"הייתי סנוב שאהב מאוד לקרוא פרוזה אבל תמיד ראה בשירה משהו משוכלל ונעלה"

אחרי שנים של כתיבה, תרגום ועריכת שירה, דורי מנור מצא את עצמו בתוך גל סוער של יצירתיות. "מין סכיזופרניה מוטרפת", הוא מכנה את הרצון לכתוב פרוזה ולפרסם שני רומנים כמעט בבת אחת. את האחד מהם כתב בעברית, ואת האחר בצרפתית. מאז 2019 הוא מתגורר בברלין עם בן זוגו, הסופר משה סקאל, והשניים גם הספיקו לייסד הוצאה לאור, "אלטנוילנד", שמתמחה בתרגום של ספרות עברית לגרמנית ולאנגלית ובהפצתה בחו"ל.

עובדה זאת כבר חוללה דיון ער ברשתות החברתיות וברפובליקה הספרותית בדבר יכולתה של העברית בכלל להתקיים מחוץ לגבולות ישראל, ואם מנור בעצמו, ביושבו לגדות נהר השפרה, יכול להציג את מרכולתו בעברית, וכי "בלי המדינה העברית גם אין שפה עברית".
מנור לא מוטרד מהשאלה הזאת. לא ברמה האישית - הוא מגדל את בתו בת החצי שנה על ברכי העברית, שפתם האינטימית של שני אבותיה, וחי בעברית פשוטה וגלויה ברחובותיה של ברלין - ולא ברמה הלאומית: ההיסטוריה מוכיחה שהעברית פרחה ושגשגה במשך אלפי שנים ללא מדינה. בהווה הוא מצביע על רשימה מפוארת מאוד של יוצרי עברית שעושים זאת מחוץ לישראל, ובהם רובי נמדר, מאיה ערד, סייד קשוע, אבירמה גולן ועוד רבים.

לדברי מנור, נוספים לה לא מעט יוצרים שעזבו בחשאי, כנראה מחשש מתקפות כועסות מהסוג הזה. "העברית לא מאוימת מכך שיוצריה מפוזרים ברחבי העולם, ולא מצטופפים בתל אביב. אם יש דבר שמאיים עליה כיום, זו ההכפפה שלה לדגל ולחסות פוליטית במקום היפתחות אל העולם הגדול".

"לא הייתי ממושמע"

הרומן בצרפתית של מנור, "הגורילה", יראה אור בקרוב בהוצאת גראסֶה הצרפתית (שבין היתר, היתה הראשונה שהדפיסה את "בעקבות הזמן האבוד" של מרסל פרוסט). גיבור הרומן הוא בן דמותו של אביו של מנור, שהיה "גורילה" בחייו המקצועיים, כלומר שומר ראש של אישים חשובים, ובהם גם הנרי קיסינג'ר. "הרומן מבוסס על עובדות ביוגרפיות שתיבלתי בבדיה וששיחקתי איתן באופן מאוד פרוע", אומר מנור. "זה ספר שהתחיל כמכתב לאבא, שלוש שנים אחרי מותו, שכתבתי בצרפתית, באופן משונה ביותר, כדי שהוא לא יבין. כלומר, חוץ מהבריח של המוות, הייתי זקוק גם לבריח של השפה, כדי שאוכל לכתוב הכל על אבא שלי בלי שהוא יתערב בזה. במהלך הכתיבה המכתב המקורי הפך לשני עמודים של פתיחה לספר, ונולד מתוכו רומן שלתדהמתי נכתב כולו בצרפתית, כי בעשר השנים שבהן חייתי בפריז לא כתבתי אף מילה בצרפתית".

אולי כי אז היית "רק" משורר, וכפי שכתבת לא פעם, נדיר מאוד שמשוררים כותבים שירה טובה מאוד בשפה שאינה שפת אמם.

"זה היה משונה. זה קרה אחרי שכבר חייתי שלוש שנים בברלין, וחיי היום־יום בצרפתית כבר היו מבחינתי היסטוריה רחוקה. אני לא חי בצרפתית מאז 2006. התחלתי לכתוב רומן ראשון בעברית, וכשהוא כבר היה כמעט גמור פתאום הגיע רומן שני בצרפתית".

הרומן השני שראה אור הוא "חוף הדתיים" (כנרת זמורה דביר), שמתרחש בשנות ה־90, ובליבו סיפור התבגרותם של שני נערים, עופר ופול, שעל אף נסיבות חייהם השונות מאוד - מיני הרפתקאות, אסונות, תגליות ותשוקות מפגישים ביניהם ובין הדמויות המעצבות את גורלם.
כתבת חלק ראשון של ממואר, "שרב ראשון", ופתאום, במקום המשך, אתה כותב רומן שיש בו הרבה מאוד יסודות ביוגרפיים.

"אין ספק שאני עובר תהליך של מעבר לפרוזה. זה לא מעבר שמשמעותו היא שלא אגע יותר בשירה, אבל יש זליגה מתמדת לכיוון של פרוזה".

אז מה השתנה אצלך שהוביל אותך לכתיבת פרוזה?

"כמשורר לא הייתי ממושמע בכלל. הייתי במצב שבו לא יכולתי להחליט שהנה, עכשיו אני כותב שיר. זה היה לגמרי אקראי, מצב נפשי או מצב רוח שפתאום אפשרו כתיבה. אני לא אוהב לדבר על מוזות, אבל זה היה משהו קרוב מאוד למוזה. זה היה מצב שבו לגמרי הלכתי לאיבוד.

"כמשורר, היתה לי תפוקה מאוד לא מרשימה. לא כתבתי הרבה, אבל עשיתי המון דברים אחרים. תרגמתי, שידרתי ברדיו, לימדתי, ערכתי כתבי עת (שאחד מהם, "הו!" חוגג בקרוב 20 שנ, ד"ל). התפזרתי בכוונה על כל מיני תחומים בעולם הספרות, והייתי סנוב שאהב מאוד לקרוא פרוזה, אבל תמיד ראה בשירה משהו הרבה יותר משוכלל ונעלה, כך שהעניין הזה של כתיבת פרוזה הוא חדש לי לגמרי. כשהגעתי אליו, היה לי ברור שאני לא רוצה לכתוב פרוזה כמו משורר".

כלומר?

"יש ז'אנר כזה, שהיה יקר לליבי כשהייתי רק משורר, שבו משוררים כמו רילקה, ייטס או מרינה צווטייבה, ולפעמים רביקוביץ' או עמיחי וגולדברג, כתבו פרוזה כהמשך ישיר של השירה שלהם. יש יצירות נפלאות כאלה, ממש עוצרות נשימה ביופיין. אבל אני רציתי לכתוב פרוזה ממש, כלומר יצירה שיש בה דמויות מובהקות, שלמות, עם קונפליקטים ועלילה, מתוך רצון שלי להתמודד עם הז'אנר הזה באופן המובהק ביותר שלו, ולא בשוליים".

כדי להגיע לקהל יותר גדול?

"ברור שלפרוזה יש קהל יותר גדול, אבל זו לא היתה הסיבה. אני מאוד אוהב את הממד החשאי של השירה, כאילו כל כותביה וקוראיה שייכים לאיזה מסדר סודי, והם יהיו מוכנים לצאת לדו־קרב למענה. התחלתי לפרסם שירה בגיל מאוד צעיר, 16 וחצי, וככל שאני מתבגר כל אני מרגיש שאני מסוגל יותר ויותר לכתוב פרוזה".

פולחני גבריות

בספר "חוף הדתיים" מנור בן ה־53 עורך הופעת אורח חטופה ומשעשעת בנוסח היצ'קוקי, כשאחת הדמויות מאזינה בשבת לתוכנית הרדיו המיתולוגית של יעקב אגמון, "שאלות אישיות", שהמרואיין בה הוא משורר צעיר שהקים כתב עת ספרותי ופרסם בו שירה הומוסקסואלית. "אכן זה אני", מודה מנור.

כחייל בגלי צה"ל הוא ערך את התוכנית של אגמון, וזמן קצר אחרי שחרורו הוזמן להתארח בה. מבחינתו זו היתה התגשמות חלום. אגב, אי אפשר למצוא היום עותק של הראיון ההוא, משום שבגלי צה"ל נהגו להקליט תוכניות חדשות על סלילי ההקלטה הישנים, וכך נשמר מכל אלה מעט מאוד.

"אגמון ראיין אותי פעמיים", נזכר מנור. "בפעם הראשונה עדיין הייתי בארון, אבל בפעם השנייה כבר חייתי כהומו בגלוי, ואגמון, שדווקא לא היה הומופוב, אמר: 'תעשה מה שאתה רוצה - אבל בבית, למה אתה צריך להצהיר קבל עם ועדה על הנטיות שלך?' לזה עניתי בשאלה: 'אתה וגילה התחתנתם, נכון?' והוא התגאה בכך שבכל עשור הם מזמינים חברים ומחדשים את נדרי הנישואים שלהם. אמרתי לו: 'תגיד לי, ממה נובע הצורך להצהיר קבל עם ועדה על הנטיות שלכם?'"

את הביוגרפיה האישית שלו מנור כתב ב"חוף הדתיים", עם כיווני עלילה מפתיעים, חלקם פרועים ממש, החל מעיסוק בפולחנים של השתנות וכלה במרדף אחר העורלה של ישו, ובכלל הגיבורים שלו מקדישים הרבה מאוד תשומת לב לאיבר המין שלהם. "זה ספר על נערים מתבגרים", אומר מנור, "ונערים מתבגרים הם הרי שטופי הורמונים בגיל הזה. ברור שזה מוליך אותם, גם אם לפעמים למקומות קשים או לתהומות. זה מרתק בעיניי, אבל בואי נפריד - את עניין ההורמונים, גילוי המיניות והעובדה שזה שולט במחשבה אני מכיר אישית היטב, וזה כנראה עניין על־זמני וקיים בכל מקום ובכל תרבות. עניין ההשתנות הוא שונה לגמרי. כתבתי על בחור שיש לו פֶטיש כזה, לאו דווקא בהקשר המיני. זה מאוד עניין אותי, והרגשתי שאני נותן לעצמי חופש עצום בכתיבה על זה. לא כתבתי כאן על עצמי. הייתי שמח לצאת מהארון בראיון לעיתון כמי שמאוד אוהב 'מקלחות זהב', אבל זה לא המקרה. בחרתי את העניין כי זה ריתק אותי".

גם הנוכחות העצומה של עולם הנצרות העכשווי ב"חוף הדתיים" מפתיעה. אחד משני הנערים נמשך מאוד לעולם הזה ומתנסה בחיים במנזר, ומבעד לעיניו הקוראים לומדים לא מעט על ביטויים של האמונה הנוצרית בישראל של היום.
"היה לי חשוב לכתוב על דברים שלא נוהגים לכתוב עליהם בישראל. אלה עולמות שלמים שהספרות העברית נזהרת מהם כמו מאש. בהשוואה לספרות שנכתבת היום בצרפת, בגרמניה או בבריטניה, הספרות העברית שמרנית מאוד. יש בה רק מעט מאוד מיניות לא קונבנציונלית. את הנצרות העכשווית לא תפגשי בהרבה ספרים שנכתבים היום בעברית, ומאחר שאני חושב שספרות צריכה לגעת בכל דבר, רציתי לקלף ממנה כל מיני סייגים שאנחנו, כותבי העברית, נוהגים לשים לעצמנו".

המשיכה שלך לנצרות נובעת מהשנים הרבות שבהן אתה חי באירופה?

"גדלתי בבית חילוני תל־אביבי, ולא רק שלא הייתי חשוף לשום דבר שקשור לנצרות, אלא שכמו כל ישראלי טוב גידלו אותי לחשוש מהנצרות, לחשוב שכל סיפורי ישו הם שטויות גמורות, ובמקביל גם לחשוש ממיסיונרים. הייתי צריך לעבור לפריז בגיל 20 וקצת כדי להתוודע לנצרות".

גם במובן האמוני?

"תמיד הייתי אדם מאמין, אבל לא דתי מקיים מצוות. עם זאת, השירה שלי רוויה אינספור התייחסויות והשראה ממקורות יהודיים למיניהם, שמבחינתי הם קריטיים לכתיבה שלי".

בברלין אתה גם מרגיש יותר יהודי מאשר בשנים שבהם חיית בישראל?

"בטח. כשחייתי בישראל כל מחשבה על יהדות גרמה לי מייד לחשוב על נערי הגבעות, ואם לא עליהם אז על ש"ס, ולא רציתי להיות שם. כאן, בברלין, יש קהילה קטנה אבל מרתקת של חרדים לשעבר, שברובם עזבו את העולם החרדי ומיעוטים נשארו בשוליים שלו. הם הגיעו מבני ברק ומירושלים ומברוקלין, והם מקיימים פה סוג של יהדות שוליים שאני מאוד־מאוד אוהב. כל אחד נוהג כפי שנראה לו, אבל הכל מתוך מחשבה ועומק. שום דבר לא על אוטומט. משה ואני כמעט היחידים בקהילה הזו שאין להם שום רקע דתי".

ביניים: היהודי הנודד

את הנצרות, כאמור, הוא גילה בפריז. בעיר החילונית כל כך הוא רכש מינוי סטודנטים ללובר ולימד את עצמו אמנות, וגם את הרקע הדתי של רבות מיצירות המופת. "נפקחו עיניי", הוא אומר. "לא במובן הדתי, אלא משום שהבנתי שכמי שצרך אמנות וספרות ומוזיקה כנער וכבחור צעיר, באופן ממש בולמי, לא הבנתי בעצם כלום כי לא היו לי כלים להבין".

מנור מספר שבפריז הוא גם כתב יומן, לראשונה בחייו. "כשהגעתי לשם הייתי משוכנע שלעולם לא אצא מהארון, שלעולם לא אוכל לאהוב ושלעולם לא אהיה נאהב, ואני חושב שבזכות הכתיבה היומיומית הזו, שהיתה כנה לגמרי, בלי לשקר לעצמי בשום דבר, עברתי מעין פסיכואנליזה עצמית שהיום לא היה לי שום אומץ לעבור. וזה עבד. כעבור חמישה חודשים היה לי בן זוג לראשונה בחיי. משהו התאפשר פתאום: יצאתי מהארון, התאהבתי, הלב שלי נשבר לרסיסים, ובסופו של דבר גם הכרתי את משה".
לאחר עשור הוא חזר לישראל. "כדי להספיק להתפייס עם ההורים, להיות איתם בזקנתם. לשמחתי המטרה הושגה. היחסים שלי עם אבא שלי היו קונפליקטואליים וקשים, בלשון המעטה, ובזקנתו הצלחנו להתקרב מאוד, מה שהוביל לאבל נורא כבד כשהוא נפטר. אבל תמיד הרגשתי שאני יהודי נודד. גם משה וגם אני אף פעם לא רצינו לגור במקום אחד, והיה ברור שניסע שוב. גם היום אני לא בטוח שהגעתי לתחנה הסופית. אני אוהב את ברלין, יש לי פה חברים טובים, נוח לי פה, אבל אף פעם לא הרגשתי בבית בשום מקום - לא בישראל, לא בפריז ולא בברלין. אני לא רוצה להרגיש בבית בשום מקום. תמיד יש לי פנטזיות: אולי אי יווני? אולי ניו יורק?"

המרחק הזה בטח מקשה עליך להשפיע על התרבות הישראלית באותה הצורה שבה השפעת עליה כל השנים עד עכשיו.

"היה לי קשה לעזוב, אבל היה לי קשה גם לא לעזוב. אני ממשיך כאן בעשייה תרבותית, ויש לי דחף וצורך להרחיב את היצירה העברית כך שהיא לא תהיה מרוכזת רק בטריטוריה אחת".

אתה מרגיש שהקהל בעולם מתעניין בספרות עברית?

"יש היום מתרגמים בודדים מעברית לגרמנית, ובגרמניה מתרגמים היום פחות ספרות עברית מבארצות אירופה האחרות, למשל צרפת. יש כמה סופרים ישראלים ותיקים שהם סופרי פֶטיש של הגרמנים, ומעט מאוד צעירים שגם מצליחים פה. באופן כללי השוק הגרמני תקוע עם ספרות עברית מלפני 25 שנה, אבל אין בו התנגדות עקרונית ואין עוינות. ומאחר שתחום המו"לות בגרמניה הוא יציב ובריא, להבדיל מבהרבה ארצות אחרות שבהן הוא במשבר, ומאחר שחנויות הספרים לוקחות אחוזים קטנים מאוד מהמכירות - כשאנחנו מדפיסים כאן, אנחנו יכולים להרוויח יפה גם אם הספרים שלנו לא יהיו רבי־מכר מטורפים.

"התמונה שונה בעולם האנגלו־סקסי. אנחנו עובדים עכשיו צמוד מאוד עם ארה"ב ועם אנגליה, ושם זה מאוד מורכב. לא נתקלנו במו"לים שמחרימים ספרות ישראלית, אבל יש מי שכנראה חוששים, ברמה העסקית, שאם הם יפרסמו ספרים ישראליים תהיה להם בעיה עם הקהל שלהם. מדינת ישראל מעוררת היום תגובות שליליות מאוד, וזה חמור משהיה אי־פעם, אבל ביריד הבינלאומי בפרנקפורט היו לנו עשרות פגישות עם מו"לים מכל העולם שהביעו התעניינות גדולה בספרות עברית".