השבוע רשם אריאל קלנר מהליכוד הספק חקיקתי שכל חבר כנסת יכול להתקנא בו. קלנר (45), חיפאי, נשוי ואב לחמישה, יו"ר הוועדה למאבק בהתמכרות לסמים ולאלכוהול, העביר בקריאה טרומית את חוק ועדת החקירה החליפית, הממלכתית/לאומית, ובקריאה שנייה ושלישית את "חוק אל־ג'זירה". קלנר הוא הפנים של הליכוד של ימינו, הליכוד של נתניהו. נאמן מאוד לראש הממשלה, מבקר חריף של מערכת המשפט, תומך בחוק הגיוס של ביסמוט, אף שהיה חובש קרבי בגולני ולמרות אמונתו כי כל לומדי התורה צריכים להתגייס, ומצדד בחוקים המחזקים את הזהות היהודית.
בראיון שערכנו ערב ההצבעה הוא מסביר בלהט מדוע אופי ועדת החקירה שהוא מציע הוא זה שיגלה את האמת על 7 באוקטובר, גם אם האופוזיציה לא תשתף פעולה. והוא חושב שראש הממשלה לא צריך לפרוש בגלל המחדל כי פשוט אין לו תחליף - ויש לו גם שאיפה להיות שר השיכון.
נתחיל דווקא ב"חוק אל־ג'זירה". מה רצית להשיג?
"אני שמח, אבל עם תחושת החמצה. מטרת החוק היא הצלת נפשות. 'אל־ג'זירה' זה גוף של ריגול ומודיעין נגד ישראל וזרוע ג'יהאדיסטית. הוא מייצר תודעה אנטישמית נגד ישראל. ובמיוחד אחרי 7 באוקטובר צריך להבין שהמלחמה היא לא רק מול מי שלוחץ על ההדק - מלחמה זה גם מול מי שמכשיר את הלבבות במלחמת תודעה. אל־ג'זירה מייצר תודעה אנטישמית נגד ישראל. בדיונים בא הייעוץ המשפטי וטען שזו פגיעה בחופש הביטוי. חופש הביטוי של מי? הם מסיתים לרצח, מלמדים איך להצמיד מטענים על טנקים, איך לירות אר.פי.ג'י. על מי אתם מגינים? אמרתי לח"כ צביקה פוגל, יו"ר הוועדה, שנחוקק למרות הייעוץ ושבג"ץ יפסול, אבל לבסוף הסכמנו לפשרות כדי שהחוק יעבור. לצערי, המשימה הקדושה של 'כל המציל נפש אחת מישראל' נדחקה בגלל נימוקים משפטיים של חופש ביטוי. חופש ביטוי של הג'יהאד, של גוף שחוות דעת ביטחוניות קבעו כי הוא גורם לפגיעה ממשית בביטחון המדינה.
"הכניסו לחוק ששופט צריך לאשר את החלטת הממשלה לסגור ערוץ הסתה. מה השופט מבין בביטחון? התובנה הזו, ששופטים מבינים בהכל - ברפואה, בביטחון, בכלכלה - בהכל, ולכן להם תמיד שמורה המילה האחרונה, זה נשגב מבינתי".
כמו באמריקה
קלנר עמד השבוע על בימת הכנסת והציג את הצעת החוק בנושא ועדת החקירה, מול מחאות האופוזיציה במליאה ומשפחות שכולות ביציע האורחים.
בוא ניכנס לסוגיית הדגל שלך, חוק ועדת החקירה הממלכתית־לאומית. השם שלה הוא סופי?
"כן. זה השם שנקבע בהצעת החוק. 'ממלכתית' כי היא מבוססת על החוק מ־1969, ו'לאומית' כי אנחנו בעקבות אירוע לאומי ממדרגה ראשונה. הותקפנו כעם, כלאום, כולנו - קיבוצים, שדרות, מאשקלון לאופקים, מלחמה עקובה מדם. כולם שילמו מחירים וכולם צריכים לקום מהאסון. וגם להגיע לאמת, וזה האמצעי להביא תיקון. זה חייב להיות מובן: לא יהיה טיוח, כל שאלה תישאל".
