ייחודי בין גרמניה לבין ישראל - בגלל ההיסטוריה שלנו, בגלל המחויבות המיוחדת שלנו לישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, בגלל המתח הרב באזור, בגלל הסכסוך המתמשך בין ישראל לפלשתינים. ישראל כה מגוונת, בעצם קיימות כאן חברות רבות בחברה אחת. כך שלהיות שגריר גרמני כאן זה כבוד גדול, תפקיד נפלא וקשה למדי. אני רואה את עצמי בר־מזל להיות כאן".
אתה נמצא כאן בתקופה דרמטית מאוד, ואתה ער לסערה סביב הרפורמה המשפטית. מהי עמדת ממשלת גרמניה בעניין? האם ניסיתם לייעץ לנתניהו להאט את התהליך - כפי שניסו בבית הלבן, לפי הדיווחים?
"ההחלטה על האופן שבו מאורגנת מערכת המשפט בישראל צריכה להתקבל על ידי הדמוקרטיה הישראלית ואזרחי ישראל. ברור לכל מי שחי כאן כמה הנושא הזה מסעיר את המדינה, אם יוצאים 300 אלף איש לרחובות. תומכי הרפורמה הזאת ומתנגדיה נלחמים בהתלהבות ועם טיעונים. בגרמניה יש לנו אמונות מאוד ברורות בנושא הזה: במדינה שלנו, תחת החוקה שלנו, מאוד חשוב שיהיו איזונים ובלמים.
"להבנתנו, אין פירוש הדמוקרטיה שהרוב מקבל רשות לעשות מה שהוא רוצה, אלא שלרוב שנבחר באופן דמוקרטי יש גבולות, שהם החוק וזכויות היסוד. החירות שלנו מצויה באינטראקציה בין שלוש הזרועות של השלטון. לכן כשאנחנו מדברים עם עמיתינו בישראל, כשהפוליטיקאים שלנו מדברים עימם, אנחנו מדברים איתם על הניסיון ועל האמונות שלנו.
"בדמוקרטיה, חשוב שיהיה רוב דמוקרטי שמסוגל לעשות את מה שהוא נבחר למענו, אבל בה־במידה חשוב להגן על זכויות המיעוטים, ולכן נדרשים האיזונים והבלמים האלה. את העמדה הזאת אנחנו מבהירים לעמיתים הישראלים שלנו, שבסופו של דבר יצטרכו לקבל החלטה בכנסת ובהסכמת האזרחים. אנו משוכנעים שרצוי להשיג רוב רחב כשמבצעים שינוי בסיסי במערכת האיזונים".
ביקורת רבה מושמעת במערב כלפי הרפורמה ועתיד הדמוקרטיה בישראל. אתה מוטרד מעתידה?
"כאמור, הקשר בין ישראל לגרמניה הוא יחיד במינו. עם זאת, גם הערכים של דמוקרטיה וחירות שאנו שותפים להם מהווים בסיס חשוב של יחסים אלה. לכן אנחנו עוקבים מאוד מקרוב".
מאז הגיע לישראל, חשבון הטוויטר של זייברט פעיל מאוד. הוא משתף בחוויותיו ופונה לעוקביו בעברית. באוגוסט אשתקד גינה את דברי יו"ר הרשות הפלשתינית, מחמוד עבאס, שהאשים את ישראל ב"50 שואות" בעודו עומד ליד הקנצלר שולץ בברלין. "ההצהרות היו שגויות, ולחלוטין לא מקובלות", אמר אז זייברט. "לא נרשה להכחיש את הסינגולריות של הפשע הנתעב הזה".
מנגד, לפני חודש הוא ספג ביקורת לאחר שהביע "דאגה לנוכח מספר הנפגעים הרב בפעולת צה"ל בג'נין". לפני כשבועיים, כשצייצה השרה גלית דיסטל־אטבריאן כי המחאה נגד הרפורמה ממומנות בכסף איראני או גרמני, זייברט אמר כי הוא מאוכזב.
"אין לי כל רצון להתעמת עם שרי ממשלה, אבל אני גם צריך להתייצב למען המדינה שלי כשמשהו שגוי לחלוטין נאמר ביחס אליה", אומר השגריר, שמתכוון להיפגש בקרוב עם השרה. "להגיד שאנשים ברחוב קפלן או מחוץ לכנסת נמצאים שם בגלל כסף גרמני - זה שגוי לחלוטין. גם הייתי מאוכזב שהיא דיברה על איראן וגרמניה באותו המשפט. אנחנו רואים את עצמנו, ואני מאמין שידידינו הישראלים סבורים כך, כידידים מסורים של המדינה הזאת.
