רוביק רוזנטל מוכר היום בעיקר כמומחה הלשוני לעברית המודרנית העכשווית. הוא גם עיתונאי מאוד ותיק, שנמצא שם כבר המון שנים, והוא זיכרון, תיעוד ומנתח אינטלקטואלי מהלך. הוא כותב ספרים בהתמדה. בשנה שעברה הוציא את "מסעותיי עם העברית", מעין ספר אוטוביוגרפי. בסופו של דבר הוא אחד הבודדים שהאמירה האינטלקטואלית שלו על המלחמות ועל השכול משולבת גם בחוויה האישית של נפילת אחיו גידי במלחמת יום הכיפורים בקרבות על רמת הגולן.
אנחנו מדברים על מלחמת יום הכיפורים משום שהיא מילאה תפקיד מרכזי במחאות של החודשים האחרונים. היו אלה לוחמים מהדור ההוא וסמלי המלחמה ההיא שנעשה בהם שימוש לטעינת המחאה ודריכתה. אבל לפני זה רוזנטל מזכיר ספר שכתב על קיבוץ רבדים. "בבחירות של 1952, או משהו כזה, נמצאו בקלפי של הקיבוץ שני פתקי 'ק'", הוא מספר. "היה ברור מייד מי הם. היה ברור שאלה זוג המדריכים של הפולנים, של הקבוצה הפולנית, שהיו נערצים. הם גם לא הכחישו. ותוך רבע שעה הם היו בשער, עם המזוודות. העיפו אותם. והם היו ממש הלב של הקבוצה הפולנית. איזה שטויות שעשו".
איבדת את אחיך במלחמת יום הכיפורים. אתה קורא ספרים על המלחמה?
"כן, לא הרבה. אני כתבתי בשעתו מסה ב'ארץ אחרת' של במבי שלג. שלוש דרכים שבהן מתייחסים למלחמה, במובן הפילוסופי. אחד היה חיים סבתו. השני היה יורם קופרמינץ - הלם קרב. נשאר בבית, לא עושה כלום, פשוט לא חי. והשלישי על גידי, ספר השירים שלו 'הה ברברה'. זה היה ספר פולחן. זה הדור של בין מלחמת ששת הימים למלחמת יום הכיפורים. הדור המתפכח. הדור של 'מלכת אמבטיה'. אני ראיתי את 'מלכת אמבטיה'".
אני זוכר במאמרים שלך לאורך השנים שתמיד כתבת כי גולדה היא ראש הממשלה הכי גרועה בתולדות המדינה.
"אני כבר לא מדרג. אני לא מדרג, כי יש לה כבר מתחרים רציניים. אבל היא ודיין. הם היו רוח המפקד של כל הנושא הזה, הדרך שהובילה למלחמה. אמא שלי אמרה: דיין הוא השטן הגדול. היא אמרה שהוא היה האדם המסוכן ביותר בתולדות המדינה".
כל אחד והאדם המסוכן שלו. אני זוכר שכשכתבתי ספר על מלחמת יום הכיפורים אחד המרואיינים אמר לי אחרי שהספר יצא כי הוא הגיע למסקנה שהאיש המסוכן ביותר היה אריק שרון. ב־73' הוא היה ממעריציו הגדולים.
"אני בנשמתי פציפיסט. אני לא סירבתי כי אין שום צורך".
אבל החזקת רובה וירית.
"במטווחים, בצ'כי. אבל פספסתי את כל המטרות".
בכוונה?
"לא. החוש הטכני שלי עומד ביחס הפוך לכישרון הכתיבה שלי. זה שני צדדים שלא נפגשים".
לפעמים העט הוא נשק יותר מסוכן.
"אני מאמין שהמלחמה זו מארת האנושות. המלחמה היא איזה באג של המין האנושי. אבל אלה אמונות שלי, אולי אמונות תמימות, שאפשר להוציא את זה. אולי זה בדנ"א".
אם זה בדנ"א, אתה לא יכול להוציא את זה.
"יכול להיות. מבחינתי, כל מלחמה היא פסולה. אין מנצחים במלחמה, היא מולידה את המלחמה הבאה. והתגייסתי לצבא, וזה דווקא שירת את הפציפיזם שלי ממקום בלתי צפוי. אספר על זה בקיצור. הייתי בקיבוץ בזמן המלחמה ב־73'. שירתי בהגמ"ר (הגנה מרחבית - א.ל), במילואים, בבית. ואז עשו לנו איזה עשרה ימים קורס של עזרה ראשונה, וזהו. אין לי חוש טכני ואין לי חוש לתחבושות. ואחר כך הפסקנו להיות הגמ"ר.
"הפסיקו לקרוא לי למילואים כי אני בן יחיד למשפחה שכולה, ואז פתאום קוראים לי. ולא סתם, קוראים לי להיות חובש. רפול החליט שחסרים חובשים. כל מי שיודע לשים תחבושת - חובש. 20 שנה הייתי חובש במילואים, כל שנה חודש. כמובן זו סיטואציה מגוחכת. ואז כתבתי ספר, 'הרפתקאות החובש רוביק', ספר סאטירי, מין שווייק כזה. הספר היחיד שכתבתי שלא יצא לאור. זה היה חלק מכל התפיסה שלי שחייבים צבא, אבל התחושה שלי שהצבא הוא המוסד המכונן את לב האתוס הישראלי, זה דבר נורא ואיום".
אני רוצה לחבר את המלחמה למחאות. מבחינתך מלחמת יום הכיפורים זה עניין סגור או העובדה שגידי נהרג זה כבר השורה התחתונה שאין מה להוסיף עליה. התחושה שלי שעד היום המלחמה של 73' היא עסק לא פתור לדור הזה.
"הדור הזה היה לו בראש שבגדו בהם, שהפקירו אותם, שזה שיצאו למלחמה לא אומר שאפשר היה למנוע אותה. בזה אני לא בטוח, ואפילו השאלה של הליימן הזה שלא מבין כלום בצבא, בגין, 'למה לא הזזתם את הצבא? למה לא קירבתם את הכלים?' - זו שאלה כל כך פשוטה. אז בסדר, אל תצא למלחמת מנע, כי אתה יודע שיש לכך השלכות, אבל תהיה מוכן! דיר בלאק. זה כל המהות של צה"ל. וברור לי שמה שקרה היה לפי רוח המפקד, וזעירא היה צריך מייד להתאבד. הוא לא עשה את זה".
מתי עלה בדעתך שזעירא היה צריך להתאבד?
"מהיום הראשון. שמע, יושב בן אדם שכל תפקידו בחיים זה להיות איש מודיעין ולספר לכולם מה הולך בתחום המודיעין. והוא חירש ועיוור. ויש לו קונספציה. יכול היה אולי להגיד: אני חושב שיש סבירות נמוכה, ויש התרעות, אבל סבירות נמוכה, 10%, זה 100%. כלומר, אני אומר שאם ה־10% יתממשו - זה יהיה 100%. זאת מלחמה".
אתה צודק. 10% זה המון.
"זה 100%, לא 10%. זה קומון סנס. אז יושב אדם שזה המקצוע שלו ומנסה לתרץ זאת בכל מיני דרכים. אבל רוח המפקד זה דיין".
המלחמה הנשכחת
אני מאמין ש־50 שנה אחרי המלחמה מותר להגיד דברים בוטים כמו שאומר רוביק רוזנטל במסגרת חופש הביטוי, אלא שזעירא עמד בתנאים של "הנה הנתונים, אבל אני חושב אחרת", ואף ראש ממשלה לא יכול או לא יכולה לבוא ולהגיד. אבל ראש אמ"ן אמר לי: האחריות היא של הקברניטים המדיניים, ויש לזה השלכות חמורות, בייחוד בימים אלה.
