"משברי גיל זה משהו שיש לאנשים שחיים במקומות יותר שפויים"

לפני חודשים ספורים, ואחרי שש שנים בעמדה המשפיעה של עורכת ספרי הילדים של הוצאת עם עובד, תמר הוכשטטר החליטה לוותר על המשרד ועל עמדת הכוח, לצאת לחיי עצמאות ולהקדיש את כולה ליצירה. "זה כנראה לא משבר גיל ה־40", היא אומרת, "אבל יום הולדת 40 גרם לי לחשוב למה אנשים בכלל עושים עניין מהגיל הזה, וזה קצת הוריד אותי. הבנתי שזאת נקודת ציון שבה את יודעת פתאום שיש דברים שכבר לעולם לא תעשי".

כמו מה?

"להיות זמרת בלהקה, למשל. לא שאי אפשר בגיל הזה - אבל זה לא מגניב, זה לא נראה לי רעיון טוב".

דווקא להקה? מאיפה זה הגיע?

"בתיכון הייתי בלהקת הרוק ברוואז' (Barwaz), שבתוך הסצנה לגמרי היתה משהו, ואחר כך בלהקה של ג'ז צועני בשם ג'ופסיז. סליחה על המורבידיות, אבל אולי זה כמו שמישהו מת ולא עשית איתו קלוז'ר. ברציונל ידעת שזה לא ייסגר ביניכם, אבל זה תמיד היה שם, ורק כשהוא מת הבנת שזה באמת לא יקרה. אבל אני חושבת שההתפטרות הגיעה מהמלחמה, יותר משזה היה הגיל. משברי גיל זה משהו שיש לאנשים שחיים במקומות יותר שפויים".

במקום להצטרף ללהקה או להקים אחת, הוכשטטר החליטה להפוך לסופרת של ספרי ילדים במשרה מלאה, והחודש הוציאה את ספרה הראשון, "אבינועם וזיגי בירח הקרח" (עם איורים של אורית מגיע־שולב, הוצאת עם עובד).

דווקא בזמנים כאלה, הרבה מנסים להיאחז בשגרה, ובטח במשרה.

"אני חושבת הרבה על מה הגיוני לעשות במצב שאנחנו נמצאים בו. יש משהו כמעט גס בזה שאנחנו ממשיכים לחיות את חיינו. הורדתי את האפליקציה של פיקוד העורף, והיא כל הזמן מודיעה לי שהיא שם, מאחורה, פועלת בזמן שאני חיה את חיי ועושה דברים אחרים. זה לא משהו שאפשר לשכוח ממנו.

"מהצד השני, המלחמה בכל זאת מחלחלת וגורמת לאנשים להיות מאוד בחיים. אלה כוחות חיים שהם לא בהכרח נעימים, אבל הם חזקים מאוד. באה לבקר אותי מכרה מאוסטרליה שאמרה לי שהיא רואה פה שיש לאנשים אור בעיניים, שהיא מרגישה מכולם אש שהיא לא מכירה מאף אחד באוסטרליה. יש אנרגיה חזקה של עשייה. אני לא חושבת שבשביל זה צריך לעשות מלחמה, חלילה, אבל גם זה קיים".

הקישופון אמיתי?

"אבינועם וזיגי בירח הקרח" מספר את סיפורו של אבינועם, ילד רמת־גני קטן היושב לו משועמם במטבח ומנקב חורים בנייר, כשלפתע מגיח מתוך אחד החורים הללו יצור משונה קטן. זהו זיגי, והוא משכנע את אבינועם לבנות חללית ולטוס לחלל. העניינים, כמובן, מסתבכים ונפתרים בצורות מצחיקות מאוד, למשל כשבחללית נפער חור ואין ברירה אלא לסתום אותו באמצעות הטוסיק של זיגי.

אלא שהספר הזה לא התחיל ככל המיתוסים המוכרים על אותו סופר שהשכיב את בנו או את בתו לישון, וסיפר להם סיפור שרקם עליהם, או בשבילם, עד שהפך לרב־מכר חוצה ימים וגבולות. למעשה - בדיוק להפך. "הסיפורים שלי לא מגיעים מהילדים שלי", אומרת הוכשטטר, אם לשניים. "להפך, יש לי כל מיני תפקידים כאמא, כמו לחנך אותם ולשמור עליהם. אני לא יכולה להזדהות איתם בצורה מלאה. כדי לכתוב, אני חייבת להרגיש את החוויות האישיות שאני עברתי".

למה דווקא העיסוק בחלל?