"איראן אינה רק משטר טוטליטרי נוראי, אלא גם מדינה שאינה מקבלת את קיומה של מדינה ישראל ומאיימת עליה על בסיס יומי. לא הייתי רוצה שנוזכר בחצי משפט".
הכסף הגרמני
בוא נביט מזווית אחרת: יש סיכוי שדברי השרה משקפים אי־נחת בימין מעמדת גרמניה ביחס לארגוני החברה האזרחית. יש גם אי־נחת ביחס לטיב הקשר עם הרשות הפלשתינית. שגריר ישראל בברלין, רון פרושאור, כתב שגרמניה למעשה משלמת בשביל להרוג כשכספה מגיע למשפחות של מחבלים. האם יש משהו שגרמניה עושה לא נכון?
"אני קראתי את המאמר של השגריר פרושאור. הוא תוקף בצדק את התשלומים למשפחות המחבלים, את שיטת ה־pay for slay, ואני שותף לדעתו שיש לדחות שיטה זו בכל תוקף. גרמניה לא תומכת בתקציב הרשות הפלשתינית באופן כללי, אלא בפרויקטים ספציפיים בשטחים הפלשתיניים, ואני חושב שבין מדינות דמוקרטיות כמו ישראל וגרמניה - אין צורך לחשוש כשגרמניה מעניקה תרומות לחברה האזרחית ולשיח הדמוקרטי בחברה הזו.
"אנו עושים זאת גם במדינות רבות אחרות בעולם. חלק מהכספים האלה מגיעים מקרנות פוליטיות גרמניות, שלגמרי עצמאיות מממשלת גרמניה בבחירת תוכניות ופרויקטים שהן תומכות בהן. בכל פעם שאנחנו תומכים בפרויקט, אנחנו בודקים מראש אם הוא עולה בקנה אחד עם הערכים הפוליטיים שלנו, וכמובן גם עם החוקים. ואם מישהו יוכיח לנו שפרויקט איקס תומך בטרור - לא יהיה שום כסף גרמני".
יש גופים פלשתיניים שישראל הגדירה ב־2021 כארגוני טרור, שפועלים תחת כיסוי של ארגוני חברה אזרחית. גרמניה כן מעבירה לחלקם כספים.
"כמו כמה מדינות אחרות, לרבות ארה"ב, ביקשנו מממשלת ישראל להביא ראיה או הוכחה. היו כמה סבבי שיחות בנושא הזה, ועד כה לא הוצגו לנו ראיות חותכות. התהליך עדיין נמשך. אם יציגו לנו ראיה חותכת - נשקול מחדש את העמדה שלנו, זה מובן מאליו".
אתה יכול להבטיח כאן ששום כסף גרמני אינו מגיע למשפחות של מחבלים ובאופן כלשהו תומך בהן?
"יש פרויקטים שלפי דעתנו תורמים לדעתנו לחברה האזרחית, למשל לשיפור כלכלי בשטחים הפלשתיניים, כמו גם למודעות דמוקרטית, שהיא גם אינטרס של ישראל. איננו תומכים בטרור. אם מישהו יאמר לנו 'זו תרומה שתומכת בטרור ויש לכך ראיות' - נבחן זאת מאוד ברצינות. אתה יכול לתאר לעצמך שהאשמה בתמיכה בטרור היא מאוד־מאוד כבדה, והיינו בוחנים בקפידה ופועלים בהתאם".
אתה מודע לרושם שתמיכה כזו נצבעת פוליטית באופן מסוים.
"אני מודע לעובדה שביטחון במדינה הזו הוא הנושא הפוליטי מספר אחת. כגרמני, כשאתה מגיע לחיות כאן, אפילו לתקופה קצרה, אתה מבין שביטחון אינו איזה עניין תאורטי. הוא מאוד פרקטי. אתה צריך ללכת לממ"ד. אתה שומע על פיגוע טרור מחריד בתחנת אוטובוס שהורג שני ילדים. זה משהו שאפשר להבין רק כשאתה חי כאן, וברור שכל מדיניות בעתיד צריכה להביא את עניין הביטחון בחשבון. אני גם משוכנע שביטחון בר־קיימא וארוך־טווח יגיע מוקדם יותר כשיהיה פתרון פוליטי לסכסוך הזה. זה לא יקרה בשבוע הבא, אבל חשוב להמשיך לעבוד עליו, לא לשלול אותו כאשליה".
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו