אתה רוצה להיות ראש ממשלה? "כל דבר בעיתו. מי שעוסק בעשייה ציבורית רוצה להגיע לראש הפירמידה"

כבר כמה שנים שחיים ביבס, ראש עיריית מודיעין־מכבים־רעות ויו"ר מרכז השלטון המקומי, נחשב לאחת הדמויות המשפיעות בארץ. יש כאלה שמסמנים אותו כמנהיג הבא של הליכוד ואולי אפילו כראש הממשלה בעתיד, אבל בימים אלה מי שעומד בראש יישוב ששולח לצבא את אחוז המתגייסים (שיעור הגיוס) הגבוה בישראל לא יכול לשבת בצד כשחוק הגיוס מאיים לפרק פה מדינה.

"33 חללים ממלחמת 'חרבות ברזל' יצאו ממערכת החינוך של העיר", מציין ביבס, בראיון עימו שנערך במשרדו במודיעין. "אנחנו העיר עם הכי הרבה מתגייסים כבר יותר מ־16 שנה. בשגרה זו גאווה גדולה, בחירום יש לזה מחיר. ראיתי את ילדיי וילדי שכניי, חילונים ודתיים, יוצאים להילחם. אתה מצפה שאחרים יבינו איפה אנחנו חיים, אבל אתה מגלה שמנסים לדחוף חוק שתכליתו השתמטות בזמן מלחמה. אם אני הולך לשיטתם - בפרשת 'מטות' משה רבנו אומר לבני ראובן ובני גד 'האחיכם יבואו למלחמה ואתם תשבו פה?'. צאו להילחם ואחר כך תחזרו לחייכם.

"יותר מאשר אני לא מבין את האשכנזים, אני לא מצליח להבין את ש"ס. רוב המצביעים שלה מגיעים מהימין המסורתי ובעברם הצביעו לליכוד. איך הם חיים עם אמירות רבנים שגם בטלנים לא ישרתו? אם פעם השיח היה 'ימין־שמאל', כיום הוא סביב מי יסחב את האלונקה. עדיף למנהיגות שלא תעביר חוק בכלל. יש כבר חוק במדינת ישראל שמגיל 18 כולם מתגייסים ומי שרוצה פטור - יש רפואי, נפשי, ומי שמעוניין אפשר לבנות לו מסלול מיוחד ולמצוא פתרון. אני מסכים שצריך לספק להם את כל הצרכים, אבל המדינה לא תחזיק מעמד בלי צבא".

כאיש ימין אתה לא מבין את השיקול הפוליטי?
"כל שיקול מקובל, למעט משחק עם צה"ל, הדבר היחיד שמחזיק אותנו. לשאוב את המערכת, לא לתרום ולהפוך את זה לפורמלי? לא יקרה. אנשים פה לא פראיירים, ולכן כולם צריכים להיות מתחת לאלונקה. שנים המערכת, מכל צד, ניפחה את הנושא הזה, רק שהוא הגיע לממדים בלתי אפשריים כי בסוף הצבא נהיה קטן מדי ולא עומד ביעדים. אז תלך לבחירות, מה הבעיה? מחר בבוקר המפה הפוליטית תשתנה, אבל יש דבר אחד שלא ישתנה - הציבור במדינה".

ומה עם שלמות הקואליציה?
"צריך להקים ממשלה על בסיס אלה שנמצאים מתחת לאלונקה ותורמים. צריכים לשים בצד את האגו והמשקעים ולהבין שבבחירות הבאות חייבת לקום ממשלת אחדות לאומית רחבה שמכילה את כל הכוחות הציוניים שמטרתם גיוס מלא, דיור לזוגות צעירים, החזרת הביטחון האישי והסתכלות על המדינה כדבר אחד".

ממשלת אחדות בישראל של 2025?
"שואלים איך אני מחזיק עיר כמו מודיעין שמורכבת מיותר מ־50% מרכז־שמאל והשאר מרכז־ימין, וזה מקבל ולהוא לא חסר. צריך לשים את כולם ביחד ולתת את מה שמגיע, ולא לתת יותר בגלל לחץ ממגזרים שלא תורמים. צריך לבנות פירמידה שבקצה שלה נמצאים התורמים. חיילים? להכפיל את שכרם, ואחריהם השאר. זה ייתן דחיפה גם למי שלא תורם. הוא יבין למה הוא צריך להיות למעלה. חושב שהם לא רוצים? כשאני יושב איתם בחדרי־חדרים הם מדברים אחרת. אם זה היה תלוי בהם, לפחות 50% היו בצבא, רק שיש להם מנהיגות פחדנית שעסוקה בלהשאיר אותם נתמכים, כי אחרת אין לה קולות".

