"באיראן עפים על ביבי. אם הם יכלו להצביע פה, היה לוקח בקלות"

ד"ר תמר עילם גינדין, חוקרת איראן, בלשנית המתמחה בפרסית ובאיראן הקדומה והמודרנית. חוקרת במרכז עזרי באוניברסיטת חיפה

ד"ר עילם גינדין, כחוקרת איראן, עינייך נשואות בשבועות האחרונים אל הרפובליקה האסלאמית אפילו יותר מהרגיל. מה את שומעת מהתושבים המקומיים?

"השיחות שלי הן דרך צד ג' כדי להימנע מסיכון, לאחר שמשמרות המהפכה פרצו לי למחשב במאי 2015. החברים האישיים שלי מסרו שהם בסדר, שהם מפחדים, ואישרו את מספרי ההרוגים שהופיעו בתקשורת. רובם ביקשו להמעיט במילים לנוכח הקושי התקשורתי, שכן הם חוששים ממעקב על רשת הטלפונים והאינטרנט.

"אני גם שומעת על דיווחים שלפיהם צוותים רפואיים בבתי חולים צריכים לתעדף פצועים בין חדרי ניתוח: אחד נושם את נשימותיו האחרונות ואין טעם לעבוד עליו, אחר יכול לחכות שלוש-ארבע שעות. בינתיים, אנשי כוחות הביטחון באים לבית החולים ועוצרים פצועים. והפעם, לראשונה, הם גם עושים וידוא הריגה בבית החולים. זה מזעזע. יש המון גופות שלא זוהו, חלקן נערמו בקניונים או על הרצפה, מחוץ למכון לרפואה משפטית, משום שארבעת ההאנגרים שבמכון התמלאו עד אפס מקום.

"אם אנשים רוצים לקבור את גופת יקיריהם, עליהם לשלם 4,800 דולר, 7 מיליארד ריאל, סכום מופרך לאזרחי איראן. החלופה היא קברי אחים. אנשים כבר מודיעים מראש - אם נמות, אל תשלמו למשטר דבר עבור הגופה שלנו".

מתנגדי המשטר חוצים את כל הסקטורים האפשריים ברפובליקה האסלאמית?

"כן, ומדובר כמובן ברוב מוחץ של האזרחים, אחרת לא היה צריך להביא בכל פעם תגבורת מבחוץ. כבר ב־2022 דלף מסמך שלפיו 9,500 חיילי חיזבאללה סייעו לכוחות הבסיג' - שאגב, חלקם נשארים בבית או בכלל יוצאים להפגין. למעשה, חלק מהמפגינים ההרוגים היו בעלי כרטיס בסיג'. ולא רק בגל המחאות האחרון.

"משום כך, מאז נפילת אסד, וביתר שאת מאז מלחמת 12 הימים, השלטון ברפובליקה האסלאמית היה במצב הישרדות מול העם. ב־8 בינואר נרשמה נקודת האל־חזור בהפגנות, ואני סבורה שגם אם המשטר לא ייפול, הרפובליקה האסלאמית לא תחזור להיות מה שהיתה".

האיראנים יצאו לרחובות בגלל לא מעט סיבות, ונראה שכבר אי אפשר לשטות בהם.

"הם יצאו לרחובות בגלל זכויות אדם וכפייה דתית, ניהול כלכלי כושל ויוקר המחיה, משבר מים וחשמל. ולצד אלה, הם הרגישו יחס מזלזל מהמשטר. באוגוסט האחרון אמר שר ההגנה האיראני ברשות השידור הלאומית: אל תדאגו, הקמנו תשתיות לתעשיות ביטחוניות במדינות שלישיות, ובמקרה שיוטלו נגדנו סנקציות - פשוט נחנוך את התעשיות הללו. והמגיבים זעמו - אין לנו אוכל, מים וחשמל, ובזה אתם מתעסקים? ואז גם התברר שאיראן העבירה מתחילת השנה מיליארד דולר לחיזבאללה, וזה נוסף על 80 מיליארד דולר שירדו לטמיון בסוריה".

במקביל, המשטר ניסה כמעט בכל דרך להחזיר את האזרחים לחיקו.

