בני ציפר הוא לא טיפוס סטנדרטי. במשך 37 שנים ערך את מוסף תרבות וספרות בעיתון "הארץ", עד שפוטר בחודש האחרון. כמו כולם בעיתון, החזיק בתפיסת עולם שמאלית רדיקלית, אפילו נהג ללכת מדי שישי להפגנות נגד גדר ההפרדה בכפר הפלסטיני בילעין. לפני כ־15 שנה משהו בשמאל הישראלי התחיל להטריד אותו. היום הוא מגדיר את עצמו ימני וצופה בחדשות רק בערוץ 14.
ההחצנה הציבורית של התפנית בתפיסת עולמו היתה כאשר פיתח לפני כעשור יחסים קרובים מאוד עם בני הזוג נתניהו, ובמיוחד עם שרה - יחסים שנמשכים גם היום. הוא חווה על בשרו את הצביעות של המחנה שלו ונאלץ לספוג עלבונות מכל עבר, אפילו במקום העבודה שלו. אבל הוא לא התקפל. הוא המשיך לבטא את עמדותיו בפלטפורמות טלוויזיוניות שונות, לבוש בבגדים צבעוניים עם פפיון שהפך מזוהה מאוד עם דמותו. כעת, בגיל 73, יסיים את תפקידו בעיתון ויעזוב את מה שהוא רואה כמפעל חייו.
נפגשנו בבית קפה בחולון לשיחה על תרבות, ספרות ופוליטיקה, שבה תיאר את הדרך שעבר, המשברים שליוו את עבודתו בעיתון, וכמובן גם את היחסים עם ביבי ושרה.
ציפר התחיל לעבוד בעיתון "הארץ" בשנת 1978 כעובד דפוס ומאוחר יותר עבר לשכתב כתבות על הנייר עוד לפני שהיו מחשבים. ב־1989 גרשום שוקן חיפש עורך למוסף הספרותי. "הוא היה כבר חולה מאוד, בסוף ימיו", מתאר ציפר, "והוא רצה לקחת עורך צעיר שיישאר הרבה שנים וימשיך את דרכו. ואז הוא בחן אותי בכל מיני דרכים. דוגמה אחת זה שהוא נכנס פעם לחדר, באגביות כזאת, ושאל אותי: 'אתה יודע מי זה ז'אן פול?' תמיד כשהוא בא הייתי קם, אז קמתי ואמרתי לו 'אתה בטח מתכוון לסופר הגרמני, ז'אן פול, שלקח שם עט צרפתי וכתב את החלומות שלו ממש בתחילת המאה ה־19'. היתה לו כוונה לשאול אותי משהו הכי אזוטרי כדי לראות אם אני איש תרבותי מספיק בשבילו. הציפייה שלו היתה שאני אמשיך את המסורת הייקית הזאת״.
מוסף הספרות והתרבות שניהל ציפר ביד רמה נחשב למוסף יוקרתי מאוד, שבונה והורס קריירות של משוררים וסופרים. ״מה שקרה״, הוא מספר, ״זה שעם השנים אנשים לא אמרו 'אני מפרסם בתרבות וספרות', אלא 'אני מפרסם אצל ציפר'. זה נעשה מזוהה איתי לחלוטין, בלי שרציתי בזה. אני תמיד השתדלתי להיות, וגם אני חושב שעמדתי בזה, מה שאומרים באנגלית, אימפרשל (חסר פניות - א״א). אני לא שייך לשום קליקה, אני לא משורר או סופר, והיתה לי ההרגשה שאני פותח את הדלתות לכולם, אבל מובן שהיה לי הטעם שלי.
"אמנם קיבלתי את מה שנקרא 'רוח הארץ', שכללה בוז לכותבים מסוימים והערצה לכותבים אחרים. ומי שהיו לפניי באמת היו אנשים נורא סנובים. למשל, בנימין תמוז, שמאוד אהבתי, אמר לי: כל עוד אתה יושב במשרד שלך והחומר מגיע, סימן שהמוסף שלך מצוין. ברגע שתרגיש שאתה לא מקבל חומר, אז תתחיל לדבר. ובאמת מאז שנכנסתי לתפקיד ועד עצם היום הזה, אף פעם לא הרגשתי שחסר חומר, כל הזמן חומר מגיע ואנשים רוצים לפרסם".
ובכל זאת, העבודה שלך במוסף לא היתה נטולת מהמורות.
"היו כמה סקנדלים גדולים באמצע הדרך שאיכשהו התגברתי עליהם. למשל, כשהתחילו הרשתות טענו שאני לא מפרסם שירים של נשים. וזה התפוצץ בצורה קשה. היתה משוררת בשם גלית דהן קרליבך ששלחה לי במשך הרבה זמן שירים ולא פרסמתי אותם. ואז היא שלחה לי שיר בפרוזה, שיר היסטורי כזה, תחת שם של גבר ופרסמתי אותו. היא יצאה עם הדבר הזה ואמרה אתם רואים? גם בעיתון אמרו לי, מה זה?
"בסוף, למרות כל מה שאומרים, ביבי אדם מאוד ממלכתי והממסד זה משהו שהוא ממש לא נוגע בו. אגב, אישית, לי הוא אמר הרבה פעמים לא לכתוב על שופטים ועל בתי משפט, כי יום אחד השמאל צריך אותם, ויום אחד אנחנו נצטרך אותם"
"אז באמת יש לי הדבר הזה שאני עושה טעויות, אבל ברגע שאומרים לי משהו - אני לומד מהטעויות", הוא מעיד על עצמו, "מה שעזר לכך זה שנכנסה לתפקיד העוזרת שלי, בתי טלילה, והיא ממש שמה לה למטרה לקדם פרסום של נשים. היא גם יכלה לצעוק עלי ואמרה לי 'עכשיו בכל עמוד תהיה לפחות אישה אחת'. אמרתי לה, אבל אם זה לא מספיק טוב? היא אמרה שאין דבר כזה. ואכן הבנתי שכשאתה פותח את השער, מגיעים אליך. בהתחלה זה לא נורא טוב, אתה מרגיש שאתה עושה אפליה מתקנת, אבל אז מגיעים הדברים הטובים. ובאמת הגיעו הדברים הטובים. היום כבר הפנמתי את זה. גם בפסטיבל שאני מארגן לא יעלה על הדעת שיהיה מושב בלי אישה".
מה היה החידוש שהבאת למוסף?
"פעם במוסף היה מינון מאוד גבוה של ספרות מתורגמת ושל ביקורות על תרגומים, ועם השנים נטשתי את זה כי הבנתי שאם אתה רוצה להיות רלוונטי, אתה לא יכול להתעסק רק בדיאלוגים של אפלטון בתרגום חדש. גם לא פרסמנו כמעט ביקורות על הספרים של דויד גרוסמן, מאיר שלו, אתגר קרת. נראה לי שכולם ממילא מתעסקים בזה, אז מה יש לי להוסיף? למדתי עם השנים שאי אפשר להמשיך לעשות את הדברים שלמדתי מרבותיי, כי עולם הספרות השתנה. גם העניין של הנשים שכותבות וגם הסיפור המזרחי".
"הרגשתי זר לחלוטין"
״לפני כמה חודשים התחלתי לכתוב סדרה על מחברת הטלפונים הראשונה של המוסף, משנות ה־40 ועד שנות ה־70, שמצאתי באיזו מגירה", חושף ציפר, "בהתחלה היו בה רק כתובות, כי אפילו לא היו טלפונים. רואים שם את כתב היד של העורכים מהתקופה כמו בנימין תמוז, יעקב הורוביץ, יהושע קנז. תוך כדי הכתיבה פתאום הבנתי שהשינוי שהבאתי למוסף היה להכניס את העניין המזרחי, שהיה בלתי קיים ב'הארץ' בכלל, בטח שלא במוסף הספרותי. למשל, נוסף לספר הטלפונים ששון סומך, מרצה לספרות יוצא עיראק, והסופר סמי מיכאל. בשנות ה־80 אריאל הירשפלד כתב סדרת מאמרים על אום כולת'ום. ואז כשאנשים זיהו שיש במה שאפשר לפרסם בה דברים על מזרחיות, זה משך אותם לכתוב״.
אף שציפר הכניס אל המוסף תכנים מזרחיים, היה מדובר יותר בתכנים ערביים או מזרחיים קלאסיים, שיותר קלים לעיכול עבור קוראי 'הארץ'. במהלך השנים, מלבד הבלחות מזרחיות פה ושם, המוסף נותר אליטיסטי, כך ששום דבר לא הכין את ציפר לפריצה של המשוררים המזרחים העכשוויים. ״כשפרצה הערס פואטיקה הבנתי שקורים דברים מתחת לרדאר, שלא מתפרסמים בכתב. וזה קרה לי בצורה הכי, ככה, לפרצוף. הגעתי להשקה של הספר של רועי חסן בתל אביב ופתאום הרגשתי לגמרי זר לעולם הזה. היו שם אנשים צבעוניים ממילייה שלחלוטין לא הכרתי וזה הפחיד אותי אפילו. הרגשתי שאני בכלל לא מסוגל להתחבר. כל המוזיקה הזאת, וזה אני, מה אני מבין? אני שומע בטהובן. בטהובן זה אפילו חדשני מדי בשבילי. עד כדי כך לא התחברתי שעזבתי באמצע. אבל בסדר, זה היה השוק הראשוני ואחר כך נכנסתי לזה. הבנתי שיש דברים נוספים שקורים בעולם.
"עוד משהו שהיה מתחת לרדאר זה הסופרים הרוסים, שעשיתי מאמץ להתחבר אליהם", הוא מספר, "הייתי בכמה כינוסים של חבורה של סופרים רוסים סופר־ימניים מהעלייה של שנות ה־70. הם נתנו לי חוברת של שירים מתורגמים, וזה זעזע אותי איך שדיברו על ערבים, על מזרחים. זה עד היום מזעזע אותי כשאני חושב על זה, אפילו שאני בעצמי ימני, אבל אף פעם לא הייתי גזען. קראתי את זה עם המון רצון טוב, אבל בנורמות שלנו זה היה משהו שאי אפשר לפרסם. בשבילם זה היה טבעי לתאר את ההוויה הישראלית, זה כולם ברברים. אחר כך הם התעדנו, אבל ניסיתי בכל פעם לצאת מהקונכייה שלי וחזרתי בחזרה".
כך פגשתי את שרה
ציפר גדל בתל אביב "בבית טורקי", כפי שהוא מציין. "אבא שלי אמנם נולד באוסטריה אבל הוא עזב לטורקיה, ובעצם את התיכון, האוניברסיטה והכל הוא עשה בטורקיה. הוא חי באיזמיר, שהיתה יותר פרובינציאלית, ואימץ לחלוטין את הגינונים של הטורקים. אמא שלי היא טורקייה שגדלה באיסטנבול, ואפילו זכיתי בכך שיש לי עד היום אזרחות טורקית. גדלתי בסביבה הכי פולנית שיש, אבל היינו יוצאי דופן כאלה. דיברנו צרפתית וחיינו בבית מטריארכלי עם שתי סבתות - סבתא ודודה של אמא שלי, שלא התחתנה וחיה איתנו. כל ההוויה הזאת נראתה לאנשים מוזרה מאוד.
"אחרי שהגעתי לגיל פרישה, 'הארץ', ביקשו ממני להישאר וחשבתי שזה לכל החיים. היו מקרים של אנשים שהמשיכו לעבוד בעיתון עד מותם. חשבתי שגם אני אזכה לזה"
"ובעצם התפנית הפוליטית שלי, שהיתה כאילו בבת־אחת עבור אנשים חיצוניים, אבל התבשלה אצלי הרבה זמן - היתה קשורה לעניין העדתי ולצביעות של האספסוף הנאור. צביעות שהיא בילט־אין גם כלפי מזרחים וגם כלפי פלסטינים. הייתי תמיד מצטט את דוסטויבסקי ב'האחים קרמזוב', שכתב שמאוד קל לאהוב את האנושות אבל מאוד קשה לאהוב אדם אחד. כבר לפני 20 שנה ראיתי את הפער בין האנשים שאוהבים את האנושות ולא אכפת להם מהאדם המזרחי או הפלסטיני, לבין אלה שאוהבים את המזרחי והפלסטיני כאדם. הגזענות של הציבור הנאור תמיד הטרידה אותי, והתייחסתי לזה הרבה בטורים הפוליטיים שכתבתי בהארץ", אומר ציפר. "לדוגמה אמי, שהיתה רופאה, היתה בהירה עם עיניים כחולות, וכשגילו שהיא טורקייה היו שואלים אותה: 'באמת? את לא נראית. מה, בטורקיה יש אוניברסיטה?' אני גם ינקתי את הדבר הזה. זה לא כל כך הרגשת קיפוח, אלא הרגשה שבעצם מי שאומרים את זה הם בורים".
ובכל זאת, היה רגע שבו הכל התפוצץ.
"הפתיל שהצית את הבעירה היה כשהלכתי לראיין את שרה נתניהו. זה היה ב־2015, לימדתי אז במכללת ספיר והסטודנטיות שלי נורא רצו לראיין דווקא את שרה נתניהו, כי אז התחילו לעלות כל הסיפורים עליה. רציתי להראות שאני יכול לסדר כל ראיון אז אמרתי בטח, ובאמת הצלחתי להגיע לסביבה שלה והיא אמרה 'אוקיי, אבל קודם בוא אתה אלי'.
"עד שזה יצא נגמרה כבר השנה, אבל אז היתה הפגישה הזאת, שנעשתה מכוננת רק לאחר מעשה. דיברתי איתה, והשיחה התרחבה והתרחבה והרגשתי שנוצרה חברות. הרגשתי מאוד בנוח איתה. ואז כשיצאתי אמרתי, וואו, הייתי שלוש שעות עם שרה נתניהו ואני לא אכתוב על זה ל'הארץ'? מה אמרתי בקצרה על זה? שהיא מצאה חן בעיניי, שהיא נראית לי אישה נורא מושכת, נחמדה, שנונה, וגם זרקתי בתוך זה מחשבה למה לא אוהבים אותה. אמרתי שאולי זה בגלל שהחברה הישראלית לא אוהבת נשים דומיננטיות, שהיא רוצה שנשות המנהיגים לא יהיו בולטות מדי. זה התפרסם ועשה המון רעש", הוא נזכר.
"הדהימה אותי אז התגובה על זה, תגובה נוראית ואלימה שלא ציפיתי לה בכלל. הרבה דברים שהייתי עושה, נגיד, נותן הרצאות, זה פתאום נפסק. אמרו לי 'נורא קשה לנו עם הדעות החדשות'. מכיוון שאני בלב המבצר הסופר שמאל־אשכנזי, אז איך זה יכול להיות שאני תומך במשהו שתומך בו האספסוף? הם לא יכלו לשאת את זה.
"גם בעיתון לא היו חסרים, ויש עדיין, כל מיני גסי רוח. אני זוכר שפעם אשתי באה למערכת והלכתי איתה במסדרון ושני אלה עם הפה המלוכלך יצאו והתחילו לדבר עלי ועל שרה בצורה מחפירה. אשתי לא ידעה איפה לשים את עצמה. זה לא היה לה נעים, ולי לא היה נעים ממנה כי אני הייתי רגיל שמדברים אלי בצורה כזאת. אבל היא אמרה ׳תגיד לי, מה אתה ככה שותק, הם מקללים אותך ואתה שותק?'".
איומי דיקטטורה? מגוחך
אחרי הכתבה הזאת ציפר הפך לכוכב טלוויזיה ודיבר בבמות שונות על היחסים שלו עם הזוג נתניהו. ״כשאנשים התחילו להכיר אותי״, הוא מספר, ״ראיתי כמה אהדה יש לביבי ברחוב. כשהייתי בישיבות המערכת הייתי אומר הרבה פעמים - על מה הם מדברים? הרי ביבי לוקח את הבחירות בקלי־קלות. אז מה שהפריע לי זה לא הדעה עצמה, כי עדיין הצבעתי מרצ, אלא העיוורון הזה, הניתוק מהמציאות. מה אתם כותבים שביבי נופל כשהוא לא נופל? תהיו עיתונאים, תיסעו במונית, לא יודע, תעשו משהו. זה הגיע לזה שכשהייתי יורד מהאוטובוס לעבודה נהגי מוניות היו מציעים לקחת אותי בלי כסף כי הם זיהו אותי בתור החבר של ביבי״.
אז בעצם מה היתה התפנית הפוליטית שלך? הרי עדיין הצבעת למרצ.
״אני חייב להגיד שבהתחלה לא חשבתי על זה פוליטית. אבל עם הזמן הבנתי שהימין יותר ריאליסטי, יותר מחובר למציאות, יש לו תמיכה בעם והוא לא נורא כמו שחושבים. אתה הולך ברחוב, נגיד בירושלים, רואה מלא דוסים, רואה מזרחים - זה עם ישראל. אי אפשר להתכחש לזה.
"האמת היא שהרבה פעמים העניין של שמאל-ימין הוא לא אמיתי. גדעון לוי, למשל, תומך במדינת כל אזרחיה, אבל גדעון לוי, האדם הפרטי, אני לא רואה אותו באמת חי תחת שלטון מוסלמי. וזה היה מצחיק, בשעתו, כשעשיתי בבית מסיבת יום הולדת לשרה נתניהו אז הזמנתי את גדעון לוי ואשתו, והם ישבו עם ביבי, והתחבקו והתנשקו והצטלמו יחד, וזה היה כאילו לא היה אדם יותר קרוב לביבי באותו רגע. הם מצאו מייד שפה משותפת. זאת אומרת שכל העסק באמת מלאכותי. זה הכל תיאורטי, כמו הדיבור על מדינת כל אזרחיה. כשבאים בפועל לפרוט את הדברים, כולם בערך חושבים אותו דבר. הם פשוט חושבים שצריך להחליף את העם, כמו שנאמר".
העמדות המדיניות שלך לא השתנו?
"בנושא הפלסטיני אני נורא חצוי. גם כשכבר הייתי ימני, הייתי נוסע בכל שישי לבילעין להפגין. לא ראיתי בזה שום סתירה. כיום אני כבר לא הולך לבילעין. במיוחד אחרי שקרתה הטרגדיה ב־2009, שבה באסם אבו־רחמה, אחד מפעילי המחאה הלא אלימה, שהיה חבר מאוד קרוב של בתי, נורה על ידי חיילים מטווח אפס. הייתי כל שישי יושב עם המשפחה, גם אחרי שהוא נהרג. אבל לאט־לאט אמרתי לעצמי, אני הולך בתור שמאלני, מחמם את הפלסטינים המסכנים וחוזר לי לתל אביב. זה לא משחק, זה לא צחוק, אי אפשר יותר להיות גם וגם. אבל העוול עדיין מפריע לי".
ומה עמדתך בנוגע לרפורמה המשפטית והטענה שאנחנו הולכים לקראת דיקטטורה?
"כל האיומים האלה בדיקטטורה זה מגוחך, כי המבנה של המדינה כל כך מגביל את הממשלה; זה בנוי כך שבאמת הפקידים שולטים. מה השרים יכולים לעשות במשרד שלהם? כלום. כל הוועדות מתנהלות מעצמן ודווקא אני חושב שזה סימן למדינה מאוד בריאה, שמתנהלת בלי הפוליטיקאים״.
אני דווקא חושבת שצריך להיות מקום לנבחרי הציבור, אחרת מה המשמעות של בחירות?
"כן, יש כמה עוולות שזועקות לשמיים כמו העניין של בית המשפט. זה לא העניין שיש שופטים כאלה או אחרים, זאת העובדה שירשנו את השיטה הבריטית של המשפט, שהשופטים הם שקובעים ולא חבר מושבעים, למשל. זאת אומרת, בשיטה הבריטית יש חבר מושבעים, אבל לקולוניות אין חבר מושבעים כי הם לא רצו שהילידים יהיו חלק מקבלת ההחלטות. כשבנו את השיטה המשפטית בישראל אמרו וואלה, זה רעיון טוב, נמשיך את העניין הקולוניאלי הזה. בהרבה מקרים הרוח העממית היתה יכולה להטות את הכף, בטח שבמשפט נתניהו. יש פה עוול נוראי שהעם, שאמור להיות הריבון גם בתחום המשפט, או לפחות שיהיה לו חלק בקבלת ההכרעות, אין לו שום אמירה, חוץ מאשר אם הוא צועק בבית המשפט ומוציאים אותו.
"אני לא רואה איך זה מסתדר בלי משהו דרסטי. ואני גם לא רואה את ביבי, למרות ההבטחות שלו, משנה משהו. גם אם הוא לא היה מעורב במשפט, הוא בסוף, למרות כל מה שאומרים, אדם מאוד ממלכתי. והממסד זה משהו שהוא ממש לא נוגע בו. גם בראיון האחרון שהוא נתן בערוץ 14 הוא היה מאוד מתון. אגב, אישית, לי הוא אמר הרבה פעמים לא לכתוב על שופטים ובתי משפט כי יום אחד השמאל צריך אותם, ויום אחד אנחנו נצטרך אותם. ככה זה, פעם זה לטובתנו, פעם זה לרעתנו".
בוא נגיד כמה מילים על הבחירות הקרובות ועל הציבור הביביסטי. שמעתי, למשל, שחלק מהטקטיקות של מפלגת הדמוקרטים זה לגרום לביביסטים להתבייש.
"טוב, הרכבת הזאת כבר יצאה. הם לא מתביישים. אגב, מי שהיה הראשון לא להתבייש היה יאיר נתניהו. הוא לקח מארה״ב את העניין הזה של בן שפירו, שאמר: איך לענות לדמוקרט? לא להתבייש, תתקוף, אל תתגונן.
״ולגבי הבחירות, אני חושב שאולי זה יהיה קשה, אבל ביבי ינצח כי הוא מאוד מנוסה. הוא גם לא התעייף, ורואים את זה. אני דווקא לא רואה את הבחירות האלה כדרמטיות במיוחד. בתקופת רבין אנשים היו הולכים מכות בסופר. אני גם לא בטוח שיהיה אחוז הצבעה גבוה כי הצעירים לא בתוך העסק הזה. כששאלתי את הסטודנטים בספיר: איזה כלי תקשורת אתם צורכים? אז כלום. יש ציבורים עצומים שזה באמת לא מעניין אותם״.
"אני המצומצם"
בחודש האחרון קיבל ציפר הודעת פיטורים שתפסה אותו לגמרי לא מוכן. ״ישבתי בישיבות האלה שדיברו על צמצומים מאוד כואבים, אבל לא דמיינתי שגם אני בדבר הזה. אף אחד לא אמר לי שזה אני המצומצם, המצטמצם. בהתחלה זו הרגשה נורא קשה של עלבון, כי זה נורא פתאומי. עמוס שוקן קרא לי לשיחה ראשונה, כאילו יותר מנומסת כזאת, ואחר כך השיחה היותר בוטה. ברור שזה קשה. ההרגשה היא שבעצם אתה זקן, לא רלוונטי״.
אתה חושב שזה קשור לעמדתך הפוליטית?
"רשמית זה לא פוליטי, כי עובדה שהמשכתי להביע את דעותיי בטלוויזיה, והם לא פתחו את הפה. חוץ מזה שלא הרשו לי ללכת לערוץ 14, אבל זה לא רק אני. לפחות בתוך המערכת זכיתי להגנה של עמוס שוקן ושל העורכים, בעיקר אלוף בן. תמיד הטיעון של עמוס שוקן היה 'בני ציפר הוא המינוי האחרון שאבא שלי קיבל'. זה תואר האצולה. זה נשמע נורא מכובד, אבל מצד שני זה כאילו אני איזה רהיט מסבתא שאי אפשר להיפטר ממנו. בכל אופן, אני חייב לומר שגם אחרי שהגעתי רשמית לגיל פרישה הם ביקשו ממני להישאר. זה היה מאוד מחמיא, ואז חשבתי שזה יהיה לכל החיים. היו מקרים של אנשים שהמשיכו לעבוד בעיתון עד מותם. אז חשבתי שגם אני אזכה לזה, בהיותי בעל תואר האצולה, אבל נראה שלא.
"שניים עם פה מלוכלך יצאו והתחילו לדבר עלי ועל שרה בצורה מחפירה. אשתי לא ידעה איפה לשים את עצמה. היא אמרה ׳תגיד לי, מה אתה ככה שותק, הם מקללים אותך ואתה שותק?'"
"מה שאני חושב", אומר ציפר, "זה שנוצר צירוף כזה שיש דור חדש שפתאום מסתכל על הדברים שוב. זה כמו מעצב שבא לעצב איזה סלון והוא אומר 'רגע, מה הספה הזאת עושה פה?' אז בעלי הבית אומרים זה מסבתא שלי. אוקיי, אבל תחשוב רגע על הסלון בלי הספה של הסבתא ותראה שאחרי שבוע תשכח ממנה. אני חושב שהם אומרים 'מה אנחנו צריכים את הדבר הזה שהוא ככה וגם ימין וגם זה, אז די, מספיק'.
"לדעתי, קו פרשת המים היה 7 באוקטובר, שעשה לנו מין הקצנה כזאת. אני אישית אחרי 7 באוקטובר הרגשתי שאם אני רוצה לשמור על המקום שלי בעיתון, אני צריך להפסיק ללכת לטלוויזיה. בלי שאף אחד אמר לי. היה לי קשה לראות את כל הפרשנים האלה שמדברים שטויות. וחוץ מזה, אני אגיד שאני בעד ביבי כשאנשים נהרגים גם משמאל וגם מימין? אשב ככה עם הפפיון ואדבר? נראה לי לא במקום. אבל זה לא עזר".
ומה הלאה?
"אני בין שני עולמות. מצד אחד הבטיחו לי בצורה מפורשת באותה שיחת פיטורים שאמשיך לכתוב ב'הארץ', אבל לא מאמרים פוליטיים אלא על ספרות ותרבות. אני מאוד מקווה שזה יקרה. מצד שני אני אומר לעצמי - זהו, אני עכשיו בן אדם חופשי, אז אני יכול לבטא את עצמי פוליטית בלי להיזהר. אני כבר לא צריך לדאוג לאיזשהו מפעל חיים, אז עכשיו אני יכול להגיד מה שאני רוצה, ללכת לערוץ 14. יש בזה משהו כיפי".
