איזנקוט: "אסור לרמטכ"ל להתפטר, אלא אם יקבל פקודה שתסכן חטופים"

השנים בפוליטיקה לא הפכו את גדי איזנקוט לפוליטיקאי. גם אחרי שהקים מפלגה, ובשעה שהוא מתלבט אם להודיע על מועמדות לראשות הממשלה, הוא מתעקש להישאר ענייני וממלכתי. יהיו שיטענו שזה מקור כוחו. זה בוודאי אופיו. השם שבחר למפלגתו - ישר! - נועד לבטא בדיוק את זה: את הערכים, וגם את האיש.

אבל איזנקוט של היום הוא גם אזרח מוטרד. מאוד. והוא לא סתם אזרח: הוא אחד שיודע. עשרות שנותיו בתפקיד הליבה של מערכת הביטחון ובקבינט הובילו אותו למסקנה שישראל נתונה בסכנה חסרת תקדים, שעלולה להפוך לסכנה קיומית. זאת הסיבה שהוא נלחם עכשיו לשינוי, מחשש שבעתיד לא יהיה עוד את מה לשנות.

אמנם איזנקוט נמנע מכותרות מפוצצות או משליפות - אבל גם למי שמתנגדים לדרכו כדאי להקשיב למוזיקה, וגם למילים. ולא רק משום העובדה ששכל את בנו ושניים מאחייניו במלחמה, אלא גם משום שדאגתו באה ממקום ענייני, חף מאינטרסים. לא לעצמו הוא מבקש: רק עבור מדינת ישראל.

"איוולת אסטרטגית"

איזנקוט אומר שבמלחמה ישראל נרמלה את הטירוף. "הוצגו שלוש מטרות: השמדת יכולות צבאיות, שלטוניות וארגוניות, השבת החטופים והסרת האיום מעזה. שנתיים אחרי, ונתניהו אומר שאף אחת מהן לא הושגה. זה לא הגיוני. למה שקרה פה אין תקדים בתולדות המלחמות, שצבא תוקף אויב באוקטובר 23' עם חמש אוגדות, חוזר אחורה ותוקף שוב את אותו האויב במארס 25' עם חמש אוגדות, ועכשיו תוקף אותו שוב עם חמש אוגדות".

יגידו לך שהצבא ניהל את המלחמה לא נכון.
"לא. המפקדה של הצבא, שהיא הקבינט, הכשילה את הצבא משיקולים לא מקצועיים ולא ענייניים, אלא פוליטיים. קרה פה דבר שהוא חסר תקדים, שבו כל ראשי מערכת הביטחון עומדים מול הקבינט ואומרים לו שמלאו התנאים להשבת החטופים, שצריך ללכת לעסקה, והוא לא עושה את זה".

אתה טוען שנתניהו לא רוצה לסיים את המלחמה?
"נתניהו לא רוצה ולא יודע איך לסיים את המלחמה. הוא ודרמר - שהוא איש משכיל, אבל חי בסרט של עצמו ובתפיסת עולם שמנותקת מההוויה הישראלית - מאמצים גישה כמותית. לכן הם מדברים על ניצחון מוחלט. הם יוצרים אשליה שאם רק ייתנו מכה חזקה מספיק, זה ייגמר. זה לא יעבוד, וזה משקף חוסר הבנה עמוק. המאבק הוא צבאי־אסטרטגי, אבל הוא גם דתי־לאומי. זה אירוע מתמשך, ופה נתניהו כושל.

"ביהודה ושומרון קיבלנו משימה (בחומת מגן; י"ל) להכריע את הטרור. הכרענו אותו, ועדיין אנחנו נלחמים שם בכל לילה. רק בשנה האחרונה שב"כ סיכל אלף פיגועים. זה מה שיהיה גם בעזה. ליבי על החיילים שנכנסים עכשיו ללחימה".

זאת לא משימה ערכית ראויה?
"זאת משימה חוקית, אבל זאת איוולת אסטרטגית. אומרים שתדע כל אם עברייה שגורל בנה נתון בידי מפקדים שראויים לכך, אז אני אומר באופן חד־משמעי שהצבא של היום נמצא בידי הנהגה שלא ראויה להיות המפקדת העליונה שלו".

