מח"ט הקומנדו הפורש בראיון בלעדי: "הלכידות בין האנשים כאן היא על גבול הקסם"

ספק אם יש הרבה תפקידים סוערים יותר בצבא היבשה מפיקוד על חטיבת הקומנדו. זאת לא רק הפעילות המבצעית האינטנסיבית, האינסופית, בכל הזירות, מדי לילה, עם מבצעים מורכבים שלעיתים קרובות גולשים לקרבות באש חיה תוך סיכון חיי אדם - זאת גם המוכנות התמידית להסלמה או למלחמה בכל הזירות, בדגש על הצפון, כולל במתארי לחימה מאתגרים ומסוכנים במיוחד.

מי שהוביל בשנתיים האחרונות את חטיבת הקומנדו באוקיינוס הסוער הזה הוא אל"מ מני ליברטי. הקדנציה שלו היתה מורכבת במיוחד על רקע אירוע דרמטי שקרה בה: הירי הדו־צדדי שבמהלכו נהרגו שני מפקדי פלגות באגוז מאש של חברם ליחידה. צה"ל כולו טולטל בעקבות האירוע הדרמטי, שהותיר אחריו ספיחים רבים. ליברטי נדרש להוביל את תחקיר האירוע ואת יישום המסקנות, וגם את שיקום היחידה שחוותה משבר קשה במיוחד, שהגיע לשיא אחרי הדחת מפקדה בעקבות אירוע אחר.

כעת, רגע אחרי שסיים את התפקיד ורגע לפני שהוא יוצא לשנת לימודים בארה"ב, הוא מדבר, לראשונה, על מותם של איתמר ואופק, על הפעילות המבצעית המטורפת ביו"ש (ועל פעולות אחרות שזוכות להרבה פחות פרסום), על ההכנות למלחמה בצפון ועל המוטיבציה לשירות והשיח סביב החקיקה המשפטית.

הוא בן 44, נשוי לעינת, אב לשלושה (שירה בת 15, מתן בן 13, מאיה בת 8). נולד בדימונה, רעייתו בעומר, ב־20 השנים האחרונות הם מתגוררים בקיבוץ בית קמה. ליברטי התגייס לגדוד חרוב ושירת בו שבע שנים, המשיך כמ"פ בסיירת הנח"ל, מפקד פלגת הלוחמים בדובדבן, לימודים שהופסקו לטובת תפקיד סמג"ד במלחמת לבנון השנייה, ובהמשך כמג"ד בגדוד הסיור של הנח"ל, בבסיס האימונים של הנח"ל ובבה"ד 1, מפקד החטיבה המזרחית בגבול לבנון (769), קצין האג"ם של פיקוד הדרום ובשנתיים האחרונות מפקד חטיבת הקומנדו.

ארבעה דברים היו מבחינתו גולת הכותרת של השנתיים האלה. "הראשון הוא אנשים. יש פה אירוע שהוא על גבול הקסם. השני הוא הפעילות המבצעית. חשבתי שבתקופה שלי בדובדבן אחרי חומת מגן הייתי גיבור גדול. הלוחמים היום מתמודדים עם דברים פי מאה יותר מורכבים. זאת נועזות אחרת, כמות אש אחרת, יש מפל"גים בדובדבן שהתחילו תפקיד ביולי וצריך למצוא את השבועות שבהם לא היו להם היתקלויות. זה מטורף. הדבר השלישי הוא אימונים. התאמנו בכל חור, גם בארץ וגם בחו"ל, היינו ביוון, עכשיו חזרנו מקפריסין. והדבר הרביעי זה אופק ואיתמר. הכל בצל של זה".

רס"ן איתמר אלחרר ורס"ן אופק אהרון, שני מפקדי פלגות ביחידת אגוז, נהרגו בינואר 2022 מירי של קצין אחר ביחידה בנבי מוסא. השניים יצאו לסיור לילי בעקבות גניבת ציוד מהיחידה, ונורו בידי הקצין שאף הוא יצא לאותה המשימה וסבר שהם גנבי הציוד. נגד הקצין היורה, סגן נ', הוגש באחרונה כתב אישום באשמת גרימת מוות ברשלנות.

אתה מצליח להסביר לעצמך איך זה קרה?
"כואב עד כמה פשוט איך שזה קרה. מהרגע שבן אדם יוצא לבד, שם על עצמו נשק, שם קסדה, שם אמצעי לראיית לילה על העיניים, דורך כדור בנשק, זה כמו שהוצאת טיל טורפדו ואין לו דרך חזרה. משם כבר שום דבר טוב לא יכול לקרות. זה כמו שתי רכבות שהתנגשו זו בזו. אירוע שהוא על גבול ההזיה. קצין בצה"ל לא אמור לצאת לבד. זה פורץ כל מנגנון אפשרי".

היו תקלות גם מצידם.
"הם עשו דברים לא טובים, וגם תיארנו אותם. הם נהגו בלילה, סרקו מאהל בדואי בלי אישור, גם הם דרכו כדור בקנה, אבל בסוף יש פה חבורה של ארבעה אנשים, שלושה מהם מ"פים ואחד רס"פ, שיצאו לעשות סיור מתוך תחושת האחריות שלהם, כדי שלא יגנבו להם שוב ציוד. מבחינתם, לא היה שום תרחיש שבו יהיה מולם קצין נוסף. הוא לא אמור לטייל לבד בשטח, לא משנה באיזה שטח".

זה בדיוק מה ששאלתי: איך זה קרה.
"אני מניח שתחושה של מותר לי. שאני מסוגל. זה ביטחון עצמי מופרז, שקצין מקפיד על האנשים שלו אבל לא מקפיד על עצמו כמו שהוא מקפיד עליהם. לקחנו מאה אנשים ביחידה. פירקנו אותם לקבוצות עם יועצות. לצד הרבה דברים טובים שגילינו, הם סיפרו שלמפקדים ביחידה יש תחושה שהם יכולים יותר, שמותר להם יותר מאשר לאחרים. זה היה לב האירוע".

כלומר תרבות בעייתית.
"חד־משמעית".

"הודינו שאנחנו במשבר"

התרבות הזאת היא לא דבר חדש ביחידות המובחרות. לאגוז יש שתי יחידות אחיות, מגלן ודובדבן. בראשונה היה האירוע שבו הלוחם עילי חיות נפצע קשה ונותר משותק בעקבות קפיצה מרכב האמר לשיח כחלק ממסורת מסוכנת, ובדובדבן היו שלל אירועים של משחק בנשק, חלקם קטלניים. אבל למרות הממצאים הקשים שעלו בתחקיר הייחודי שהוביל ליברטי באגוז, הוחלט שלא להדיח את מפקד היחידה דאז, סא"ל אפרים תהילה.

"באותה נקודת זמן חשבתי שהעונש היותר חמור שלו זה לא ללכת", אומר ליברטי, "חשבתי שלהדיח אותו זה להקל איתו. שהוא זה שצריך לתקן את הדברים שקרו תחת אחריותו, וכשיסיים תפקיד - לא לקדם אותו לתפקיד מח"ט. בעיניי זה היה עונש דרמטי, קיצוני".

תהילה הודח לאחר שהכתבת הצבאית של "ישראל היום", לילך שובל, חשפה כי שיקר לנציגי רשות הטבע והגנים בנוגע לנסיבות פריצת שריפה ברמת הגולן (השריפה פרצה כתוצאה מהפעלת לבנת חבלה במהלך אימון של היחידה). "היה לי מאוד קשה עם זה", אומר ליברטי. "קשה לא פחות מהאירוע עצמו".

בוא נחזור לאירוע. לסטייט־אוף־מיינד של האנשים.
"הם לקחו את האירוע (של גניבת הציוד - י"ל) מאוד קשה. אף אחד לא דחק בהם או איים עליהם. כשהם הרימו לי טלפון וסיפרו לי, אמרתי להם 'באסה, חבל, תתחקרו את זה ותשמרו קצת יותר על הדברים'. זהו. גם תהילה כמעט לא אמר להם כלום, ותחקרנו את זה מכל כיוון אפשרי. אבל הם לקחו את זה ממש קשה, ככישלון.

"צריך להבין את היחידות האלה, אלה אנשים שלא אוהבים להיכשל. זה מה שהעביר אותם לסיטואציה הזאת".

איך משקמים יחידה אחרי כזה אירוע?
"היינו צריכים להודות שאנחנו במשבר, שיש בעיה שאם לא נטפל בה - נתעורר בעוד כמה חודשים עם בעיה יותר גדולה. הגדרנו לעצמנו ארבעה מעגלים לטיפול: הראשון זה הקצין היורה, בהקשר הנפשי שלו. השני זה המשפחות השכולות, שהפכו מבחינתי למשפחה. השלישי הוא ביחידה עצמה, שבה עשינו תהליך עמוק שנמשך על פני ימים ושבועות וחודשים. והמעגל הרביעי הוא ההבנה שאם זה קרה באגוז, שהיא יחידה מפוארת, אז צריך לבדוק מה קורה במגלן ובדובדבן ובבית הספר שלנו".
אתה מבין טוב ממני שזה המצב. שהבעיה לא היתה רק באגוז.