בבסיס ההצעה יש שוויוניות, אבל מכיוון שהאופוזיציה לא משתפת פעולה זו תהיה ועדה של הקואליציה, בעיקר אם יו"ר הכנסת אמיר אוחנה יבחר את נציגי האופוזיציה.
"ההגעה אל האמת היא הכי חשובה. הדרך להגיע אל האמת היא באמצעות ועדה שוויונית שבה כל אדם, בוודאי כל אמא שכולה, לכל אחד יהיה את המקום שלו, את הנציג שלו, ששואל את השאלות הבוערות שלו. ברור שלא נתניהו ימנה את הוועדה, אף שזה אפשרי, כמו אולמרט עם ועדת וינוגרד (שהוגדרה כוועדת בדיקה ממשלתית לחקר מלחמת לבנון השנייה; ד"ז), אבל חלקים גדולים בציבור לא ייתנו בדבר כזה אמון".
על התנגדות האופוזיציה: "אי אפשר לכפות על הצד השני לשתף פעולה. היד מושטת, אפשר להגיע להסכמות. זה לא בשמיים. אם הם לא שם, צריך למצוא נציגות שלא באמצעות הח"כים של האופוזיציה"
למה לא לקבל את פשרת סולברג, שהוא שופט המקובל על המחנה הלאומי?
"כי גם המערכת המשפטית כולה, לא רק השופט עמית, צריכה לתת תשובות על ההתערבות שלהם במערכת הביטחון. יש הרבה מה לשאול גם את המערכת המשפטית, מרמת הפצ"רית, דרך היועצים המשפטיים ועד בג"ץ. צריך לבדוק אחת ולתמיד איך ההתערבות המשפטית משפיעה על הביטחון".
מי יעמוד לשיטתך בראש הוועדה?
"לא שופט. למה צריך שופט? כחלק מהתפיסה שהשופטים מבינים הכל ובכל? בארה"ב ועדת החקירה מהמוצלחות בהיסטוריה, זו שעסקה ב־11 בספטמבר, לא כללה שופט, והיא הביאה לרפורמות מרחיקות לכת ולתיקון ממשי".
אז מי כן?
"אדם שיודע לחקור מערכות גדולות, עסקיות או ממשלתיות. מי שיידע להביט בצורה מערכתית. לשופטים יש התמחות משפטית בדיני ראיות וכו', לא בחקירה מסוג זה".
אבל האופוזיציה הודיעה שהיא לא תשתף פעולה, ולכן, על פי החוק, יו"ר הכנסת מהקואליציה יבחר את נציגיה. זה מוסיף אמינות לוועדה?
"האופוזיציה צריכה להיות חלק מעיצוב הוועדה, חלק שוויוני. זו האפשרות המועדפת. הסכמה של 80 ח"כים על ועדה, עם הלגיטימציה הציבורית הרחבה ביותר. אם יש מישהו באופוזיציה שירים את הכפפה, הוא יקבל תמיכה ציבורית, כי קהלים גדולים רוצים לראות את ההסכמה. אין לי בעיה שייתנו ליצחק עמית למנות את שלושת הנציגים של האופוזיציה. אני, כנציג ציבור, מייצג את הדרישה שיהיה מי שישאל את השאלות הבוערות של ציבורים שלמים, חיילים, משפחות שכולות".
ראש הממשלה, מי שעמד בראש המערכת וצריך להיות אחד הנחקרים העיקריים, עומד בראש הוועדה שקובעת את מסגרת הדיון. אין בזה טעם לפגם?
"זה נקבע בהתאם לחוק הקיים. אבל מעבר לכך, ראש הממשלה יצטרך לתת תשובות ויישאל את כל השאלות הקשות. לוועדה עצמה יהיה חופש פעולה רחב, והיא תועבר בשידור ישיר, למעט כשהדיונים יהיו מסווגים. כל שניים מחבריה יוכלו לזמן לחקירה כל גורם וכל אישיות שימצאו לנכון, אגב - בניגוד לוועדת חקירה ממלכתית, שבה רק יושב הראש קובע את מי להזמין. זה אומר שיושב ראש שייבחר על ידי יצחק עמית יחזיק את כל הכוח ביד שלו".
אשמת המשפטיזציה
קלנר, כאמור, לא מנקה את נתניהו, אבל לשיטתו אופן ניהול המלחמה מלמד כי ראש הממשלה קיבל אחריות.
"נתניהו קיבל אחריות אישית במובן הכי אמיתי שיש. ראש שב"כ רונן בר, האחראי העיקרי למחדל, קיבל אחריות - ונאחז בקרנות המזבח. נתניהו הוציא את מדינת ישראל מהמשבר, ולא נכנע ללחץ להיכנע או להפסיק את המלחמה. הוא שינה את המזרח התיכון לחלוטין. זה הכי לקבל אחריות".
ועכשיו, כשהמזרח התיכון השתנה, לא הגיע זמן לקבלת אחריות אישית?
"לא, כי אני לא רואה במרחב הפוליטי המנהיגותי הישראלי מישהו שיכול להיכנס לנעליו. הוא האדם המתאים ביותר בזירה המדינית, ביחסים עם ארה"ב וביכולת העמידה המפעימה שלו במהלך המלחמה מול לחץ עוין של ביידן ורוחות החולשה מבית. זו קבלת האחריות המהותית. האחראים לכך שהדלת היתה פתוחה לרווחה בפני חמאס הם אלה שרוצים שיצחק עמית ימנה את הוועדה, ומעריכים כי התנהלותם לטובת מערכת המשפט תשמור עליהם. כולם - רונן בר, חליווה, הפוליטיקאים של האופוזיציה, איזנקוט. כולם".
לוועדה יהיה חופש פעולה רחב, והיא תועבר בשידור ישיר. כל שניים מחבריה יוכלו לזמן לחקירה כל גורם שימצאו לנכון, בניגוד לוועדת חקירה ממלכתית, שבה רק היו"ר קובע את מי להזמין
האם נתניהו הוא זה שהכווין אותך לחוק הזה של ועדת החקירה?
"לא. אני עובד על החוק הזה כבר שנה וחצי. ביולי 24' כבר נאמתי על זה, עם אותם העקרונות. נפגשתי עם משפחות שכולות מכל הגוונים, לרבות מועצת אוקטובר ופורום גבורה, עם מומחים לחקירות, עם האופוזיציה. הצגתי את זה גם לראשי הקואליציה ולראש הממשלה".
אבל האופוזיציה לא בעסק. מה הפתרון לוועדה מאוזנת ומקובלת על הציבור הרחב?
"אי אפשר לתת לאופוזיציה להטיל וטו על החוק. צריך לשאול את השאלה מדוע האופוזיציה נגד. התשובה פשוטה: בוועדת חקירה שעמית ימנה יש להם 100%, ואנחנו מציעים להם 50%. למה שיתמכו? אני לא מוכן לקבל שוועדת חקירה לאירוע כל כך דרמטי בתולדות ישראל תהיה כלי לחיסול פוליטי (של נתניהו; ד"ז), כי לא מצליחים לעשות זאת בדרך הדמוקרטית, בקלפי, ולא בדרך המשפטית".
זו לדעתך מטרת המאבק למען ועדת חקירה ממלכתית?
"כן. כיסוי וחיפוי על צד אחד וחיסול של הצד השני. וגרוע מזה: האחריות והחלק של המשפטיזציה לא ייבדקו. כבילת הידיים והרגליים של חיילי צה"ל תועצם, את המחיר נשלם בעתיד, וזו סכנה גדולה במובן הלאומי.
"ולשאלת הפתרון, אני לא יכול לכפות על הצד השני לשתף פעולה. אם הם לא שם, צריך למצוא נציגות של האופוזיציה בוועדה שלא באמצעות חברי הכנסת של האופוזיציה. היד מושטת, אפשר להגיע להסכמות, זה לא בשמיים. אי אפשר לדרוס חלקים מהעם ולהקים להם על הראש ועדה חד־צדדית. אם אין הסכמה, הוועדה תוקם בלי הסכמה. אני אומר למועצת אוקטובר - בוועדה שלי יהיה לכם ייצוג, אתם תהיו בה, מה שלא כן בוועדה שימנה עמית".
האופוזיציה מבטיחה שבממשלה שתקים לאחר הבחירות ההחלטה הראשונה תהיה ועדת חקירה ממלכתית.
"המחשבה שתוקם ממשלה על קולות של איימן עודה, שלא מוכן לגנות רצח חיילי צה"ל, ומנסור עבאס, שלא מוכן לקרוא לפירוק חמאס, ממשלת מיעוט שתקים ועדת חקירה שתירק בפרצופן של כל כך הרבה משפחות - זה החותם שלהם? לזה הם רוצים להגיע?"
יש לעניין קשר לרפורמה המשפטית. זו לא היתה טעות להביא אותה בכזו עוצמה של פטיש 5 ק"ג על משהו מורכב כל כך? התוצאה היתה הרחבת השסע והחלשה שלנו לפני 7 באוקטובר. במבט לאחור יש הרהורי חרטה, או שזה היה הכרחי כי הצד השני בכל מקרה היה מתנגד ומפגין?
"יש גישה שאומרת שצריך לעשות שינויים, אבל לא עכשיו, לא ככה ולא אתם. מהרגע שהרפורמה הוצגה השר יריב לוין הציע הידברות ושיתוף בחקיקה. ואני מזכיר שהממשלה עצרה את הרפורמה".
אולי עצירת הרפורמה היתה הודאה בכך שהיא היתה טעות.
"אני הייתי מאלה שסברו שזו היתה טעות לעצור, ולצערי צדקתי. מבית הנשיא לא יצא כלום, הם המשיכו בהפגנות וקראו לסרבנות ופירקו את הצבא. על מה? על עילת הסבירות שרוב האנשים בכלל לא מבינים מה היא. אהרן ברק הוא זה שעשה את ההפיכה המשטרית, ואף אחד מהצד שלנו לא חשב אז לפרק את הצבא. הממשלה שלנו לא היתה לגיטימית בעיניהם מהיום הראשון, הם חיפשו מחאה בכל מחיר, אם לא על הרפורמה אז על משהו אחר. הרפורמה חשפה עד כמה צריך את השינוי במערכת המשפט".
יש חשש גם בענייני דת ומדינה, למשל הצעת החוק האחרונה של ח"כ דיסטל־אטבריאן, שאולי מעידה על הליכוד שהופך יותר דתי ופחות ליברלי? אתה, שבאת ממשפחה חילונית וחזרת בתשובה, נכנסת למשבצת של פייגלין בסוגיית הזהות היהודית.
"החוק המדובר נועד לאפשר ולא לכפות. שלא יהיה מי שימנע תפילה וסממנים יהודיים במדינה יהודית. באתי ממשפחה לא דתית, למדתי בריאלי ובטכניון, אני מכיר היטב את הציבוריות הישראלית על גווניה השונים. אני לא מאמין בכפייה, ובוודאי לא במונח המומצא של 'הדתה'. אני כן מאמין בזהות יהודית שלא מכפייה. תראה את הזהות היהודית המתפרצת כעת בעקבות המלחמה".
כבן למשפחה שעלתה מבריה"מ לשעבר, מה דעתך על ההצעה לביטול חוק הנכד?
"אני נכד של מסורבי עלייה. צריכים לוודא שהפרצה לא מנוצלת לרעה. המקום הזה צריך להיות של יהודים, גם לאלה שהם לא לפי ההלכה, אבל יש מי שבא לפה רק לנצל את זה".
"לגייס בהסכמה"
היית חובש קרבי בגולני. מה דעתך על חוק הגיוס המכונה "חוק ההשתמטות"? לפחות מי שלא לומד לא חייב להתגייס?
"אידיאולוגית, אני חושב שגם מי שלומד צריך להתגייס. צבא עושים יחד, והתקומה האמיתית היא שהלימוד וההגנה על המדינה לא נפרדים, מימי דוד המלך ויהודה המכבי. כך אני מחנך את ילדיי. אבל העולם החרדי חי עשרות שנים של פטור בשל לימוד תורה, וצריך לזכור שצה"ל לא יצא מגדרו כדי לגייס. מה שלמדתי בגולני זה שכדי להיות לוחם צריך סביבה תומכת, משפחה וקהילה, ובלי זה קשה מאוד. כדי שהציבור החרדי יתגייס צריך לבוא בהסכמה ובתמיכה של הרבנים".
אבל הרבנים וההנהגה החרדית מתנגדים לגיוס.
"זו מטרת החוק של ביסמוט, שתינתן הכרה רבנית לגיוס, שהרבנים של הציבור החרדי יגידו שמי שלא לומד יתגייס. ויש לא מעט חבר'ה שעדיף שילכו לצבא כי הם כבר לא לומדים. זה כנראה לא יקל מחר על העומס במילואים. זו זריית חול בעיני הציבור להגיד שמחר הם יתגייסו. נניח שיצליחו לשבור אותם כלכלית, מה יקרה? תקבל חיילים? תקבל מקסימום כמה עובדי רס"ר שיצבעו גזעי עצים בסיד".
ניגע קצת בתקשורת. מעבר לסגירת גלי צה"ל, יש טענה שסדרת החוקים נגד התקשורת אומרת שהממשלה רוצה רק תקשורת שטובה עבורה.
"אני בא מתפיסת עולם כלכלית, שגורסת כי כל מה שהשוק החופשי יכול לספק - אין סיבה שהממשלה תספק בכספי ציבור. בלי קשר לימין ושמאל. לכן לא גלי צה"ל ולא התאגיד רלוונטיים לשידורי האקטואליה. אני לא נגד שידור ציבורי באופן גורף, השידור הציבורי צריך לתת ביטוי לקהלים מסוימים, תרבויות, עדות, פריפריה, מה שלא יקבל ביטוי בכלי התקשורת המסחריים כי זה לא כלכלי - את זה אני יכול להבין.
"כיום השידור הציבורי ברדיו כרוך בשליטה מוחלטת בתדרים הארציים. או גלי צה"ל או רשת ב', אף אחד לא יכול להתחרות בהם בתדר הארצי. את זה השר קרעי משנה כדי לאפשר לתחנות המסחריות להתחרות בשוק הארצי. עובדתית, יש הטיה מטורפת לכיוון מאוד ברור. עיתונאים מרגישים שהם בבעיה אם הם מביעים דעות של תמיכה בממשלה במקומות האלה. זה לא משטר טוטליטרי של הממשלה, זה ההפך.
"גלי צה"ל מזמן איבדה כיוון. אבל בלי קשר, אני לא רוצה לשלוט בתחנה, לא רוצה למנות כתבים ימנים. תן את זה לשוק, והציבור יחליט אם הוא רוצה להאזין".
מה יקרה בבחירות הבאות?
"אני מקווה שיהיה סוף לחרמות, כי זו לא החרמה של איש ציבור אלא של קהל שלם וציבור שלם שבחר ושלח אותו. אני מזמין את כולם, כאיש המחנה הלאומי, להצטרף לקואליציה".
מה היעד הפוליטי הבא שלך?
"יש לי חלום ורצון להיכנס למשרד הבינוי והשיכון, לטפל במצב בנגב ובגליל, לעשות רפורמה עמוקה ברשות מקרקעי ישראל, חסמים של טירוף הדעת. החוק שהעברתי שחרר פקק עצום במעבר מאישור בוועדות מחוזיות למקומיות. צריך הסתכלות לאומית. שר השיכון צריך להיות מהליכוד, לא שר מגזרי, כי זו תפיסה לאומית ואסטרטגית".