הסקרים מנבאים לימין תבוסה אם יהיו בחירות בקרוב.
"תמיד אני אומר לאנשים שההצבעה היא בקלפי ועד אז יש זמן. אם הימין רוצה לשמור על עצמו, יש קווים אדומים שאסור לו לוותר עליהם. בסוף ישנם 25-24 מנדטים שמכריעים ויכולים לעבור מצד לצד ואם לא יראו שיש משהו אמיתי, לא יצביעו לך. שלא תטעה - יש בליכוד שרים וחברי כנסת שאומרים 'אתה צודק', אז אני שואל 'למה אתם שותקים?'. מי שחושב כמוני צריך לשים דברים על השולחן, רק כך תוכל להחזיר את הערכים הימניים, הלאומיים, הממלכתיים".

הבעיה שנושאי האלונקה תמיד יתנדבו לשאת אותה.
"כל השנים דיברו שעל 90% מהדברים המרכז־ימין והמרכז־שמאל מסכימים, ובעשרת האחוזים הנותרים נכנסים אלה שמייצרים את הפירוד. כיום ברור שמדינה פלשתינית לא תהיה פה, ולכן מה שהיה פעם המחלוקת המרכזית כבר לא רלוונטי. היום אף אחד לא יכול לגעת בגרגיר מיהודה ושומרון, יש שם 600 אלף איש שגרים וזה רק ילך ויגדל. לכן שים את הקיצונים בצד וקח את הכוחות הלאומיים, הציוניים, ותקים ממשלה שיש לה יעדים לאומיים כמו גיוס, דיור, מערכות חינוך לאומיות ממלכתיות, ולא קבלני משנה שאחר כך מתפלאים שהמדינה הלכה לאיבוד, כי הילדים לא מחוברים לערכים. אחרי 7 באוקטובר צריך לעשות דברים אחרת".

יאיר גולן, כמנהיג מפלגה, לגיטימי בעיניך?
"החיים והמוות בידי הלשון. יש תפיסה שאומרת כי מאז שהתקשורת במרכז - לא משנה מה תגיד, העיקר שתהיה בכותרות. אני בטוח שאם היו מאפשרים, חצי מהדברים היו נגנזים. אתה לא יכול להאשים את חיילי צה"ל, הצבא המוסרי והאיכותי ביותר, שמורכב מפסיפס אמיתי של מדינת ישראל".

להיכשל בלשון זה דבר אחד, ומפלגה לגיטימית זה דבר אחר.
"בסוף אנחנו עם אחד. קח את יצחק שמיר ושמעון פרס. היתה ביניהם תהום אידיאולוגית, אבל הם כיבדו זה את זה וישבו ביחד. לאן הפירוד יוביל? הרי בסוף הפער האמיתי בין המחנות הוא 40-30 אלף קולות, וגם אם הציבור ישתנה נקודתית, הוא יחזור הביתה בבחירות שלאחר מכן. צריך לעשות הכל כדי לאחד כוחות אם רוצים לבנות את ישראל מחדש ולשקם אותה".

כיום נדמה שהקיצונים אוחזים את המדינה בגרון.
"בסוף, מנהיגות צריכה לקבל החלטות בזמן, גם אם יש להן מחיר. שמעתי אמירות במהלך הדיונים על חוק הגיוס שאם הייתי שם הייתי משתגע. שר מאחת המפלגות החרדיות אמר 'קיבלנו כבר הכל'. על זה הייתי אומר 'אז בואו נלך על הגיוס לבחירות', נשמע את הציבור. אנחנו בעד גיוס מלא, ומי שלא רוצה - יהיו נגדו סנקציות. אי אפשר להגיד 'אני רוצה להיות שותף, אבל לא בחובות, רק בזכויות'. אז תראה איך כולם מתיישרים".