אל תברח מהשאלה: המשימה לא ראויה? היא לא תשיג את מטרותיה?
"היא לא תביא להכרעה מיידית של חמאס. מבלי להתפלסף יותר מדי, 'הכרעה' זה מושג שנתון לרמה הטקטית־אופרטיבית. ברמה האסטרטגית צריך לדבר על ניצחון, שהפרשנות שלו היא בהשגת מטרות המלחמה ובשיפור מצבה האסטרטגי של ישראל. אחרי שנתיים נתניהו אומר שמטרות המלחמה לא הושגו, ומצבה האסטרטגי של ישראל הורע דרמטית עד כדי סכנה להסכמי השלום".

איזנקוט מאשים את נתניהו בהכשלה מכוונת של צה"ל. "הוא לא מאמין במטרות מלחמה, והוא לא מאמין בתכנון אסטרטגי, והוא לא מאמין בתוכנית יציאה ליום שאחרי. כשוועדת חקירה תחקור - ואני מקווה שהיא תחקור לא רק את מה שקרה לפני 7 באוקטובר, אלא גם את מה שקרה אחר כך - היא תגיד לנתניהו ולקבינט שהם מעלו באמון של אזרחי ישראל. הם לא אפשרו לצבא להשיג את מטרותיו, כי הם מחזיקים אותו במלחמה בלי מצפן".

אתה מצליח להבין מה נתניהו רוצה?
"הוא מממש את דוקטרינת נתניהו, שהיא ליצור מצב של איומים אינסופיים על ישראל. לייאש את המערכת. כחבר קבינט, שמעתי אותו מדבר כבר לפני שנה וחצי על משק אוטרקי. הייתי בטוח שהוא צוחק, ושאלתי אותו אם הוא מתכוון לצפון קוריאה. הוא עשה לי כן עם הראש. והוא חזר על זה עכשיו עם 'סופר־ספרטה'. מתבקש לשאול איך נתניהו, שקידם את ישראל, משתמש באמירות קיצוניות כאלה שהן מעילה באמון - ואני לא רוצה להשתמש במילה קיצונית יותר".

בגידה?
"כן. ולכן אני אומר שהקבינט מועל באמון האזרחים, ומועל באמון החיילים. וקורה פה מצב חסר תקדים, שהוא גם בועט ברגל גסה בכל ראשי מערכת הביטחון".

למדינת ישראל יש סיכוי להתקיים בחזון הספרטני שנתניהו מציב לה?
"לא. אני חושב שזה יציב איום על עתיד המדינה. הרצון של נתניהו לבודד את ישראל ולהתחשב רק בממשל הרפובליקני מסכן את המדינה. ישראל רוצה להשתייך לאזור, והיא רוצה להשתייך למשפחת העמים, ונתניהו מוביל אותה בגישה קיצונית ואטומה שנועדה לכישלון".

איזנקוט אומר שנתניהו התעלם מאזהרות שהוצגו לו: "סגן ראש המל"ל כתב לו מסמך בינואר 24' שהמלחמה נועדה לכישלון. אנחנו הזהרנו שבלי פתרון של בעיית החטופים המלחמה נועדה לכישלון, אבל הוא הכשיל עסקאות. הצענו לו פתרונות, אבל הוא הלך לגישה של כוח ועוד כוח - מלחמת־נצח שלא תסתיים - ולגימיקים כמו סיוע הומניטרי וחמולות וקרן הסיוע".

מה שקורה עכשיו זה גימיק?
"לא, מה שקורה עכשיו זה איוולת שלא תספק את התוצאה. במקום לעשות עסקה על פי מתווה וויטקוף - להוציא עשרה חטופים חיים ועוד 18 חללים, ואז לעצור ל־60 ימים ולדבר על הפסקת אש קבועה, לדרוש התפטרות של ממשלת חמאס והגליית בכירים, ולהתחיל בתהליך ארוך של פירוז תמורת שיקום - נתניהו עקף את סמוטריץ' ואת בן גביר בגישה קיצונית שלא תוביל לדבר".