"חד־משמעית כן, וכל ניסיון שלי לייפות את זה או לחבר בין הקווים יהיה לא רציני, אתה לא תאמין לי ואני לא אאמין לעצמי. תקשיב, בקומנדו משרתים אנשים עם יכולת מטורפת, עם יצירתיות מטורפת. 70 אחוז היו מתקבלים להיות ב־8200. אבל הם כאן, עם מוטיבציה גבוהה - בן אדם ששם 50 קילו על הגב והולך לבד בתרגיל 40 קילומטר, מגיע לתחושת מסוגלות מטורפת עם עצמו. התפקיד שלנו זה לקחת את כל הרמבואים והפופאים האלה, ולנתב את זה למקומות הנכונים. זה לא פשוט, זאת הרבה עבודה קשה".

ואיך אתה יודע שעשיתם את זה, שלא תשב בעוד חצי שנה בוושינגטון ותשמע על האירוע הבא בחטיבה?
"כל מי שינסה לענות על זה הוא כמו מהמר בקזינו. אם אתה לא קם כל בוקר ועובד בזה, אתה גמור. אז אתה עובד בזה, וגם משלם בדרך מחירים, למשל שהפקודים שלך יסתכלו עליך ויחשבו שאתה טיפה הססן או לוקח 'אובר' מקדמי בטיחות, ואתה צריך להיות עם עמוד שדרה חזק מספיק כדי להסתכל להם בפנים ולהגיד להם 'תירגעו צעירים, תנו למבוגרים מכם להסביר לכם איך באמת עושים את העבודה'. אין זבנג וגמרנו. אם לא נעסוק בזה כל יום, אין לנו סיכוי".

הוא סיים את תפקידו בשבוע שעבר, ואחרי יומיים באזרחות כבר יצא לשבוע טיול אופנועים עם חברים ברומניה. היום הוא חוזר לארץ, ומחר בלילה ימריא עם המשפחה לשנת לימודים יוקרתית בצבא ארה"ב. זאת תהיה שנה שבה יוכל להקדיש קצת זמן למשפחה, ולהתרחק מהאינטנסיביות המבצעית שבתקופתו שברה כל שיא אפשרי.

ליברטי מחלק את הפעילות הזאת לארבעה. החלק הראשון, לסיכול פיגועים ומעצר מבוקשים ביו"ש. השני, מבצעים חשאיים מחוץ לגבולות המדינה. השלישי הוא מבצעים באש שכוללים ירי טילים, והחלק הרביעי – משימות איסוף מודיעין לאורך הגבולות.

החלק המרכזי של הפעילות, וגם המוחצן יותר, הוא הראשון, שמתבצע מדי לילה ביו"ש. גל הטרור של השנה וחצי האחרונות מחייב את שב"כ וצה"ל לפעילות בלתי פוסקת לסיכול פיגועים, שעיקרה בלב השטח הפלשתיני ובתנאים קשים בהרבה מבעבר. רמת האיום מצד המבוקשים והלחימה בשטח הובילו לכך שחלק גדול מהפעילות היא מסוערבת, ומתבצעת בידי היחידות שמתמחות בכך – הימ"מ והימ"ס המשטרתיות, ודובדבן.

"אנחנו מגיעים עם רכבים מסוערבים. הפער בין הפריקה מהרכב המסוערב לבין תחילת ההיתקלות הוא ההזיה הכי גדולה שאני חי בה, זאת אומרת שאני אפילו לא מצליח לעכל אותה. אם פעם ההיתקלות היתה במבנה עצמו, בסיר לחץ או בסריקה, היום המעטפת היא פי עשרה יותר מורכבת מהיעד עצמו. ההיתקלות שבה נהרגים שלושה מחבלים בתוך בית הפכה להיות החלק הקל ביותר במבצע. הבית הפך להיות ה־Safe Zone שלי, כי אני מאחורי מחסה, מקסימום שלושה-ארבעה טילי מטדור או שלושה מפצחי קיר, ו־Done Deal לאירוע הזה. הסיפור האמיתי הוא כמות החמושים שנמצאת בכל תא שטח נתון. זה אירוע ענק".