"הזחיחות הזאת", אומר רוזנטל על משה דיין, "הוא גם ידע. שלא יספר שלא ידע. הוא מודה בזה. קרה לו הרי דבר נורא. הוא איבד את כל עולמו והוא ניסה לכפר על זה. ב־77' הלך עם הליכוד וב־78' הלך לקמפ דיויויד. אבל זה לא מפחית מהאחריות שלו. כל האנשים האלה, בכך שהם לא הכינו למלחמה נושאים שבאחריותם, והם לא הכינו בגלל - ואתה לא תסכים למילה אחת ממה שאני אומר - בגלל האסון הכי גדול שקרה לנו, וזה מלחמת ששת הימים. התחושה שלא יכול לקרות לנו שום דבר היא תוצר של ששת הימים. גם הצבא בגד בלוחמים".
הצבא או הדרג המדיני?
"הצבא והדרגים מעליו. גם וגם".
אתה יכול להגיד שהאמינו בחיל האוויר ובשריון והתברר שזה לא עובד.
"אל"ף - האמינו. בי"ת - לא נראה לי שהכינו את השריון למלחמה הזאת. אני לא בשריון. אז קודם כל, אתה יודע שששת הימים יצרה אווירה משיחית".
במקומות שאני הייתי לא היתה אווירה משיחית.
"היתה אווירה משיחית גם במחנה השלום".
היתה אווירה של עצב על הנופלים, זה מה שאני זוכר.
"אחרי ששת הימים?"
כן.
"מצד אחד, הגאולה הגיעה - זה ארץ ישראל השלמה. מצד שני, תחושה שעכשיו יגיע השלום. על מה היא נשענת? אין לזה הסבר. ההתפכחות במחנה השלום היתה מהירה מאוד. והמחנה של גוש אמונים וכו' והימין עד היום נע על גלים משיחיים. ששת הימים אפשרה לחשוב על מלכות ישראל השלישית. אבל מה שמעורר את סימן השאלה הכי גדול זה למה לא הבינו בתחזיות השונות שאנחנו רחוקים מאוד מהניצחון ומהפתרון, בעקבות מלחמת ההתשה - המלחמה הכי מוזנחת בזיכרון ההיסטורי. כל יום נהרגו שניים-שלושה אנשים. ואתה לא שואל את עצמך: רגע, למה האנשים האלה נהרגים? לא אנחנו שולחים אותם לשם? מה זה אומר לגבי הרצון המצרי לחזור ולהילחם?
"היום התפיסה היא - ואני לא היסטוריון - שסאדאת רצה להגיע לשלום בלי מלחמה. בסוף ראה שאין ברירה. אנחנו לא יודעים. יכול להיות שזה לא נכון. דבר אחד ברור - בלי המלחמה לא היה הסכם שלום. למה היה צריך להגיע לזה? אבל ההתשה יצרה הלך רוח שונה. כשגידי כתב את השירים שלו זה היה תחת הרושם של מלחמת ההתשה, תחת 'מלכת אמבטיה'. הוא היה בקיבוץ בית קמה, ושם נהרגו באותה תקופה שני בחורים.
"גידי עצמו יליד 1950, הוא היה אז בסדיר, וזו היתה החוויה המכוננת שלו. בשירים שהוא כתב כמעט בכולם הוא עוסק במוות במלחמה. במוות בכלל, ובמוות של עצמו. ב'מסעותיי עם העברית' הסיפור של גידי ממלא נפח גדול. הסיפור שלי מתחיל ונגמר בגידי. מלחמת ההתשה זו החוויה המכוננת שלו, וזה כאילו עבר ככה. אוקיי, אז נהרגו עוד שני בחורים".
התחושה שאני זוכר בקיבוץ שזה לא היה סתם שעוד שני חיילים נהרגו, אלא באותן שנים היתה אווירה של סיוט מתמשך. ככה ראיתי את ההורים שלי ואת הורי החיילים האחרים.