עניין החטופים מוציא את איזנקוט מדעתו. "זה בא לידי ביטוי בעסקה הראשונה, בנובמבר 23', שאפשר היה למצות אותה יותר ולהביא עוד חטופים ומבוגרים, ונתניהו דחה אותה. זה המשיך בשיחות בפריז בפברואר-מארס 24', שבהן הוא כל הזמן שינה את הכללים והכשיל את צוות המו"מ. ב־27 במאי הוא הניח את המתווה שלו ודרש הצבעה, ויומיים אחר כך הפעיל את השופרות שלו נגד התוכנית שהוא עצמו הביא לקבינט. כשהבנו שהוא מכשיל את העסקה בכוונה, החלטנו לצאת".

"יועצים עם כתם בעברם"

איזנקוט היה חבר בקבינט כשישראל תקפה לראשונה באיראן באפריל 24'. הוא אומר כי המליץ אז על תקיפה רחבה בהרבה מזאת שבוצעה בפועל. "הצבא הכין שלוש מדרגות תגובה (למתקפת הטילים הראשונה של איראן על ישראל; י"ל), ואני חשבתי שזו היתה שגיאה חמורה לתקוף רק נגמ"ש אחד של מערכת S300. היה צריך לתקוף את כל המטרות. בן גביר אמר אז שזאת היתה תקיפה דרדל'ה. זאת הפעם היחידה שהסכמתי עם הלץ הזה".

ועדיין, אם היו מקשיבים לכם ועושים הסכם רחב כבר אז, נסראללה לא היה מחוסל והאחים סינוואר לא היו מחוסלים, ואולי לא היינו נלחמים באיראן.
"זה קשקוש מוחלט. חמאס היה מפר את ההסכם, כי הוא חמאס, והיינו יכולים להרוג שם את מי שהיינו רוצים. גם בלבנון, מה שנעשה התבסס על דברים שהכנו שנים רבות קודם לכן, וזה היה רק חלק ממה שתוכנן".

אפשר להחזיר את החטופים כשאין שיח עם חמאס ובלי קטאר כמתווכת?
"יש לנו הזדמנות אחרונה ליזום מהלך שמבוסס על הלחץ הצבאי הנוכחי, לפני שמתבוססים בעזה לשנים ארוכות. צריך לעצור וללכת להסכם מלא או חלקי. התנאים מבחינת ישראל מולאו. חמאס הוא ארגון מוכה. הגיע הזמן ליוזמה שלנו".

איך רמטכ"ל יכול לפקד על מבצע שהוא לא מאמין בו?
"זה אתגר פיקודי ענק, דילמה ערכית. אף רמטכ"ל לא עמד במקום שאייל זמיר עומד בו עכשיו. האחריות שלו מחייבת אותו להוביל את המערכה הזאת - אבל גם לחפש כל דרך לקדם עסקת חטופים ולהימנע מהסתבכות ארוכת שנים".

יש כאלה שמייעצים לו להתפטר.
"אייל הוא רמטכ"ל מצוין, חדור שליחות. אסור לו להתפטר, אלא אם ייחצה קו אדום של פקודות שהן בלתי חוקיות בעליל".

למשל?
"להפעיל כוח לא מבוקר בניגוד לחוק בתוך סביבה עירונית, ועוד לפני כן - לכבוש את העיר עזה תוך סיכון לחיי אזרחים ישראלים".

כלומר בעיניך, לסכן ביודעין חיי חטופים זאת פקודה לא ערכית?
"כן. בעיניי פקודה שתביא ביודעין להרג ישראלים היא קו אדום".

אבל הרמטכ"ל מזהיר שזה מה שעלול להיות.
"ולכן הוא עושה פעולה מאוד מדויקת, מה שמביא את הצבא ליטול סיכון גדול לחיי החיילים. אם לא היו חטופים במשוואה, היו קוראים לאזרחים הפלשתינים להתפנות ומפעילים אש וכוח בדרך אחרת. ובגלל זה הקבינט מכשיל את צה"ל, משום שהוא לא מסיים את סוגיית החטופים. בחמאס אפשר יהיה לטפל גם בימים אחרים".

איזנקוט מדבר במילים קשות על תקיפת ראשי חמאס בקטאר. הוא אומר שכולם בני־מוות, אבל תקיפה בעיתוי הזה, במדינה שמתווכת בין ישראל לחמאס כשעל השולחן מונחת הצעה, היתה בעיניו תקלה חמורה. "זה כישלון אסטרטגי עמוק, שמחבר בפעם הראשונה בין ארדואן לאיראן, בין המדינות שעוינות אותנו למדינות הסוניות המתונות, ונתניהו החמיר כאן מאוד את מצבה של מדינת ישראל בזירה הבינלאומית, וגם נתן תעודת ביטוח לקטאר. זה חלק מהגישה הקיצונית שהוא נמצא בה, שמביאה אותו לקבל החלטות שגויות שפוגעות בביטחון הלאומי".

אתה מצליח להבין איך מבצע כזה לא מובא לדיון בקבינט?
"נתניהו רואה בקבינט מטרד. הוא פועל בחוג מצומצם של יועצים מהשורה השלישית של צה"ל, שמה שמאפיין אותם זה שלכל אחד מהם יש איזשהו כתם בעברו. אין לו עבודת מטה מסודרת. הוא בז למוסדות המדינה. העסק מתנהל בצורה חובבנית ומסוכנת, וזה מסביר את מה שקרה בקטאר".

נתניהו מסוכן?
"נתניהו מסכן את הביטחון הלאומי של ישראל, את מעמדה הבינלאומי, את המצב הפנימי במדינה, ובגלל מצוקה אישית ופוליטית הוא מוביל את מדינת ישראל למקום רע שמסכן את העתיד של כולנו".

גל"צ? "להפריט"

אני שואל את איזנקוט אם דוד זיני הוא מועמד ראוי לראשות שב"כ. הוא משיב שזיני הוא "מפקד שדה ראוי שאני מאוד מעריך. יחד עם זאת, התאכזבתי מאוד שהוא שיתף פעולה עם ראש הממשלה שקרא לו למכונית וראיין אותו. אני מצפה מאלוף בצה"ל שנקרא לשיחת פתע עם ראש הממשלה שיגיד לו שהוא מכבד אותו - אבל שהוא לא יכול לעשות את זה, ושיפנה אליו דרך מפקדו.

"כשאייל זמיר היה אחרי תפקיד של אלוף פיקוד ולמד בחו"ל, הודיעו לו שראש הממשלה רוצה לדבר איתו בנוגע לעתידו. הוא השיב שנדרש אישור של הרמטכ"ל לשיחה, הרים לי טלפון וסיפר לי שנתניהו רוצה לדבר איתו. אמרתי לו שאני מעריך אותו, ושיקבל את השיחה, ושאני את החשבון שלי אעשה עם נתניהו בנפרד. הם דיברו, ומייד אחר כך אייל עדכן אותי במה שנאמר. בפגישה הראשונה אחר כך עם נתניהו אמרתי לו שהפנייה לאלופים מאחורי גבי לא מקובלת עלי, ושאני מבקש שהיא לא תחזור. לצערי, זיני שיתף עם זה פעולה".

הוא מתאים מבחינת הכישורים?
"לדעתי לא, והסיכוי שהוא יצליח לא גבוה".

ומהיכרותך איתו, בדילמה שבין ציות לחוק או לממשלה?
"אני רוצה לקוות שזיני יפעל לפי שני עקרונות פשוטים: האחד - שהוא נתון למרות הממשלה, והשני - שהוא פועל על פי חוק. אם הוא יהיה המשרת של נתניהו, זה יהיה אות קלון לעבר המפואר שלו. אני מקווה שמרגע שיקבל את התפקיד, אם יקבל, הוא יחזור לעקרונות הבסיסיים של זיני שהכרתי כמ"פ, כמג"ד וכמח"ט".

איזנקוט מאמין שגם המינוי הזה הוא עדות לאובדן המעצורים של נתניהו, בדיוק כמו חוק הגיוס. "לפני שלושה שבועות ביקרתי את הגדוד של הבן שלי, וראיתי אבות לשישה ילדים שעושים תעסוקה בפעם החמישית, ובזמן הזה ממשלת ישראל נותנת לצעירים להשתמט, ואותו אריה דרעי יושב בקבינט ושולח אותם לסכן את חייהם. זה לא יעלה על הדעת".

קיימת עם דרעי שותפות בממשלה.
"ואני מצפה ממנו שיבין שאחרי 7 באוקטובר נפל דבר בישראל. היתה תאונה היסטורית ב־77' כשמנחם בגין נתן פטור לחרדים. צריך להפסיק את זה. במוצאי שבת שעברה עמדתי על גשר קוקה־קולה ודיברתי לאנשים שהיו שם, רובם אנשי הציונות הדתית. זה גשר סמלי, כי הוא מחבר בין גבעת שמואל לבני ברק ובין הרחובות דוד בן־גוריון והחזון איש, שניים שנפגשו לפני 73 שנים ועסקו בשאלה איך נחיה כאן ביחד. אני מחפש היום את החזון איש שידבר על איך נחיה ביחד".

אתה מחפש את החזון איש. אני שואל מי הבן־גוריון.
"שאלה מצוינת. בטח לא נתניהו, שרחוק ממנו כמזרח ממערב".

אתה אומר שאין סיכוי לחוק גיוס חדש?
"מי שחושב שזה יקרה לא מבין איפה הוא חי. אין סיכוי. אפס סיכוי. צריך לקחת את החוק הקיים וליישם אותו".

אתה לא הרמטכ"ל שדיבר בזמנו על צבא יותר קטן?
"השקר הזה חוזר על עצמו בערך פעמיים בשבוע בערוץ 14, אז להלן האמת: נתניהו קרא לי ולשר הביטחון יעלון, ואמר לנו שהשירות הסדיר בצה"ל יקוצר ל־24 חודשים, כלומר בשנה, כי כך החליטה ועדת לוקר. הוא ראה רק את העניין הכלכלי. שנינו התנגדנו, עמדנו על הרגליים האחוריות ואמרנו שלא יקום ולא יהיה. בסופו של דבר השירות קוצר רק בארבעה חודשים, ובתמורה קיבלנו 3,000 תקנים של אנשי קבע צעירים שחיפו על הירידה הזאת. ולכן הצבא שאני השארתי אחריי כרמטכ"ל היה גדול יותר מזה שקיבלתי.

"כשמכונת השקר עובדת, אנשים מאמינים לה. לפני כמה זמן מישהו שאל אותי למה סגרתי את חטיבת השריון 500. אמרתי לו שהיא נסגרה 11 שנים לפני שמוניתי לרמטכ"ל, אבל השקר מחלחל. זה נורא".

אתה בעד לסגור את גלי צה"ל?
"כרמטכ"ל חשבתי שאת גל"צ צריך להפריט, ולא לסגור. שאין לה מקום בתוך הצבא. קבל סקופ: גם סיכמתי שהיא תצא מהצבא בתהליך של שלוש שנים ותעבור לאחריותו של מנכ"ל משרד הביטחון, ובהמשך לתאגיד, ואפילו קיצצתי אותה ב־20%, כמו את כל היחידות שמחוץ לליבת העשייה של הצבא. שר הביטחון כבר אישר את הסיכום, ומי שבלם את התהליך היה נתניהו. הוא מנע את ההפרטה".

אנרכיה בקבינט

איזנקוט היה רמטכ"ל כשמזוודות הכסף החלו לזרום מקטאר לחמאס. "היה ויכוח שלם, שב"כ התנגד, ובסופו של דבר הוחלט לבצע - ובתנאי שהכסף יגיע במזוודות, ייכנס לשמונה נקודות חלוקה ויינתן ביד לאזרחים שיידרשו לחתום. אני חשבתי שזה בסדר, כדי למנוע את המשבר הכלכלי בעזה, אבל חודש אחרי שסיימתי תפקיד שב"כ הרים דגל, ואמר לנתניהו שמוחמד דף נתן הנחיה להעביר 40% מהכסף לזרוע הצבאית של חמאס. נתניהו סירב לעצור את זה, ומתבקש לשאול מדוע הוא נתן את ההנחיה הזאת, שהיא בלתי סבירה בעליל".

למה?
"אני לא יודע. זה מחייב חקירה ארוכה שתבחן את השיקולים שלו".

אתה מרמז שהוא קיבל משהו באופן אישי?
"אני לא יודע, זה צריך להיבדק. אני חושב שמה שקרה כאן הוא בלתי סביר בעליל. בדיוק כמו שאצלו בלשכה, האנשים הכי קרובים אליו נוגעים בחומר מודיעיני ונכנסים לקבינטים. מביאים פתק ונשארים לשבת".

אוריך?
"לא אוריך, השני".