בעבר אמרת שראש הממשלה בנימין נתניהו עומד בלחצים.
"בסופו של דבר, מנהיגות נמדדת לאורך זמן. אני רואה את העמידות שלו ולדעתי כל אחד אחר היה מזמן קורס, אבל אני עדיין מצפה להקים כאן משהו רחב, לאומי, ציוני, משמעותי, שמסתכל על כל השדרה ולא רק על דבר אחד, וככל שנבין זאת יותר מהר יהיה לנו יותר קל להוציא את המדינה מהמשבר. כולם יבינו שיש משימה לאומית שצריך להתגייס בשבילה".

אתה רוצה להיות ראש ממשלה?
"כל דבר בעיתו. מי שעוסק בעשייה ציבורית אמיתית רוצה להגיע לקצה הפירמידה, ככה אני מאמין. ואם אתה רוצה לשנות, אתה צריך להיות במקום שבו אתה משפיע ולהביא לשם את המשנה שלך בנושאים כלכליים, חברתיים, חינוכיים, ביטחוניים. כיום במרכז השלטון המקומי אני מרגיש שיש לי השפעה גדולה".

קרב אבוד מראש

בשבוע הבא תתקיים ועידת השלטון המקומי - מוני אקספו 25 - מפגן כוח בהשתתפות 259 ראשי רשויות מקומיות, 400 חברות ותאגידים מקומיים. לא מעט שרים יישאו שם דברים, מה שלא מונע מביבס למתוח ביקורת על התנהלות המדינה. "ב־7 באוקטובר המרכז לשלטון מקומי היה הראשון שנכנס לאירוע. העמדנו לטובת הרשויות בדרום את המשאבים הנדרשים לפינוי התושבים ולעשיית תהליכים נדרשים, כשלמדינה לקח חודש וחצי להבין ולהתעשת. לכן ברגע שיעבירו אלינו יותר סמכויות, כך יהיה יותר טוב לתושבים ולמדינה".

איזה סמכויות אתה רוצה?
"בכל דבר. קח את החינוך לדוגמה. יש לפחות 80-70 רשויות עצמאיות ש־60% מתושבי מדינת ישראל גרים בהן. תנו להן סמכויות. תעבירו, כמו בהרבה מדינות בעולם המערבי, משאבים, תקציבים, ואז המדינה תתעסק רק ברשויות שצריכות אותה, כמו בפריפריה ובמגזר. מי שטוב - תשחרר אותו שירוץ. כל ארגוני־העל האלה הם כמו משקולות עלי. אני רוצה לרוץ מרתון, ושמים אותי במקצה ל־10 ק"מ".

זה לא יגדיל את הפערים?
"הפוך. הפערים כיום יותר גדולים, כי המערכת עובדת באחידות. אם הפערים קיימים, אז אלה שיש להם יותר יכולות מתקדמים. תפיסת העולם צריכה להיות שיש דיפרנציאליות בין הרשויות. אז האם ננצל אותה ונהפוך אותן רשויות ליותר טובות ונתמקד באלה שצריכות עזרה, או שנמשיך לתקוע את המערכת? לפקידות הממשלתית קשה לשחרר סמכויות. ישבנו עם שר האוצר והפקידות והכנו תוכנית להעברת סמכויות לשלטון המקומי בתוכניות תכנון ובנייה. מי תוקע? משרד הפנים. בכל מקום שהמדינה תלך נגד, היא תנצח. אתה מבין שעבור עשייה במקרקעין, כשאתה לא צריך מהמדינה שקל, רק צריך אישור ממשרד הפנים - במקרה הטוב לוקח בין שנתיים לשלוש שנים לקבל חתימה. במדינה מתוקנת זה היה אמור לקחת 30 ימי עסקים".

שלטון הפקידים?
"בחלק מהמקרים הבירוקרטיה היא אכן חלק מאותה פקידות שתוקעת משרדים. כן, צריך רפורמה בשלטון המרכזי ולבנות כמו שצריך וכמה שיותר מהר. צריך ממשלה שמבינה שהיא באה לעבוד ולא להילחם. כעת היא נלחמת על הישרדותה ומתעסקת בשוליים ולא בדברים המהותיים. המדינה צריכה לחזור לימים שבהם שרים התעסקו בעשייה. כשדוד לוי היה שר הבינוי והשיכון הוא בנה לזוגות צעירים, שיקם שכונות, הרים מגה־פרויקטים. אין את זה כיום. יש שר שדואג לזוגות צעירים מהמגזר שלו מבלי להסתכל מערכתית. אי אפשר להאשים כל הזמן את הפקידות. פקיד שלא עושה את עבודתו? שלח אותו הביתה. אבל אם אתם לא עושים את עבודתכם, אז אין מה לבוא בטענות".