"זו הזדמנות לעסוק בדברים מאוד גדולים: בכדור הארץ, בגלקסיה, ביקום. ילדים מרגישים תמיד מאוד קטנים, כי הם יצורים שחיים בעולם שלא מותאם לגודל שלהם והם גדלים ומשתנים. זה מאוד רגשי בעיניהם. פתאום בסיפור כזה, כשהגיבורים מתרחקים מכדור הארץ והוא הולך וקטן עד שהוא נעלם, זו הזדמנות כיפית לראות שגם המבוגרים הם פצפונים בתוך היקום הזה, ושלגודל יש משמעות אחרת".

העיסוק של הוכשטטר בילדים לא עוצר שם. מי שכבר פרצה דרך בעולם הספרות העכשווית כשהיתה שותפה בהקמת כתב־העת "הפנקס" יצרה יחד עם שותפתה, המחזאית סתיו פלטי־נגב, את הפודקאסט לילדים "הסכתוס" בדיוק לפני שנה. בסיפור־תסכית הבדיוני, פלטי־נגב מגלמת את עצמה והוכשטטר מגלמת את נאדה, יצורה משונה שהמציאה את הקישופון - מכשיר פלאי שמעניק לה יכולות־על כמעט בלתי מוגבלות. וכמובן, גם כאן הדברים משתבשים.

"זה תפס מאוד חזק", היא אומרת. "אני מאוד אוהבת לכתוב ספרים, אבל הם מעולם לא היו סחורה נדרשת כל כך, וזו הפעם הראשונה שבה עשיתי משהו שהפך לסחורה נדרשת, למשהו שהרגשתי שגם ילדים וגם הורים זקוקים לו - ועכשיו. שהם צריכים את העולם שבראנו שם, את הדמויות האלה, את כל מה שהמרחב הדמיוני הזה מאפשר".

גם כאן המלחמה שיחקה תפקיד. "בעקבות 7 באוקטובר, התחדד לי עוד יותר מה שאני חושבת על יצירה לילדים, על זה שאין מספיק יצירה כמו שאני חושבת שצריכה להיות, ושאני צריכה לייצר עוד ממנה".

מה היא צריכה להיות?

"אחד הדברים שקרו זה שהתקשורת עם הילדים הפכה להיות מאוד אינסטרומנטלית. תמיד היו סיפורים שנועדו לתווך לילדים כל מיני דברים, אבל בתוך המצב הקשה הזה שנוצר הרגשתי שזה מתרחב ומשתכלל. פתאום היה צריך להסביר לילדים לא רק מה קרה לחטופים, אלא גם מה פתאום אבא הולך לעבודה ואמא מבשלת בבית, או כל ערך שאת לא מסכימה איתו במאה אחוזים. ואמנם זה מגיע ממקום טוב, אבל זה מוביל לכך שיצירה לילדים הפכה להיות מאוד לא פרועה, לא דמיונית, לא פנטזיונרית. היצירה עצמה כבר כתובה מוסברת, מתווכת, או שמראש היא נכתבת רק כדי להסביר משהו.

"הורים תל־אביביים ליברליים לא יראו בספרים של דבורה עומר ספרות לגיטימית לילדים. כי אלה ספרים לאומיים, מיליטנטיים, פטריוטיים מאוד. הם גם סוחפים בטירוף, ואני אוהבת אותם. זו הזדמנות להיחשף לדברים, וזה מה שספרות אמורה לעשות"

"כעורכת, היה לי קשה עם כתבי יד כאלה שהגיעו אלי, כתבי יד חינוכיים, שנועדו להסביר משהו ואין להם ערך ספרותי משלהם. לא מזמן נפגשתי עם קבוצה של יוצרים שלומדת לעשות שעות סיפור תיאטרליות, והסברתי להם שאם ספר ילדים משאיר שאלות פתוחות, ואפילו תחושה של אי־נוחות מסוימת - יכול להיות שזה סימן טוב. אתם לא לגמרי מבינים מה נורית זרחי רצתה להגיד? זה לא אומר שאין כאן ספר טוב. דווקא בספרות, כדאי להשאיר את הדברים לא לגמרי ברורים, טיפה יותר מורכבים".

אבל גם בתוך יצירה שמבקשת לפרוץ גבולות וללכת הרחק אל הבדיון, המציאות הישראלית נכנסת. "אני משחקת את נאדה, שהיא דמות ילדית ופרועה אבל עם יכולות גדולות, ולכן היא סוג של מבוגרת שמחליטה על עצמה. היא אוכלת כמה ממתקים שהיא רוצה, ושונאת לצחצח שיניים, ולא ברור לגמרי מהו הקישופון שלה. זה סוג של קישוא פלאי שהיא יכולה לעשות איתו הכל.