איך אתה רואה באמת את השינויים בשוק התקשורת?
"זה שהיום יש תקשורת ימנית זה מצוין. אני אישית רואה אך ורק חדשות בערוץ 14. אני לא מסוגל לראות את הדברים האחרים. למגי טביבי אין את כל המניירות האלה שיש למגישות שעושות פרצופים, כמו יונית לוי, שגוערת באנשים ובצופים וחייבת להגיד אמירה כלשהי. בערוץ 14 עוברים מאייטם לאייטם וזהו, זה סוג של הגשה קלאסית של חדשות. ובאמת יש דברים שבלעדי ערוץ 14 לא היינו יודעים, כמו הסיפור של האפוד שגנב הבן של היועמ"שית. בסופו של דבר, כשאנשים הולכים לבחור הם מסתכלים על משהו קרוב לליבם, וגניבה של אפוד - לעשות דבר כזה ועוד לצאת מזה בצורה נכלולית, זה משהו שאנשים לא יכולים לעבור עליו בשתיקה. או הסרטון הזה של כוח מאה, אני חושב שזה אחד מנכסי הבחירות הגדולים דווקא בגלל שזה לא נפתר ולא העמידו עוד לדין, זה משהו שאוכל את האנשים.
"אני גם רואה את כל הדברים שעושים לאנשים מסוימים שהם לא מספיק מתוחכמים, אין להם את עורכי הדין הטובים, אין להם גישה, אין להם קשרים. זה שיש עדיין פערים עצומים זה משהו שלא יעלה על הדעת. בעיית הבעיות זה חוסר הגישה למשאבים או לידע, זאת אומרת, שאנשים לא יודעים שאתה יכול לקבל משרה מסוימת או להתקבל ליחידה מסוימת בצבא. איכשהו זה מוסתר. לא במזיד, אבל יש אנשים שאין להם גישה, אוכלוסייה שלא מכירה את הקודים. נורא פשוט".
"בימין יש יותר חמלה"
ציפר מתאר מה קרה מאחורי הקלעים של סערת נתניהו ופרס ישראל ב־2015, מקרה שבעיניו ממחיש את השוני בין השמאל והימין בישראל. "בתקופה שהתחיל הקשר עם ביבי ושרה", הוא מתאר, "קיבלתי טלפון משרה ב־11 בלילה. היא אומרת לי בני, אני רוצה לחבר אותך לביבי, אתה חייב לפתור את הבעיה שנוצרה עם פרס ישראל'. זה היה אחרי הבחירות, ונתניהו החליט שהוא לא רוצה את אריאל הירשפלד ואבנר הולצמן בוועדת הבחירה לפרס. אף אחד לא ידע למה, אבל ציפר מספר שזה קשור לכך שכמה שנים לפני כן הירשפלד פעל כדי שהסופר ס. יזהר, שהיה חבר שלו, יקבל את הפרס ולא אהרון מגד כפי שהוועדה קבעה.
"הירשפלד הלך לנאמן הפרס אז, שהיה ממפ"ם, וביקש ממנו להפעיל את זכות הווטו שלו", הוא מתאר. "קמה צעקה נוראית, דיקטטורה וכל זה, הסופרים משכו את השם שלהם מהרשימה כי הם לא רצו לקבל פרס מביבי.
"שרה שאלה אותי מה עושים עם הסקנדל הזה? אז אמרתי לו, ביבי, אתה זוכר שאבא שלך לא הצליח להתמודד עם הממסד האוניברסיטאי והוא היה צריך לנסוע לחו"ל? אז גם אתה לא תצליח, בטח שלא בחודשיים שנותרו עד יום העצמאות. למרות שאתה צודק, לכבוד יום העצמאות ולכבוד הפרס, אתה חייב לסגת מזה. למחרת בבוקר הוא חזר בו", משחזר ציפר.