טופז?
"כן. הוא היה מגיע, שם פתק ורובץ לו על איזה כיסא כשהיו מדברים על הדברים הכי סודיים. בכלל, הקבינטים אצל נתניהו מתנהלים בצורה מופקרת. אני ישבתי בקבינטים במשך הרבה מאוד שנים. תמיד אלה 12-10 אנשים. אצלו היום אלה 80-40 אנשים. נכנסים עוזרים ויועצים ומתיישבים. אנרכיה מוחלטת".

יגידו לך שגם בני גנץ עשה עסקים בקטאר, וגבי אשכנזי, ונוספים.
"אני עושה הבחנה בין עסקים של אזרחים לבין אנשים שמשרתים בלשכת ראש הממשלה. אם הייתי חושב על גיוס אולטימטיבי של סוכן, הייתי שמח אם היו לנו סוכנים בלשכות. גם כאן ההתנהלות של נתניהו לא סבירה בעיניי".

נפתלי בנט קורא לזה "פרשת בגידה". הוא צודק?
"הסיפור של לשכת נתניהו נשמע לי כמו חשד חמור לבגידה".

פריימריז - בתוך שנה

איזנקוט סבור שלא טעה כשנכנס לממשלה אחרי 7 באוקטובר. לגבי הפרישה ממנה, הוא מספר על שיחה שהיתה לו עם אוהד בן עמי, שחזר מהשבי. "הוא אמר לי שהיציאה שלנו מהממשלה היתה אחד הימים הכי קשים שלו בשבי, כי הוא הבין שלא יהיה מי שידאג לו יותר. גם לישי לביא־מירן אמרה לי את אותם הדברים. אני הרגשתי שנתניהו מוביל אג'נדה שגויה, ושהוא מתייחס אלינו כעלה תאנה. חשבתי שנבגוד במה שאנחנו מאמינים אם נישאר".

יגידו לך שבעזיבתכם הופר האיזון ונתניהו נשאר רק עם סמוטריץ' ובן גביר.
"גם כשהיינו שם הוא נכנע לגחמות שלהם, ודחה כל הצעה שלנו לעסקת חטופים ולצעדים אופרטיביים במלחמה או בחוק הגיוס. לכן עזבנו".

אני שואל אותו על הפרידה מגנץ. הוא משיב שהבין שהמפלגה לא תעשה תהליך אמיתי של דמוקרטיזציה. "בני הקים את המפלגה, והוא חשב שלא יעלה על הדעת שמישהו יתמודד מולו. נפרדנו בחברות. זאת היתה שיחה של חמש דקות".

אתה מצליח להבין את הפער בין 40 המנדטים שתמכו בו לפני שנה וחצי למצבו כיום?
"חלק מזה נובע מהבגידה של גדעון סער ושל אלקין, וחלק מהרצון לחפש הסכמות בכל דרך ולא להציג קו ברור. יש במחנה הממלכתי אנשים טובים וראויים, אבל אני חושב שהאזרחים רוצים לראות מנהיגות ברורה, חדה, אמיצה - וזה לא היה".

אתה חושב שגנץ עשוי לחבור שוב לנתניהו?
"אני מקווה מאוד שלא. נתניהו לא צריך את התמיכה שלו. יש לו רוב לכל עסקת חטופים. אני חושב שבני טעה כשאמר את זה".

השותפות ביניכם הסתיימה?
"אין לדעת. גם אם הוא לא אהב את זה, אני חושב שסיימנו בלי דם רע ברמה האישית, למרות שהוא נפגע ממני כשאמרתי שכל מי שיהיה סביב אחוז החסימה צריך לפרוש כדי לא לחזור על הטעות של הבחירות הקודמות, וכדי שנוכל לגרש את הממשלה הרעה הזאת ולבנות אלטרנטיבה ראויה".

כולל בני?
"כולל כולם".

מה זה "ישר"?
"חיפשתי משהו ממלכתי, אבל מאחר ששחקתי את זה בסיבוב הקודם, חשבתי שהמושג 'ישר' מבטא את הדרך הנכונה למדינת ישראל".

ישר זאת הדרך או ישר זה גדי איזנקוט?
"ישר זאת הדרך של מנהיגות ראויה וישרת דרך שקמה רק כדי לעבוד עבור האזרחים, וכן - אני משוכנע שאני אדם ישר וערכי. הוכחתי את זה בכל הדרך שלי עד כה".

הוא אומר שיעשה חבירות. שהקמת המפלגה נועדה להניח פלטפורמה - מעין נושאת מטוסים רחבה שבסופו של דבר תורכב משתיים־שלוש מפלגות שיציגו קו ברור לקראת הבחירות הבאות. לשאלתי אם הוא משוכנע שיהיו בחירות, הוא משיב שהוא "מודאג ולא משוכנע בשום דבר. כשנכנסתי לכנסת חשבתי שהדמוקרטיה הישראלית הרבה יותר יציבה, וגיליתי שהיא שברירית".

למה אתה מודאג?
"הרשות המחוקקת נבלעה על ידי הרשות המבצעת, והכנסת מתקשה לבצע את תפקידה, ונתניהו ושריו עסוקים בריסוק מערכת המשפט. הם שומטים את המבנה הבסיסי של דמוקרטיה. לכן צריך לשמור על זה שיהיו בחירות, ושהן יהיו במועדן, ושיהיה עליהן פיקוח, וצריך להעביר מסר לנתניהו שאם הוא חושב שהוא יוכל לשחק בבחירות - הוא יגלה מולו חזית עוצמתית שלא תאפשר לו את זה".

אתה חושב שזה עלול לקרות?
"נתניהו שהכרתי היה מנהל סיכונים, היה קשוב וקיבל החלטות הגיוניות. נתניהו שאני רואה בשנתיים האחרונות מתנהל עם תסמונת של מהמר".

לא למסמס את הבלוק

ישאלו מה ההבדל בינך לבין המפלגות האחרות במרחב שלך. נניח בנט - שניכם מדברים על ממלכתי, שקול, ישר.
"ארצה לראות את המטרות של כל שותף אפשרי בעתיד. מה הוא חושב על מדינה יהודית ודמוקרטית, על חינוך ממלכתי, על שירות לכל, על כלכלה מתקדמת, על משפט וחוקה לישראל. אדרוש שכל זה יוסכם לפני הבחירות, ושכל מפלגה שאהיה בה תהיה דמוקרטית ותקיים בחירות. אני מתחייב שבמפלגה שלי, בתוך שנה אעמיד את עצמי לבחירה מחדש".

אתה רוצה להיות ראש ממשלה?
"אני בשל להיות ראש ממשלה, אני יכול להיות ראש ממשלה, אני מכיר את האיומים על מדינת ישראל, אני מכיר את האתגרים של מדינת ישראל, ואני יודע מה לעשות. אם אבין שהדרך לנצח את נתניהו היא להציב את עצמי כמועמד לראשות ממשלה - זה מה שאעשה. בכל מקרה לא אתן למסמס את הבלוק הזה, ואם אבין שלמישהו אחר יש סיכויים גדולים יותר - אדע לקבל את ההחלטה המתבקשת".

שאלתי אם אתה רוצה.
"אני רוצה להזיז את הממשלה הנוכחית, ולהביא לכך שתהיה ממשלה נורמלית שתוביל לתיקון ולריפוי".

אתה שותף למחשבה של רבים במחנה שלך שחרדים לעתידה של המדינה?
"אני חרד לעתידה של מדינת ישראל כמו שאני רואה אותה: יהודית, דמוקרטית, מתקדמת, מדינת מופת שמשתייכת לעשר הכלכלות החזקות בעולם, שהיא מעצמה אזורית מתקדמת. אבא שלי, שכבר נפטר, עלה ממרוקו, ושני נכדים שלו נפלו במלחמה הזאת. אבא של אשתי, שגם הוא כבר לא איתנו, נולד בשיקגו ועשה עלייה מאוחרת לארץ, ושני נכדים שלו נהרגו במלחמה הזאת. הסיבה שאני ממשיך בפוליטיקה היא הדאגה לעתיד של הילדים והנכדים שלנו, וכדי לוודא שההקרבה לא היתה לשווא. אם לא נעשה תיקון בתקופה הקרובה, אנחנו עלולים לסכן את העתיד המשותף שלנו כאן".

הזכרת את גל, בנך, שנפל בעזה. מתי הוא הכי חסר לך?
"כל יום, כל היום, והכי חזק בסופי השבוע ובחגים".