"אנחנו עושות מופעים של הפודקאסט, פוגשות ילדים, הילדים מגיעים עם קישואים. נוצר משהו מגניב, שהם מבקשים ממני לחתום להם על הקישואים. ואני שם בתור נאדה, וכשאני נאדה אני באמת לא תמר. אני לא המבוגר האחראי. הרבה שואלים אותי אם הקישופון אמיתי, ונאדה כמובן אומרת כן. ילד בן 7 שאל אותי, ואמרתי לו 'ברור', והוא שאל שוב 'באמת? הוא אמיתי?', ואמרתי 'כן, באמת'. אז הוא שאל 'למה לא השתמשת בו להחזיר את החטופים?'.

"זה היה רגע שבו המציאות חדרה לעולם של סתיו ונאדה, שאין בו מלחמה וחטופים, והתעוררה בי לשנייה תמר האחראית ושאלה מה אני עונה לשאלה כזו, ושתקתי. ואז אמרתי לו 'וואו, זה ממש רעיון מעולה, רעיון לָהיטוֹס'. היתה לו ממש נהרה של אור על פניו, והוא הלך. זהו. לפעמים אנחנו שוכחים שילדים מסוגלים להחזיק את הסיפור הבדיוני בלי שהמציאות תברח להם. שמבחינת הילד הקישופון יכול להיות אמיתי ולא אמיתי בו־בזמן. בסיפורים מתווכים ומוסברים, אנחנו מונעים מהם את החוויות הפנטסטיות האלה".

חינוך הורי

סיפורי ילדים לא נועדו מאז ומעולם לטעת בילדים את ערכי החברה? להראות שמי שחורג מהם נענש?

"זה נכון ולא נכון. כשכולם ישבו יחד סביב המדורה ושמעו אגדות, לא תמיד היה בהן מוסר השכל, והיו המון רגשות חזקים ואמיתיים של קנאה ונקמנות וכל מיני דברים. זה משהו שמאוד חשוב שיהיה ביצירה לילדים. ב'אבינועם וזיגי' יש סכנה אמיתית. זה מסע בלי מבוגרים, ויש רגע שהוא אולי מלחיץ שבו אבינועם קופא, והיצור הזה - שאנחנו יודעים שהוא לא אחראי - מי יודע מה הוא יעשה עכשיו. בסוף הם חוזרים הביתה והכל בסדר, אבל בדרך אני מאמינה שצריכים להיות רגשות חזקים".

מה שמעניין הוא שאין בסיפורים שלך הורים שיודעים את התשובות ומצילים את המצב.

"כששואלים ילדים, רואים שהם מבינים שהם צריכים לעשות את המסע שלהם בעצמם. ההתבגרות והחיים - זה לא קל. נהיינו הורים כל כך מגוננים, שזה מחלחל לסיפורים שלנו. כאמא אני הרבה פחות אמיצה מאשר כיוצרת, וקשה לי לשאת את התסכול ואת הקושי של הילדים שלי. אני ממש רוצה לרוץ להציל אותם. אבל לעשות את זה בספרים זה פספוס. אני רואה כל כך הרבה ספרים שבהם ההורים הם לא רק המושיעים, אלא הם הופכים לדמות הראשית בסיפור. הרבה ספרי ילדים כיום הם בכלל ספרי הורות".

למשל?

"ספר כמו 'הארנב הקשיב' (מאת קורי דורפלד; ד"ל), שהוא ספר מאוד פופולרי, אבל הוא מדריך הורים כזה. הוא מדריך לא רע, אבל הוא ממש לא ספר ילדים. כמו הרבה ספרי ילדים, אין בו סיפור - אלא רק סיטואציה. ילד בונה ומתפרקים לו הדברים, והוא נורא מתוסכל. מגיעות כל מיני חיות ומשיאות עצות ורוצות לעזור, ורק הארנב מקשיב - וזה מה שצריך לעשות ברגע הזה. אבל למי אנחנו מספרים את הסיפור? לא לילד, אלא להורה שמקריא לו את הסיפור. מבחינת הילדים אין כאן עלילה, אין כאן רגשות חזקים של אומץ וסכנה, אין הרפתקה. זו סיטואציה בין מבוגר לילד".

"ילד בן 7 שאל אותי למה לא השתמשנו בקישופון כדי להחזיר את החטופים. אנחנו שוכחים שילדים מסוגלים להחזיק את הסיפור הבדיוני בלי שהמציאות תברח להם. בסיפורים מתווכים ומוסברים, אנחנו מונעים מהם את החוויות הפנטסטיות האלה"

האם בארץ גם נכתבים הרבה טקסטים כאלה, שבעצם מיועדים להורים?

"כן, ואני חושבת שזה משום שהורים נמצאים עכשיו בהמון קושי, אז גם מי שכותבים וגם מי שקוראים מחפשים תשובות. זה לא תמיד במודע. הרבה פעמים הורים גם רואים בספרים אמצעים חינוכיים. הם מחפשים ספר 'על משהו' - על אח חדש, על ילדה שלא מסכימה ללכת לשירותים, 'אבל לא ילד, כי לי יש ילדה'. הם מחפשים דברים ספציפיים, כי הם צריכים עזרה. אני לא מזלזלת בצורך הזה, אבל זה עושה משהו לא טוב לספרות הילדים, כי זה גורם לילדים להבין שהספרות היא לא בצד שלהם, אלא בצד של המחנכים - ואז הם מפנים לה עורף. הם עוזבים את הספרים והולכים לטיקטוק, ששם לא מחנכים אותם, כי מי רוצה שהאמנות תחנך אותו? זה דבר מעצבן".

שיני חלב

לאחרונה הוכשטטר חוותה את האירוע המוזר הבא: "משהו נורא הציק לי בשיניים", היא מספרת, "והייתי משוכנעת שמשהו תקוע שם. רופא השיניים בישר לי שנותרה לי שן חלב אחת שלא נפלה, ושרק עכשיו צומחת מתחתיה השן האמיתית שלי".

יותר מהכל, הוכשטטר אומרת שהאירוע המשונה מעיד על הילדותיות שנשתמרה בה ("האינפנטיליות המובנית שלי", כדבריה), שגרמה לה להפוך את היצירה לילדים לקריירה.

"כשעמדתי להיות אמא, אחד החששות שלי היה שזה יגזול את הילדות שלי, שחיה מאוד חזק בתוכי", היא נזכרת, "שאני פתאום אשכח אותה ותהיה ילדות חדשה. הייתי ילדה שרוצה להיות מבוגרת, רציתי שהדברים יהפכו להיות אמיתיים - ציירתי, כתבתי ושרתי, ורציתי שזה יהיה כבר אמיתי, בעולם של המבוגרים. עם השנים, הבנתי שמה שהמבוגרים עושים לא ממש מעניין אותי. סופרת הילדים מרגרט ווייז בראון אמרה שמי שכותבים לילדים לא צריכים לאהוב ילדים, אלא לאהוב את מה שילדים אוהבים. ויש בזה משהו. יצירה לילדים נותנת לי חופש. יש בה פחות סרקזם מובנה, ויכול להיות בה סוף טוב של ממש - לא סוף טוב עם קריצה, כמו בספרים למבוגרים".

לא בכל ספרי הילדים יש סוף טוב. אצל פיליפ פולמן ב"חומריו האפלים", למשל, הסכנה האמיתית נשקפת לילדים דווקא מההורים.

"אני קוראת עכשיו שוב את 'הקוסם מארץ־ים' מאת אורסולה לה גווין, ואני תוהה מה הופך את זה ואת הספרים של פולמן, שהם יצירות מונומנטליות, לספרי ילדים. אולי העיסוק בטוב מול רע ובצדק מול אי־צדק במובן ישן וקלאסי, נטול ציניות. אלה ספרים ששואלים על דברים גדולים של מבוגרים, שבעולם המערבי נבוכים לעסוק בהם, וילדים עדיין רואים בזה משהו מעניין וחשוב וסוחף, גם אם אין סוף טוב".

ראית במהלך השנים שינוי גדול בטקסטים לילדים שנכתבים בארץ?

"הדברים נהיו יותר סקטוריאליים. אם פעם היתה תחושה שסופרים כותבים לכולם - התברר שזו אשליה, ושכל אחד כותב למגזר שאליו הוא שייך. מבחינתי זה היה גילוי מפתיע. עשיתי פעם מחקר על ספריות ציבוריות. בספרייה תורנית בחולון, למשל, גיליתי שמגיעים אליה בנים ובנות בימים נפרדים, ושהמדפים בה היו כמעט ריקים, כי יש מעט ספרים 'מאושרים' ו'נקיים'. עד אז לא דמיינתי בכלל שאין לנו קאנון משותף של ספרי ילדים, ושלכל מגזר יש ספרות שהיא רק שלו".

המדפים הריקים מזכירים את מה שקורה בארה"ב - טיהור של ספרות הילדים הישנה.