"בשולי הדברים היתה לי אז שיחה עם אשתו של סמי מיכאל, ואמרתי לה תחזירי את השם שלו למועמדים לפרס, כי עכשיו בוועדה יודעים שביבי מסתכל עליהם והם לא ייתנו את זה למי שהם רצו לתת, שזה היה כנראה גרוסמן, הם יחפשו מישהו מזרחי. היא לא הסכימה, כי הם לא רצו 'לקבל פרס מהדיקטטור', ומי שזכה בפרס ישראל באותה שנה היה ארז ביטון. אבל מה שמזעזע בעיניי, וזה שוב, רק אחרי שהיה כל הסקנדל הזה, זה שבדקתי וראיתי שאף מזרחי לא קיבל את הפרס הזה עד אז.
"ואת כל הסיפור הארוך הזה אני מספר כדי להגיד שגיליתי שבימין יש יותר חמלה, פחות דוגמטיות. ומה שנתקלתי בו בשמאל בתגובה על זה שהעזתי לחשוב אחרת היה מזעזע. תירגעו, מה עשיתי? לא הרגתי אף אחד.
"עם הזמן ראיתי כמה עוול אני ואחרים לפניי עשינו למשוררים מהימין", הוא מודה, "אנשים שהיו מזוהים עם הימין ופשוט הודחקו והושכחו. בתקופה האחרונה התוודעתי לזה שפרופ׳ דן מירון מוציא לאור אנתולוגיה של כל המשוררים הימנים שהממסד העלים בכוח לאורך כל השנים".
ועם זאת, ציפר מדגיש שלאורך השנים הוא לא נתן לעמדה הפוליטית שלו להשפיע על התכנים שמתפרסמים במוסף. "ההפך", הוא אומר, "פרסמתי דברים מאוד אנטי־ישראליים שהמעיים התהפכו לי. אבל הבנתי שאני צריך להיות אובייקטיבי ולפרסם מה שטוב. היה מקרה אחד שהתפרסם של המשורר והמו"ל יהודה ויזן, שכתב פואמה פוליטית ימנית שתומכת במתנחלים. אני חשבתי שהיא מאוד חזקה אבל העורך הראשי לא הסכים לפרסם את זה, והיו אז טענות להשתקה פוליטית.
"מה שכן השפיע עלי זה שהבנתי את העוצמה הענקית של ההשתקה שהיתה לאורך שנים - גם של הימין וגם של מזרחים. היתה השתקה ברוטלית. למשל, היה משורר בשם משה גיורא אלימלך מהאצ"ל, שכתב שירים בשנות ה־30 נגד הבריטים. הוא היה בולגרי, דיבר לדינו וחקר את שירת הלדינו. בשעתו יצחק נבון ביקש ממנו לתרגם את השירים מלדינו, וכך נוצר בוסתן ספרדי. אבל יצחק נבון וזלמן שז"ר אמרו לו להתיישר לשמאל, וככה הוא התקדם והפך לראש מחלקת הלדינו בבר־אילן. הוא גם היה עורך לילה ב'הארץ'. אף אחד לא ידע שהוא ימני. השירים שלו, שהוא הסתיר כל השנים, זאת שירה ממש טובה, לא פחות משל יונתן רטוש או אורי צבי גרינברג.
"אלמלא הייתי עושה את התפנית ימינה, הייתי אומר 'מי אלה כל הבכיינים האלה?'", הוא אומר בכנות. "לקח לי זמן, אבל בזכות זה שעשיתי את המהפך הפכתי יותר רגיש לעוולות, שזה מצחיק כי השמאל הוא זה שאמור להיות רגיש לעוולות. המודעות שלי התחדדה. למשל, כשמת עמוס עוז, העורך הראשי ביקש ממני לכתוב במהירות הספד שיעלה לאינטרנט. אז כתבתי שעמוס עוז עשה את טעות חייו בכך שבחר להיות לא הסופר של כל עם ישראל אלא של השבט הלבן. הוא זלזל בחלק השני של עם ישראל, ולדעתי בגד בתפקידו כסופר לאומי. הכותרת היתה 'מת נשיא השבט הלבן' וזה היה ההספד היחיד שהיה באותו יום. זה אחד הדברים שאילולא המהפך שלי, לא הייתי עושה.
"כל זה לא מנע ממני לפרסם סיפור שכתב אסיר משוחרר מחמאס, שהואשם בשיתוף פעולה בפיגוע טרור. הוא למד עברית בכלא וכתב סיפור תמים ויפהפה בעברית מרוסקת על איך שהוא יוצא מהכלא ונוסע לעכו, לוקח סירה ושט בין עכו לחיפה. הרגשתי לא בנוח עם זה, אבל פרסמתי. אין דבר יותר משעמם מהאנשים שתמיד יודעים מה שטוב לחשוב".