"אבל אף אחד לא מסיק מסקנות, וכולם ממשיכים עם הזחיחות שניצחנו, והכל בסדר. אי־הבנה - זה בעיקר קו בר־לב, אי־הבנה שקו בר־לב הוא חלק מהמחדל. אתה לא מוכן ל־5% האלה שהם יעברו את התעלה. אני לא אוהב את הצבא כארגון. אני לא אוהב את הכסת"ח, אבל חוסר היכולת להבין שאתה לא מוכן וש־5% אפשרות שהם ירצו לעבור את התעלה - זה הרבה. זה קומון סנס.
"והיה פעם הגוף שנקרא ועדת העורכים. המנהיגים, כולל הקצינים הבכירים, היו משתפים במידע את עורכי העיתונים. העורכים אמרו למנהיגים: יש לנו ידיעות, יש מידע על המצב. העורכים בוועדה רצו לפרסם את הידיעות. אמרו להם: אתם תגרמו לפאניקה בציבור, אתם תגלו את זה לאויב, אתם פה ואתם שם, וזה נקרא יום כיפור של התקשורת".
מחאות לוחמים 73' - 23'
קיים הביטוי של יצירת אגדה של סכין בגב. בעצם, אתה תיארת את זה. אתם החיילים הייתם מאה אחוז, אבל הדרג מלמעלה, הדרג המדיני, בגד בכם. דור הלוחמים חי בתחושה של משהו לא פתור לגבי המלחמה, תחושת כישלון. האם משהו מזה דוחף היום את בני הדור ההוא של 73' לרחובות?
"בוא נתרחק מזה. אלה שתי מחאות שונות - המחאה של מוטי אשכנזי והמחאה של היום. הנושא הזה של מחאה פעם ראשונה. אחרי ששת הימים לא היתה שום אופציה למחאה, כי היתה תחושה שניצחנו בצורה כזאת שבשני הצדדים (הפוליטיים) היו באופוריה. זה גם שינה את היחס לשכול. אחרי יום כיפור היתה מחאה".
המפגינים עם אשכנזי ואסא קדמוני היו צעירים, מילואימניקים שחזרו מהמלחמה, בעוד שעכשיו אתה רואה את בני ה־80-70. והם סוחבים איתם את המטענים משם.
"באותה תקופה אלו היו מפגינים צעירים. מחאת האחים, אני קורא לזה. מחאת ההורים הוציאה אותנו מלבנון. מחאת האחים אחרי יום כיפור הביאה, בין היתר, למהפך, שהיה מגיע בכל מקרה. היו לו זרמי מעמקים, וזה סוג של מחדל של תנועת העבודה שלא הבינה איך זה בא לה. יכלה לפעול אחרת. העיוורון של תנועת העבודה קודם כל למזרחים שהפכו לכוח בכל מיני מקומות שמתחת לרדאר. מלחמת יום הכיפורים היא שבר שמוליך עד היום, ואם אתה רוצה אז אולי יותר בצד של המחאה לשבר אמון במנהיגות כלשהי. וזה לא תוקן, אתה לא מאמין יותר למנהיגים".
עד כדי כך שאתה מייחס להם כוונות רעות?
"אני לא חושב שהיו להם כוונות רעות. אף אחד לא חשב שמישהו רצה את מלחמת יום הכיפורים. אבל ייחסו להם דברים שונים. הבגידה. בגדתם בנו. זאת היתה המחאה של החיילים. האחים של אלו שנהרגו. אני חושב שמה שקורה במחאה היום זה מאוד־מאוד מעניין. בוחרי הימין לא היו חלק מהמחאה של 73'. 77' זה לא היה תוצאה של מחאת 73', של מוטי אשכנזי ושות'. הם לא היו חלק מזה, לא סוציולוגית ולא משום היבט אחר. יש היום נזק אדיר בשימוש בשד העדתי, הוא פשוט נורא. היה לנו בעניין הזה את 'הם לא נחמדים' של הגברת (גולדה). יש לי בעניין הזה משפט לכל מנהיג. לכל מנהיג אנחנו זוכרים את המשפט היחיד שהוא היה רוצה שנשכח. אצל גולדה זה כמובן המשפט הזה, כמו שלפרס תמיד יזכרו את ה'אני לוזר?', או לעזר ויצמן את 'מיידל'ה'".