הפעילות הזאת מתבצעת בהצלחה פנומנלית: כמעט כל הפיגועים מסוכלים והמבוקשים נעצרים או מחוסלים, ולצה"ל יש מעט מאוד נפגעים ("טאץ' ווד על כל עץ אפשרי", הוא אומר). מה הקונץ פטנט? "קודם כל התחכום הסיערובי. ופיתחנו גם טכניקות מתקדמות כדי לתת מענה לאיום מהסביבה, בלהפתיע".

איך אתה מסביר את רמת האלימות בשטח?
"יש לא מעט סיבות, מאיראן וחיזבאללה וחמאס והג'יהאד האסלאמי שמתדלקים פה את כולם, עם אווירת הסתה משוגעת, ועד ליכולת לא גבוהה של מנגנוני הביטחון הפלשתיניים באזורים מסוימים. בדרום הגדה יש להם יכולת גבוהה, אבל באזורים הצפוניים יותר קשה להם, וכנראה גם אין להם מוטיבציה. ועל זה יש בשטח כמות נשק מטורפת, וגם אלמנטים של ייאוש ותסכול".

אם יש כל כך הרבה נשק שטח, למה רוב החמושים מחכים לכם בשטח הפלשתיני ולא יוצאים לבצע פיגועים בחוץ?
"כי פוקס (אלוף הפיקוד, יהודה פוקס - י"ל) התחיל תפקיד באוגוסט 21' ומייד שילב להילוך חמישי. אני אעשה לך את זה מטאפורי: היה לי ערב פרידה ביום רביעי שעבר, וביקשתי שערב אחד היחידות לא יעבדו. רציתי שפעם אחת כל האנשים יישבו איתי בנחת, יאכלו ארוחת ערב, שאגיד להם תודה. באחת בלילה דובדבן יצאה לפשיטה בגוש עציון, ושתי פלגות האש במגלן ובאגוז היו בשיחים איפשהו, בקיצור - זו פעילות כל לילה בהתקפה, אבל גם בהגנה. תחשוב מה עשו עם קו התפר. היום פוקס עושה תחקיר על כל נקודה שעברו בה 12 אנשים, ואלה נקודות שלפני שנה היו עוברים בהן בכל יום 8,000 איש.

"הוא הקים מקום שנקרא 'חדר מיון' משותף, שבו יושבים כל הגורמים, הוא מודד מח"טים ברמה של כמה שב"חים חצו אצלם... אני הייתי מג"ד ב־2012 באזור מצודות יהודה. כל מוצ"ש היו חוצים אצלי שם יותר מעשרת אלפים איש לכיוון להב ובאר שבע. היום יש גם גדר, גם גדודים, גם פעילות. אתם צריכים לראות את הקבוצות המבצעיות של איו"ש בווטסאפ. איך לילה נגמר, וזה כל לילה. ואחרי זה עושים עליו כתבות וכותבים עליו שלטים. זה אדם שמוסר את חייו כדי שלא יקרה כלום. פשוט ככה".

הייעוד של חטיבת הקומנדו הוא הרבה מעבר ליו"ש. במלחמה הבאה היא אמורה לתמרן לעומק, לעורף האויב, ולהכריע שם. עוד קודם לכן היא אמורה להיות הכוח הזמין הראשון שיתעמת עם יחידות העילית של האויב לאורך הגבולות, ובראשן יחידת רדואן של חיזבאללה בגבול לבנון.
"הכי הרבה זמן מפקדים יש לי באוגדה 91 (אוגדת הגליל – י"ל). אנחנו חתומים אצלה על שלוש תוכניות מבצעיות, מהמדרג הנמוך יותר של התכוננות לפיגוע, דרך ימי קרב כמו שהיו לנו בעזה, ועד למלחמה. אנחנו עסוקים בזה בלי סוף".

אתה רואה דרג מדיני מחליט על תמרון לעומק?
"אני רוצה שמקבלי ההחלטות יעשו את זה בחרדת קודש ועם הרבה שיקול דעת. הוכחנו במודל מבצעי לפני שלושה שבועות שאנחנו יכולים לעשות את זה, אבל להכניס את הקומנדו לעומק זה מהלך שעושים רק כשאין ברירה, או כדי למנוע מצב של אין ברירה, זאת החלטה משוגעת".

ותהיו מסוגלים להביא הישג משמעותי?
"בהרבה צניעות, כן. תדמיין שחטיבת קומנדו נוחתת בצומת מסמיה או בצומת מסובים. מי יגיע אליה ויעצור אותה? עד שיגיעו אליה היא כבר שותה קפה בקריה או במטה של מחוז תל אביב. אין לחיזבאללה יכולת להיות חזק בכל נקודה".

בוא נחזור לקו הגבול. היית שם מפקד חטיבה, הובלת שם מבצעים. כמה אנחנו קרובים להסלמה, בטח על רקע הרטוריקה הלוחמנית משני צידי הגבול?
"היינו בשבוע שעבר כל המח"טים אצל הרמטכ"ל, והוא אמר שמתכוננים למלחמה כי זה הציווי שלנו, דרך חיים. תפקידנו לעסוק בהכנות ופחות בדיבורים. להיות צנוע, ליהנות מהמודיעין שאנחנו מביאים, לעסוק באימונים".

כמה הם טובים?
"איש עם רובה בשטח סגור או בנוי או בסבך, זה אתגר שאני מציע לא להקל בו ראש. חיזבאללה אויב מאתגר, ובוודאי שכוח רדואן. זה יהיה מסריח, יש להם אלפי רקטות ונ"ט, אבל הם יסיימו את המלחמה הבאה בלבנון אחרת. לנו יהיה קשה, ויהיה מגעיל, ותהיה מלא אש וחיילים ימותו, אבל נסיים את זה בתוצאה שהיא מאוד לא טובה מבחינת חיזבאללה כי אנחנו הרבה יותר טובים. אני יודע מה אנחנו יודעים בהגנה, ובמודיעין ובהתקפה. זה אתגר גדול, שננצח בו".

קצת אורד וינגייט

בתקופה האחרונה התעצם הדיון הפנימי על פרופיל המשרתים: מי מתגייס ומתנדב ליחידות הקרביות, פריפריה מול מרכז, חילונים מול דתיים, שמאל מול ימין, כשלתוך הקלחת הזאת השתרבבה הסערה הפנימית סביב החקיקה המשפטית, שהסעירה גם את צה"ל.

"יש לנו בקומנדו דימונה ואשקלון ומלא תל אביב, ומלא יהודה ושומרון, ואתיופים ודרוזים, כולם לוחמים עם מוטיבציה גבוהה. מי שהרגו את המחבל בדיזנגוף אלה לוחם מתל אביב ומפקד צוות תל־אביבי במגלן, שלא ידעו אחד על השני וגרים באותו הרחוב. אחד היה על הגג, עשה מנגל לחברים, והשני היה בבית. הם שמעו את הירי, הקצין רץ עם האקדח שלו, החייל לקח את הנשק שלו שהיה מפורק לשלושה, הרכיב אותו וירה. אז כל הדיבור הזה על תל־אביבים הוא סיפורים ואגדות. בולשיט. עם כל הקוטביות שיש בחברה הישראלית, כל אחד מתלבש על מה שבא לו להתלבש. נמצא כאן עמך ישראל באיכות הכי גבוהה שלו, וזה תענוג".

ואיך מתמודדים עם הקיטוב הנוכחי?
"מי שאומר שאין לזה השפעה על מה שקורה בצבא - משקר. מצד שני, הלוואי שנדביק את כל המדינה בטוב שקורה אצלנו, כי לצד המורכבויות, הלכידות בין האנשים היא על גבול הקסם, ואוי לנו אם לא נשמור עליה".

אתם מדברים על זה עם החיילים?
"בלי סוף. נותנים להם לפרוק בלי לנקוט דעה. מבקשים מהם להגיד מה הם חווים, מה קשה להם, בלי לתפוס צד, רק עם להסביר כמה אנחנו חיוניים וקריטיים. אני חושב שהשיח האינטנסיבי הזה הוא הסיבה שאנחנו מתמודדים עם זה בהצלחה. זה, וכמובן הפעילות, כי כשיש לך מטרה משותפת, כשהמתנחל והתל־אביבי פותחים ביחד זיג בבלאטה, אז הכל ברור".

אתה חי בשלום עם השם "קומנדו"? זה משהו קצת מאולתר, לא?
"אני חושב שזה שם מופתי. קומנדו הוא קודם כל ערכים: אני לא חוזר עד שאני מבצע. וזה תחבולה, וזה להיות חלק ממשהו שהוא יותר גדול ממך, קצת אורד וינגייט וכאלה. זה שם שמסמל את כל הטוב שיכול להיות בלוחם בצבא הגנה לישראל".