"ראינו את התרת רסן החיג'אב, קונצרטים ברחובות המשוחררים מבחינה דתית. כבר במהלך המלחמה, כמה שעות לפני הפצצות ישראל, רשות השידור שינתה את שמה - מרשות השידור של הרפובליקה האסלאמית לרשות השידור של איראן, עם סלוגנים 'בשביל איראן'. זה ניסיון חנופה לתושבים, ניסיון למתג את הרפובליקה האסלאמית כאיראן, שהיא ארץ עם תרבות עשירה והיסטוריה מפוארת. בהופעה הפומבית הראשונה של חמינאי אחרי המלחמה, בעשוראא', היום הכי קדוש לשיעים, והוא ביקש מהפייטן במסגד לשיר את השיר 'איי איראן איראן'.

"המשטר עשה הכל כדי למנוע מהעם להתקומם, ובמקביל, מטפל בהם בצורה 'מסורתית': מעצרים, הוצאות להורג, אנשים ש'התאובדו', התאבדו כביכול. צייצן ששרף את תמונת חמינאי נמצא שעות לאחר מכן ירוי במכוניתו, וכביכול התאבד. עורך דין לזכויות אדם שעשה למשטר בעיות, נמצא מת במשרדו לאחר שעבר התקף לב. משפחתו דיווחה שנוסף על דום לב, התגלה גם שבר בגולגולת".

מה לגבי 800 האזרחים שהוצאתם להורג היתה אמורה להיעצר?

"איראן לא אמרה שהיא תעצור; טראמפ אמר שאמרו לו שהיא תעצור. אבל ראש הרשות השופטת אמר שצריך להוציאם להורג כמה שיותר מהר, בהליך מזורז".

המשטר סבור שיש לו סיכוי לשרוד?

"כן. אתן לך דוגמה מהלובי של הרפובליקה האסלאמית בארה"ב - NIAC. הם טוענים שאי אפשר לפרק את המשטר, שהרפורמיסטים יסכימו למשא ומתן עם ארה"ב. בפועל, הם יישאו וייתנו עם המערב כדי להשאיר את הרפובליקה האסלאמית על כנה. אפשר לזהות את המסרים של NIAC גם לפי האזהרות על הכאוס שיבוא בעקבות חילופי משטר. אלא שהמפגינים מאוד ברורים: הם רוצים בהחלפת המשטר הנוכחי".

כבר ראו את האור

כמי שמכירה את התרבות והמנטליות האיראנית - הדיכוי המשטרי פוגע ברוח העם או רק מחזק אותה? יש גורמי מודיעין המעריכים שהציבור הוכרע, לפחות לזמן הקרוב.

"האיראנים כבר ראו את האור שבקצה המנהרה, ועכשיו הם מתאוששים, באבל המוני. לכל אחד יש מכר או קרוב שנהרג בהפגנות. ועם זאת, הלך הרוח באיראן בימים אלה הוא של אנשים המוכנים ללכת עד הקצה, מוכנים למות, גם עכשיו.

"אני חושבת שאחרי מחאות 'אישה, חיים, חופש', נשבר מחסום הפחד. התחושה היתה שהם קרובים להפלת המשטר. לכן ההפגנות האחרונות התחילו נועזות יותר. איראן היא צונאמי בהתהוות. כל גל מחאה גדול מקודמו, עד שהמשטר ייפול. ועד שהוא ייפול, הוא גם יהיה אכזרי יותר, ונראה יותר הוצאות להורג.

"בסוף הם ייצאו שוב לרחובות, זה רק עניין של זמן. האם מדובר בימים או בשעות? זה תלוי אם ואיך המערב יסייע. אם טראמפ תוקף עכשיו, זה מעט מדי ומאוחר מדי. כדאי לחשוב ולחשב היטב כדי להפיל את המשטר: בהלכות האבל באסלאם 40 ימים הם כמו 30 ימים ביהדות, ויש סיכוי שטקסי האזכרה לנרצחים יהפכו להפגנות. בקיץ לא היה סנכרון כי תקפנו והעם לא יצא לרחובות, ועתה העם יצא והמערב לא תקף. כשיהיה סנכרון יש סיכוי טוב יותר שזה יקרה".

מסגרת האשראי שטראמפ נתן לעם האיראני התגלתה כמשענת קנה רצוץ.

"הם ניצלו את המסגרת הזו, ואז התברר שאין כיסוי. הבגידה של טראמפ עלתה להם ב־16 אלף הרוגים. התחושה שם היא של בגידת המערב ואובדן האמון בו. גם לאחר מלחמת 12 הימים התחושה היתה בגידה, כי האיראנים נותרו עם שלטון חלש ומושפל, שהפך לאכזרי יותר".

יש בסיס לטענה שתקיפה באיראן, כולל מוסדות השלטון, תביא את האיראנים להתייצב מאחורי השלטון?

"אין תשובה אחת לשאלתך. היה לנו ניסוי קרוב לתרחיש הזה ביוני - כשלראשונה ישראל הפכה מאויב רטורי לאויב פיזי. לאחר התקיפה הישראלית ראינו פילוג באופוזיציה, כשחלקה רצתה להתאחד עם אנשי הרפובליקה כדי להדוף את הפולש. הם נגד המשטר, אבל אוהבים את איראן, ולכן ההפגנות נגד המשטר התחדשו".

לאחר המחאה עלתה גם האופציה של פתרון דיפלומטי. יש בכלל מה לדבר עם המשטר?

"כל עוד המשטר קיים, הם יחתרו לרדיקליות דתית, לדיכוי ולהרג שיטתי, ולהשמדת ישראל. ומשא ומתן עם המשטר זה לומר שהוא לגיטימי. אני סבורה שיש לתקוף עכשיו - אבל לא בהכרח בהפצצות מהאוויר, כי הן לא מוציאות אנשים לרחוב ופוגעות באזרח הקטן. במיתולוגיה הפרסית מתגלה שמפלצת לא ניתן להרוג מבחוץ, אלא מבפנים. פיצוץ במועצת המומחים או בפרלמנט, או פילוג המשטר, עשויים להיות יעילים יותר".

מה לגבי חיסול חמינאי?

"אענה שוב בסיפור מהמיתולוגיה: בסיפור נפילתו של זהאכ, מלך רשע עם נחשים הצומחים מכתפיו, כל ניסיון להרגו על ידי פריידון נכשל. כל איבר שהוא מוריד לו, צומח מחדש. גם אם תוריד את חמינאי, מועצת המומחים תבחר מישהו אחר. לא צריך לחסל אדם, אלא את כל המנגנון, את הרעיון של המשטר".

וכשנשיא איראן אומר שהתקפה על חמינאי פירושה מלחמה כוללת, מה המשמעות?

"אני לא יודעת מה סין ורוסיה יעשו במקרה כזה, כי אם הן יתערבו זו תהיה מלחמת עולם. כך או כך, אני לא חושבת שנכון להרוג את חמינאי, כאמור, בעיקר משום שהוא יהפוך לשאהיד, לאגדה".

באיזה הלך רוח נמצא חמינאי לאחרונה?

"יש שמועות שמאז המלחמה יועציו, בעצה אחת איתו, לא מספרים לו הכל כדי לא למוטט אותו. אומרים שהוא מדוכא, חושש. אני לא יודעת מה מצבו הנפשי, אבל אפשר להבחין שחלק מאמרותיו לא קשורות למציאות. למשל, דבריו על הניצחון המזהיר במלחמת 12 הימים: מבחינת הנרטיב של הרפובליקה, הם ניצחו בגדול. לא ברור אם זו תעמולה או ניתוק מהמציאות".

בדרך לדמוקרטיה?

אם השלטון ייפול מחר, האיראנים ישאפו לחזור לבן השאה, רזא פהלווי? אולי לדמוקרטיה?

"גם וגם. כי בן השאה טוען שאינו רוצה להיות שליט כל יכול. אני מאמינה לו כי הוא גדל והתחנך במערב. רק מ־2023 הוא ממצב את עצמו בתור מנהיג ובתור נציג העם האיראני".

הוא יכול להוביל את איראן כפי שמצפים?