מה של בן־גוריון?
"או"ם שמום. אצל גולדה ה'הם לא נחמדים' זה אותו עיוורון. או 'אני מזועזעת'".
אם אני צריך לסכם את הראייה שלך לגבי יום הכיפורים: המלחמה באה מ־67' והיא הולכת ל־77'.
"קודם כל, תמיד בכתיבה שלי התפיסה שלי היא הוליסטית - היחס הרגשי העמוק שלי למדינה ולאובדנים שלי. זה לא האובדן היחידי, מאוד רגשי, ואני לא אקרא לעצמי אינטלקטואל. בן אדם לא אומר את זה על עצמו, אבל התפיסות האלה הולכות ביחד. אם אני לא מעניק משמעות יותר רחבה, גם היסטורית וגם פילוסופית, למוות של גידי, אז אני עוד אחד שאיבד אדם. אני חייב לעשות את זה. זה צורך עמוק".
בין הדגלים לנכבה
אני חייב לומר לך - גם מתוך הכתיבה שלך, שאני זוכר אותה עוד מימי העיתונות התנועתית ודרך עיתון "חדשות", שאתה נשמע לי עכשיו הרבה יותר שמאלה ממה שחשבתי.
"אתה מפתיע אותי. אני תמיד הייתי בזרם המרכזי של מפ"ם. אני חושב שגם היום. זרם מרכזי זה ג'ומס, לא אימרי רון".
ג'ומס הוא פציפיסט?
"ג'ומס לגמרי לא פציפיסט. הפציפיזם זה משהו פרטי שלי. זה לא עניין של שמאל וימין, זו הסתכלות עמוקה על האנושות ועל ההיסטוריה. אבל זה לא מוביל אותי למעשים. תשים את זה בצד. אגיד לך - המשימה החשובה היחידה כבר שנים רבות היא סיום הסכסוך. הוא התנאי ההכרחי לקיומה של מדינת ישראל. אנחנו תחת הסכנה של משבר גיל ה־80. כל ממלכות ישראל התפרקו במשבר גיל ה־80. התחושה שלנו שאנחנו תמיד ננצח, והפלשתינים תמיד יהיו תחת המגף שלנו, בנויה על אשליה לטווח קצר. אין דבר כזה שסכסוך לא יכול להיפתר. אין סכסוך שלא נפתר".
אז האירוע הנוכחי לא מעכב את זה? הוא הוריד אותו לחלוטין מסדר היום.
"לא, אני לא חושב".
דגלי הלאום מחקו את הנכבה.
"אני לא מרגיש כך, אני לא גדעון לוי, בשום פנים. אני לא חושב שאם לא יצאנו מהשטחים ולא נגמר הכיבוש אז הכל אותו דבר. לא. אני חניך של השומר הצעיר, וישנו הביטוי שאולי הפך לקצת נלעג, 'דיאלקטיקה', אבל הוא לחלוטין לא, וזה אומר לחיות בתוך ניגודים. לכן אני אומר שאפשר להילחם על הנושא החוקתי ועל הנושא החרדי. זה פצע בחברה הישראלית. אבל בעיניי כרגע בנושא המחאות מה שחשוב זה המכנה המשותף הרחב ביותר. היו כמה דברים שנעשו שפגעו במחאה. הסיפור הזה של הכניסה למכון קהלת, המספרה. מטומטמים. אתם נותנים נשק לצד השני בלי שום תועלת. מה זה הדבר הזה? מחאה בלי אלימות היא יותר חזקה".
רוביק אומר, כי תומכי הממשלה היום באים עם רצון לנקמה: "הנאום החשוב בתולדות המדינה זה נאום הצ'חצ'חים של בגין. זה ב־81'. הוא עמד להפסיד את הבחירות".
כיוון שיש במחאה סימבוליזם של 73', ולמזרחים לא היה חלק באליטה שצמחה משם, אז כשמפעילים את יום כיפור ברחוב של היום המזרחים יכולים להרגיש שהמחאה מכוונת נגדם.