"לשמחתי זה פחות קורה בארץ, וגם השוק כאן קטן יותר, אז אי אפשר באמת לסלק הרבה דברים מהמדפים. ברור שיש דברים שהורים לא ייתנו לילדים שלהם לקרוא. הורים תל־אביביים ליברליים עכשוויים לא יראו בספרים של דבורה עומר, שהיתה פעם לגמרי בקונצנזוס, ספרות לגיטימית לילדים שלהם. למה? כי אלה ספרים לאומיים, מיליטנטיים, פטריוטיים מאוד. הם גם סוחפים בטירוף, ואני אוהבת אותם. אני בכלל לא אוהבת צנזורה, כי בעיניי זו הזדמנות להיחשף לדברים, וזה מה שספרות אמורה לעשות".

קורה לך שאת פותחת ספר ילדים ישן ויודעת שכיום הוא לא היה עובר?

"זה קרה לי לא מזמן עם 'בן ערובה' מאת אסתר שטרייט־וורצל. זה סיפור מטורף, והולם מאוד את זמננו. נער מקיבוץ נוסע לאנגליה, נחטף בידי מישהו מ'החזית העממית לשחרור פלשתין', ואז מועבר לידיה של איזו ניאו־נאצית. זה סיפור ארוך וקשה. מנגד - לא יותר קשה ממה שקורה עכשיו, ומהדהד טוב את הרגשות שאולי יש כיום לבני נוער.

"מחיקת ההיסטוריה מהספרים כדי לעשות צדק עכשיו היא לא הגיונית. סיפרה לי מישהי שהיא מתקשה לתת לילד שלה לקרוא את 'דרקון - אין דבר כזה' מאת ג'ק קנט, שהוא סיפור על ילד שמוצא דרקון קטן ואמא שלו אומרת שאין דבר כזה. ככל שהיא מתכחשת לקיומו, הוא גדל וגדל - עד שהוא ממלא את כל הבית. בסיפור האמא בבית מנקה, והאבא הולך לעבודה עם כובע ומזוודה.
"אבל זו המעטפת הדקה שחבל בגללה לא לראות את הסיפור הטוב שיש כאן. מבחינת הילדים, היחסים המגדריים הלא מאוזנים האלה הם לא מאוד חשובים, כי הסיפור חזק רגשית, חכם ומעניין. זו תפאורה. אם בספרים אחרים יש שתי אימהות או שני אבות, ויש כל מיני תפאורות, ולא רק דגם אחד של משפחה - אז לא נורא שפה ושם הילדים יראו גם אמא שהיא עקרת בית".

איזה חלק מכתבי היד שהגיעו אלייך היו חדשניים, או הפתיעו אותך ממש?

"מעטים מאוד, וגם כשיש כאלה - קשה לפרסם אותם. צריך לשכנע את ההוצאה ואת החנויות שהם יעניינו ויימכרו. ספרים שמצליחים הם מספיק דומים, אבל גם מספיק שונים - כמו 'הארי פוטר', שהתבסס על דברים מאוד מוכרים, ספרי הפנימיות הקלאסיים, אבל היו בו מספיק חידושים כדי שהוא יתפוס".

אי־פעם הוצאת לאור איזו פנינה לילדים שהתפספסה, ושאנשים לא באמת זכו להכיר?

"הגיע אלינו כתב יד בדואר מאדם שמעולם לא שמעתי את שמו, קראתי והתפוצצתי מצחוק. כתוב בגוף ראשון, כאילו ילד מאוד עילג אבל מאוד מצחיק כתב את זה: 'עצות מעולות לתלמידי בית ספר, מאת רועי לוי כיתה ה1' (שכתב אריאל כהאן). בהתחלה חשבתי שאולי באמת ילד כתב את הספר, וכל ילד שקרא אותו התאהב בו והתפוצץ מצחוק. הייתי בטוחה שזה יהיה להיט גדול - אבל בדרך לילדים עומדים המון מבוגרים שצריכים לשווק אותו ולקנות אותו, והוא לא הצליח לצלוח אותם".

מה את כותבת עכשיו, אחרי "אבינועם וזיגי"?

"קובץ של סיפורים על נסיכות ומכשפות. העיסוק בנסיכות נהיה קצת בעייתי, כי הוא לא הולם את ערכי הפמיניזם. מקובל לחשוב שרובן יושבות בבית ורק מחכות לנשיקה, אבל בעיניי - ארמון וגלימות ושמלות זו פנטזיה ממש כיפית, ואני לא רוצה לוותר עליה".