"עד לפני המחאות האחרונות אמרתי שיש לו מתנגדים רבים, ושכלל לא בטוח שהוא מוכשר לתפקיד. מאז המחאה אני עדיין לא יודעת כמה הוא מוכשר, אבל במחאות האלה האיראנים צעקו לא רק מוות לדיקטטור, אלא גם יחי המלך - פהלווי חוזר. גם המיעוטים האתניים צעקו את זה. גם המערב אימץ אותו מ־2023 ונתן לו במה כמנהיג.

"כשהאינטרנט נסגר, מספר הצפיות שלו ירד מ־90-30 מיליון לסרטון ל־6-2 מיליון לסרטון. רוב עוקביו הם בתוך איראן, והיציאה ההמונית לרחובות היתה בעקבות קריאה שלו. אפילו אחרי הטבח הוא קרא לאנשים להפגין מהמרפסות, והם עשו זאת".

הוא לוקח את מושכות המנהיגות בידיים.

"וטוען שהוא מעוניין להעביר את איראן בעדינות משלב הדיקטטורה לשלב הדמוקרטיה, ואז לעזוב או להיות מלך סמלי כמו באירופה. ושוב, אני נוטה להאמין לו. הוא לא נראה ערמומי כדיקטטורים אחרים".

חברה מסורתית שחיה תחת דיכוי דתי במשך כ־1,400 שנה, יכולה בכלל לעבור תהליך מהיר של דה־רדיקליזציה?

"לאיראנים יש שתי זהויות: זהות מוסלמית־שיעית שהשתמרה מאות ואלפי שנים, מתבדלת מהמערב, אלימה, ומנגד, זהות איראנית שורשית ועתיקה, המדגישה את הזהות המשותפת עם אירופה ואת היותה של איראן ארצם של הארים. ובכל פעם שהמשטר מושך לצד אחד, העם מושך לצד האחר.

"כשאצל השאה היה חילון, ראינו התעוררות אסלאמית. כעת, כשהדת שולטת במדינה, אנחנו רואים התעוררות חילונית. אני סבורה שלפי הרוחות המנשבות כיום באיראן, ברגע שהם ישתחררו מהרפובליקה - זו תהיה המדינה הכי חילונית במזרח התיכון. הפיכה לדמוקרטיה, אם תתרחש, תהיה מורכבת יותר עבורם, כי באיראן מעולם לא נוסה שלטון העם".

מה לגבי דעת המפגינים עלינו?

"אחרי 7 באוקטובר, כשהעולם הפגין נגדנו, הרחוב האיראני תמך. האיראנים אוהבים אותנו, ובשנתיים האחרונות הם עפים על ביבי, כי הוא הורג את כל שונאיהם. אם לאיראנים היתה זכות הצבעה בארץ - ביבי היה נבחר בקלות".

כבלשנית, האם את מזהה באיראן סלנג של התנגדות?

"חלק מניסיונו של חמינאי להתקרב לעם הוא להבליט את הרכיב הפרסי בשפה שלו, זה המחובר לאיראן, על חשבון הרכיב הערבי, האסלאמי. לאחר המלחמה הרכיב הערבי בשפה שלו ירד מכ־36 אחוז לכ־25 אחוז. זה מראה על הניסיון שלו להחזיר את העם לחיקו".

לסיום, אם תצטרכי לבחור מילה אחת בפרסית שתתמצת את מצבו הנפשי של העם האיראני - מה היא תהיה?

"גָ'אוִיד - נִצְחִי. גם כי הזהות האיראנית הנצחית, שמעולם לא אבדה, חוזרת ועולה אחרי דיכוי של מאות שנות אסלאם; גם בגלל הסיסמה 'ג'אויד שאה', 'יחי המלך', שצועקים בהפגנות; וגם כי להרוגי ההפגנות לא קוראים במילה הערבית שאהיד אלא 'ג'אויד נאם' - 'ששמו נצחי'. העם האיראני חזק ונצחי, הטבח ההמוני רק חיזק את נחישותו, והוא כאן כדי להישאר - גם אחרי הרפובליקה האסלאמית".