רק בהליכה משותפת

ביבס מדבר הרבה על שילוב טכנולוגיה בחיי היום־יום - העיר החכמה והבטוחה. משוכנע שבהשקעה נכונה אפשר יהיה לפתור כמה מהבעיות האקוטיות. "את מערך הסייבר של השלטון המקומי אנחנו בונים בעצמנו, כי המדינה לא באה לעזרתנו. אם המדינה היתה אומרת 'אני מוכנה להיות שותפה ולשים כסף', זה היה מכפיל כוח. צריך לקחת רשויות בישראל ולהפוך אותן ממוחלשות לכאלה שנמצאות תחת מערכים של טכנולוגיה ופיתוח. אנחנו סטארט־אפ ניישן ברמת האנשים והחברות, אבל לא ברמת המדינה או הממשלה. היינו יכולים להיות המדינה המתקדמת בעולם".

לכם, כמרכז השלטון המקומי, אין כוח לשנות?
"אנחנו מוגבלים במשאבים, אנחנו לא המדינה. קח למשל את הצפון, שם אומרים שארגוני הפשע משתלטים. שים שם מערכות עם מצלמות, צ'יפים, שכל ההתנהלות תהיה שקופה, ואם יצטרפו המשרד לביטחון הפנים והמשטרה - אתה תדחק אותם ארגונים החוצה. לרשות מקומית, בטח מגזרית או פריפריאלית, אין יכולות. יש בודדות שיכולות לעמוד על הרגליים ללא סיוע של המדינה".

המשרד לביטחון הפנים לא רוצה להיות שותף?
"הוא יכול להגיד שהוא תומך, אבל הוא לא איתי תקציבית. בסוף, כדי לבנות מערכת, צריך רגולציה ואישורים, ורק הליכה משותפת תעזור. באים לכאן ראשי רשויות מהעולם, רואים את המודל שלנו ונופלים מהרגליים, אבל כדי ליישם אותו צריך את הממשלה".

בטח במאבק בפשיעה.
"שם המדינה היתה צריכה להיכנס אתמול ולא היום. תחשוב שבכל רשות היו לוקחים את מרכז השליטה והבקרה והופכים אותו למרכז של עיר חכמה ובטוחה. מערך מצלמות ששולט על הכניסות והיציאות כולל זיהוי פנים. נניח גנבו רכב - אתה מזהה את הנהג ומגיעים אליו עוד לפני שחנה ליד הבית. כמו שיש בניו יורק, אם הדמוקרטיות בעולם. אז שלא יספרו סיפורים על חדירה לפרטיות. איך יודעים שם להגיע ברגע האמת לרוצח? מצלמות וזיהוי פנים. כך תוריד את רמת הפשיעה. תחשוב שהיו נכנסות מערכות כאלה למגזר הערבי כפרויקט מדינה. חושב שהם לא רוצים ביטחון? לא כולם שם אמיצים כדי לדרוש, אבל הם רוצים שתעזור להם להציל את עצמם".

כניסת המערכות המתקדמות לא יגרמו לרבים מהעובדים ברשויות לאבד את משרתם?
"להפך. אנחנו בונים כעת את מערך הסייבר של הרשויות, בעיקר בפריפריה ובמגזר. צריכים יותר עובדים שיתפעלו, אנשי טכנולוגיה, ומה לעשות - יהיו גם אנשים שיחליפו תפקידים. העולם מתקדם, ואם לא נבין זאת נלך לאיבוד. כאומת סטארט־אפ אנחנו מפגרים בנושא הבינה המלאכותית בגלל שהמדינה לא התעסקה בדבר".

השלטון המקומי, עם כל המחמאות, זוכה עדיין לעיתים לכותרות על פרשיות פליליות, ראשי ערים שנעצרים ולא מעט שמועות על התנהלות אפורה מאחורי הקלעים. "יש שיפור בנושא", ביבס משוכנע. "בגלל האכיפה לא מעט נתפסו ושילמו מחיר, וזה גם משום שהמערכות יותר שקופות, תחת דיגיטציה ומצלמות".

ועדיין יש עצורים וקומבינות.
"מי שרוצה - תמיד יעשה וייתפס ושיורידו לו את הראש, אבל כיום המערכות בנויות בצורה שקשה לך להתעסק בדברים כאלה, וככל שייכנסו מערכות חדשות תראה שפחות מעורבים דברים לא כשרים. אנחנו עושים עבודה קשה להפוך את השלטון המקומי לזרוע ביצועית ומקצועית, ובכל פעם כשיש כזה דבר זו מכה, כי בסקרים הציבור מאמין הרבה יותר לשלטון המקומי מאשר למרכזי. הרוב המוחלט של ראשי הרשויות הם אנשים ישרים שבאים עם חזון, וכמו בכל מקום יש תפוחים רקובים שנצטרך לטפל בהם".

פעם דיברת על חסינות לראשי ערים כמו לחברי כנסת.
"ראש רשות הוא היחיד שנבחר בבחירה ישירה, והרבה פעמים אנחנו רואים שאוסרים אותו בארבע וחצי בבוקר בקול תרועה ובסוף זה נגמר בקול ענות חלושה. אני מציע - קח אותו בבוקר, תחקור, הרי כשאתם מביאים אותו לחקירה כבר הכל ידוע, אז מה כל ההצגה חוץ מהשפלה? את מרים פיירברג, ראשת העיר נתניה, זרקו למעצר תוך כדי הפצת שמועות 'עוד רגע היא מתאבדת', והיא יצאה נקייה לגמרי. אז אתם לא רק מבזים את התפקיד, אתם מבזים גם את עצמכם".

אנחנו כבר יתר מ־600 יום בתוך המלחמה. לביבס יש קול ברור בעד החיילים ותיגמולם, אבל גם בעד החזרת החטופים כמטרה עליונה. "כדי להגיע ליעדי המלחמה היה צריך לפעול מהרגע הראשון ולא לעצור עד הסיום", הוא משוכנע. "כיום ברור שאם המלחמה תימשך בקצב שבו היא מתנהלת, זה עניין של שנים. אנחנו מדשדשים, ויש לזה מחיר. לכן צריך לקבל החלטה אמיצה, ואם מאיימים 'נפיל את הממשלה' אז מה קרה? המהות זה להביא לפתרון אמיתי. בסוף נשלם על הדשדוש כשלא נקבל לא מזה ולא מזה".

בעוד רבים מהימין נכנסו ברמטכ"ל ובראש השב"כ היוצאים, אתה בחרת לשמור על כבודם.
"הרצי הלוי אדם ערכי שעשה קריירה צבאית מדהימה ובמשמרת שלו קרה מה שקרה והוא לקח אחריות מהרגע הראשון והצבא התעשת. למחוק לו ביום אחד את מה שעשה זה בלתי אפשרי. אותו דבר לגבי רונן בר, שטעה רק בסיום הדרך, כי המערכת בסוף חזקה ממך. אם לא נודה לאנשים בגלל תפיסה לאומית־אידיאולוגית, אז 50% לא היו זוכים לשמוע את המילה 'תודה'".

מה מצב הרשויות בצפון ובדרום, שמנסות להשתקם אחרי המכה הקשה?
"בדרום מינהלת תקומה עשתה עבודה מדהימה והרשויות נמצאות במקום אחר מאשר אלה שבצפון, שם ההליך ארוך ובירוקרטי. בדרום חזרו התושבים כי ראו שעובדים שם. בצפון לא רואים תזוזה בגלל שאין אחד שמקבל החלטות. שמו את השר זאב אלקין כאחראי - אז תן לו את הסמכויות, אבל כולם עסוקים בלהכשיל אחד את השני, רוצים לגזור את הסרט".

יש גם צפונים שלא ממש מעוניינים לחזור?
"הייתי הראשון שהסביר למתנגדי חזרת התושבים 'אתם תאבדו אותם', כי כל הזמן מכרו בחלק מהמועצות האזוריות שהחינוך שלהם זה הדבר הכי טוב ולכן לא צריך לעבור למרכז. אבל כשהם למדו במרכז, הבינו שכנראה מכרו להם דבר לא נכון. צריך לקחת את הצפון כטיפול אחר לחלוטין".

געגועים לדוד

כיו"ר מרכז השלטון המקומי יש לביבס כמה נקודות מהבהבות שזקוקות להבהרה. כל עניין הקונפליקט בין דתיים לחילונים, למשל, שמזעזע לא פעם את המרחב הציבורי. סוגיות כמו אירועים בהפרדה מגדרית, דוכני תפילין ליד בתי ספר, תחבורה ציבורית בשבת.

"כשלא היה חוק חמץ בקושי היו 500 עסקים פתוחים בכל רחבי הארץ", הוא מנסה להסביר את דעתו. "העבירו חוק, וכיום יש יותר מ־1,600 עסקים שמוכרים חמץ. אותו דבר עם חוק המרכולים. לא ידעתי שיש מרכולים פתוחים בשבת במודיעין, זה לא עניין אותי. היו שלושה, כיום יש עשרה. חיה ותן לחיות. כל עיר יודעת מה אופייה ואיך היא אמורה להתנהג. אותו דבר עם תחבורה. הבנו שהמדינה לא איתנו, אז הקמנו את 'נעים בסופ"ש'. מודיעין-תל אביב, כל הציר. יודע איזה ברכות אני מקבל? יכולים לנסוע להורים בשישי בערב, ללכת לים. זה עובר בצירים המרכזיים ולא מפריע".

דתיים לא התלוננו?
"הרוב לא, ואם כן? איש באמונתו יחיה. אני לא חוסך בבניית בתי כנסת ולא בהקמת בתי תרבות. לזה יש, ולהוא לא חסר, וכולם מרוצים. כל בתי הספר נמצאים אצלנו: ממלכתי, דתי, חילוני, דמוקרטי, רפורמי, אבל יש דבר אחד - שליטה בלימודי הליבה. מלמדים פה מתמטיקה, אנגלית ושיש צבא, מדינה, דגל והמנון. זה הבסיס, ואם הוא לא יהיה - לא תהיה מדינה".

מה עם מחירי הדיור? יוקר המחיה מטורף.
"כשלטון מקומי יצרנו תוכנית ברורה. אמרנו ש־30% מהדירות בכל שכונה חדשה ילכו לזוגות צעירים, יוצאי צבא. מחיר הקרקע יהיה אפס ויתמחרו לפי עלות ביצוע בלבד. מחיר דירת 100 מ"ר במרכז יהיה כ־1.5-1.4 מיליון שקל, ובפריפריה באזור 800-700 אלף. לא יהיו יותר מתנות ליזמים, כי היום אם הם לא מרוויחים 700 אלף שקל ליחידה הם לא רוצים לבנות. בחלק מהמקומות אולי צריך להחזיר את חברות הבינוי הממשלתיות. מחיר המטרה הוכיח שאפשר לשפר את המצב, אבל הרגו אותו, כי צריכים כעת כסף, ומהיכן מביאים? מהאזורים היקרים במרכז. אם לא תהיה לילדינו יכולת לקנות דירות בסביבה הם יגורו בשכירויות בתל אביב. הם לא יעברו לפריפריה כי כאן הם גדלו. יש פתרון, אבל לא רוצים אותו, כי מסתכלים על שורת הרווח".

ביבס אולי יצליח בעתיד לעשות את מה שדודו, דוד לוי, חלם - להנהיג את המדינה. בגיל 55 הוא חדור מטרה, לוחמני, אבל כמו שלמדנו בפוליטיקה לפעמים מה שרואים מכאן לא רואים משם. "דוד לוי השפיע עלי מאוד", אומר ביבס על דודו שנפטר לפני שנה. "גרנו בשכנות והיו לנו המון שעות משותפות, בעיקר בתקופה שהייתי סטודנט. הוא היה אדם מאוד חכם, בעל ניתוחים מדהימים, ומה שהכי הרשים שבסוף נשאר נאמן לכור מחצבתו. פעם, כשהיה שר חוץ, יצאנו מבית הכנסת כשמאחור מאבטחים. הוא החזיק בידי ואמר 'הם לא שומרים על הדוד שלך, הם שומרים על תפקיד שר החוץ. לכל מקום שתגיע, תזכור מאיפה באת'".