"מי שרואה במחאה של היום התנגדות לשלטון הימין, וימין מזוהה - בעיקר הימין הליכודי ושל ש"ס - בעיקר עם המזרחים, אז עושה את החיבור הזה. בעולם התוכן של המחאה הזאת אין לכך שום חשיבות, זה חסר משקל".
ציינת את 73' כמפנה ביחס לשכול.
"בספר שכתבתי על השכול ('האם השכול מת'), המסר היה שאחרי ששת הימים אסור היה להתאבל באמת. האבל היה מאוד־מאוד פרטי. הוא לא היה אבל משסע, הוא לא היה אבל שגורם למחאה. יש המון מקרים בתש"ח של הורים שנכנסו לקונפליקט נורא עם המדינה - והם אף פעם לא נתנו לזה ביטוי, כי זה נגד את האידיאולוגיה. הקונפליקט היה קיומי והוביל במקרים מסוימים להתאבדויות. בששת הימים נהרג בן גרעין שלי. אני רואה את אחותו עומדת בפתח בית הקברות ובוכה. אתה יודע מה עבר לי בראש - למה היא בוכה? לא יכולתי להבין את זה. זה לא היה אינטלקטואלי, אלא מין תגובה כזאת... למה לבכות? לא הבנתי את השכול בכלל. מלחמת יום כיפור הפכה את השכול לנושא מרכזי, משסע ושואל שאלות. זה הביא למחאת האחים.
"לבנון זה השלב הנוסף. ב־73' עדיין היתה תפיסה - אני זוכר מאמא שלי - שאסור להורים שכולים לדבר כי הם מוטים. אסור לשמוע את הקול שלהם, והם הפנימו את זה. אמא שלי, שבבית היא היתה חמה לוהטת, היא ועוד כמה נשים כתבו מכתב מאוד מנומס למתיישבי הגולן: עשרה עצים שנעקרים לא שווים נפש אחת ('מוטב שלום בלי הגולן'). אחר כך כתבתי את 'משפחת הבופור' על רקע מלחמת לבנון. 'משפחת הבופור' נכתב כספר על השכול, ספר שמכר מהדורה ביום. ההורים השכולים באו אלי כי הם ביקשו שאכתוב עליהם. הבנתי תוך כדי שזה מעבדה של בירור האובדן שלי ושל אמא שלי. אמרתי שהספר הוא לא פוליטי, זה ספר על השכול, אבל השכול עובר דרך פריזמה פוליטית כי אלה ההורים האלה. כשהוא יצא העוצמה שלו הפכה אותו לפוליטי. לא התכוונתי".
יוצא שהקבוצה הזאת מהבופור יש בה איזו הומוגניות חברתית. רובם בני קיבוצים של השומר הצעיר או ההתיישבות העובדת.
"אולי לא במקרה - תחשוב מי הלך לסיירת גולני. כולם. חוץ מאליאל שבא מכפר תבור ולא השתייך לקבוצה. חוץ מהבחינה הרגשית - הוא נורא כעס עליהם, המשפחה מכפר תבור כעסה עליהם. מה הם רוצים?! יש מנהיגים, הם החליטו שצריך לצאת למלחמה, מי אנחנו שנגיד עליהם מילה? הוא כעס הרבה יותר על הקרב שהיה בעיניו מיותר. אני לא יודע אם אפשר או לא. אתה יכול להגיד שיש כאן עניין סוציולוגי".
וכאן נכנס המשפט שמלווה את בגין: "היו להם מכונות ירייה?". אני תמיד בידלתי בין זכר הנופלים במערכות ההגנה הכבדות של צה"ל לבין אלה שנרצחו בפיגועים או מתו בדרכים אחרות. היום יש לי יש הרגשה שהרצח של האם ושתי בנותיה כאילו מאפיל על הזיכרון המקודש של מערכות "הגנת המולדת".
"לפי תפיסתי זו אותה מלחמה, אלו אותם קורבנות. וגם בעיני הצד השני".
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו