"בלי פסקת התגברות על חוק הגיוס לא נישאר בממשלה"

שר הבינוי והשיכון יצחק גולדקנופף מסיים שלושה חודשים ראשונים כשר בממשלה. יו"ר יהדות התורה החדש מתראיין כעת לראשונה מאז הקמת הממשלה.

גולדקנופף הוא לא פוליטיקאי רגיל. בשונה מהמקובל הוא נכנס לפוליטיקה רק בגיל 72 בשליחות האדמו"ר מגור, כדי להחליף את הנציג הקודם של החסידות, יעקב ליצמן, והוא לא בונה על קריירה ארוכת שנים. בארשת הנינוחה האופיינית לו, הוא טוען כי בלי פתרון לעניין הגיוס, יהדות התורה לא תישאר בממשלה, וכי המאבקים נגד הכפייה הדתית בשבת נועדו להיכשל.

הפילוג בעם גדל, לא הצלחתם להעביר את הרפורמה, המצב הביטחוני לא טוב, יש בעיות מדיניות. הממשלה נראת בדרך לכיוון לא טוב.

"אני לא רואה באי העברת הרפורמה כישלון. אני רואה את זה כמנהיגות שכלית. ישבנו באותו לילה, ויש רגעים שאם אנחנו מחליטים לא, זה לא כניעה, זה פעולה לפי מה שיש לנו. ראינו שאם הולכים להצבעה, לא בטוח שיהיה לנו 61, אז אתה לא מביא את זה להצבעה ודוחה את זה, זה לא כניעה, לא קרה שום דבר. זה שההסברה שלהם אומרת שזו כניעה - אז מה, לא הפסדנו, ניצחנו. החוכמה לעצור לפעמים היא הניצחון. זה שום שכל".

איך הגעתם למצב שחששתם שלא יהיה 61? מה הטעויות שלכם?

"אלו טעויות שהצטברו. המתנגדים הסבירו שכאילו הולכת לקרות פה איזו שואה ואמרו כל מיני דברים על השותפים בממשלה, וזה הביא לאיזה איבוד חושים אמיתי. אמרתי לנשיא הרצוג, על מה ההפגנה?! על זה שרצו להכניס שני שופטים? ריבונו של עולם? היו דברים יותר גרועים ולא היתה הפגנה על זה. אני לא ראיתי שליברמן בא ואמר שאישה חרדית לא תקבל סבסוד למעונות יום, ברגע פגע באלפי משפחות - מישהו יצא לרחוב?! פינו את גוש קטיף - היה מרד?! מה שקורה פה עכשיו זו הסתה שנסחפה, הסתה של השמאל".

אתה לא מצליח להבין את הטענה של המפגינים שאומרים שאתם חרדים וימנים, מייצגים ציבור מסוים במדינה, שולטים בממשלה ובכנסת ועכשיו רוצים להשתלט על בית המשפט, ויש להם חשש שתפגעו בזכויות הפרט של כלל הציבור?

"את מי הם חושבים שייקחו לשופטים? אנשים מטורקיה? אנחנו הולכים לקחת אנשים שמאמינים במדינה, ישראלים טובים, יהודים. מה יש לשמאל לחשוש? הם חששו שאם אני אכנס למשרד השיכון לא ידאגו לחיילים. הדבר הראשון שעשיתי זה הטבות לחיילים ולאנשי מילואים. אנחנו רוצים שהעם יראה שמנהיג חרדי יכול לדאוג לכל עם ישראל. דווקא בגלל שלנו לא דאגו. השמאל לא דאג לנו. לשיטתם יש 300 אלף מפגינים, אבל יש עוד תשעה מיליון אזרחים שיושבים בבית ואומרים, על מה ההפגנה?".

הרפורמה חשובה לך או שאתה רוצה רק פסקת התגברות?

"לנו לא כתוב במצע רפורמה. זו לא האג'נדה שלנו אם יהיה שופט כזה או שופט אחר, עילת סבירות והדברים האלה. בעניין הזה אנחנו חלק מהקואליציה, ומה שנתניהו יחליט - אנחנו נעמוד מאחוריו. לנו חשובה פסקת התגברות".

ואם יגידו במהלך המו"מ בבית הנשיא שלא תהיה פסקת התגברות ברוב של 61?

"פסקת התגברות תהיה על החוקים המהותיים. אולי לא תהיה על כל החוקים. אם לא תהיה פסקת התגברות ברוב של 61 על חוק הגיוס - לא נישאר בממשלה".

ואם יתנו לך פתרון אחר לעיגון חוק הגיוס שלא ייפסל בלי פסקת התגברות?

"נביא את זה בפני מועצת גדולי התורה ונראה אם זה יספק אותם".

גולדקנופף מוסיף בהומור: "מלכתחילה אני חושב שהיו צריכות להיות הסכמות, השמאל היה צריך להסכים למה שהימין אומר".

חוק הגיוס כתוב בהסכמים שיעבור עד התקציב, הוא עדיין לא הגיע.

"חוק הגיוס היה צריך להיות חלק מארבעת החוקים שהועברו לפני הקמת הממשלה. אבל חששנו, אז הסכמנו שזה יעבור לפני העברת התקציב. אם חוק הגיוס לא יעבור לפני התקציב - לא נתמוך בתקציב. כך הורונו גדולי ישראל ומזה לא נזוז. חוק הגיוס יאפשר למי שרוצה ללמוד תורה לשבת ללמוד. יורידו את גיל הפטור ל־22-21, לא יהיו סנקציות ומכסות, כל ישיבה תעביר את הרשימה שלה, יהיה פיקוח הדוק. מי שלומד תורה לומד, ומי שלא - יוכל לצאת לתעסוקה".

מה אתה חושב על תופעת הסרבנות?

"אני לא רוצה לדבר על הצבא. לא חושב שאני צריך להיכנס לנושא הזה, זה לא צריך להיות השטח שלי".

פיטורי גלנט היו טעות?

"אני מאלה שנלחמו להחזיר את גלנט. אני ועוזרי מוטי בבצ'יק. אני לא יודע של מי היתה הטעות, כל אחד מסביר את הצד שלו, זה לא שחור־לבן. היה סיכום בין גלנט לנתניהו, ביבי נפגע מגלנט. נתניהו מאוד כיבד את גלנט, אל תשכח שהוא היה איש של כחלון, נתן לו עכשיו תפקיד שר ביטחון. היה כנראה לחץ חזק על גלנט שיעשה את המהלך הזה, אני חושב שגלנט עשה מה שעשה בהחלטה של שבריר שנייה. רוב הטעויות נובעות מהחלטות של שבריר שנייה. אולי אם היה חושב יותר, היה מחכה עוד שעתיים עד שנתניהו ינחת וייפגש איתו".

אל תפגעו ברגשות

חוק החמץ עבר, אנחנו רואים שלא הסכימו להכניס אישה בהיריון לפני פסח שהגיעה עם חמץ וחיפשו לה בתיק. הרב דוד יוסף אמר ששום חוק לא יקרב יהודי, אז למה לעשות את זה?

"הנושא הזה שבית חולים יכול להחליט שהוא לא רוצה שיפגעו ברגשות של אחרים שלא רוצים שיהיה חמץ. רצו לבטל את האיסור של הכנסת חמץ, אז בגלל זה עשינו את החוק".

מי בעיניך יותר שומר על המדינה, אברך או חייל?

"אני לא מסכים עם עצם השאלה מי יותר חשוב. היא מן הסתם נשאלת בגלל שאני חרדי. אז קודם כל, בנאום כניסתי למשרד דיברתי על חובתי לדיור בר־השגה כלפי החיילים שמוסרים את נפשם למען עם ישראל. האמונה שלי כאדם שומר תורה ומצוות היא שאברך שיושב ולומד תורה מגן על עם ישראל, וזה לא מקהה במאומה את החשיבות העצומה שיש לנו כלפי חייל שמשרת ומגן בגופו על עם ישראל. זה לא חייב לעמוד בסתירה ולא חייבת להיות תחרות ביניהם. צריך גם להבחין בין סיכון לבין קושי. ודאי שחייל מסכן את עצמו יותר מאשר אברך, אבל מבחינת קושי, לשבת ללמוד במשך עשרות שנים, להקדיש את החיים ללימוד תורה זו הקרבה אדירה שכרוכה בקושי עצום".

אמרת שאתה לא מוכן לעבודות ברכבת בשבת, ראינו שעדיין יש עבודות. אתה עובר על זה בשתיקה?

"עשינו דיון רציני עם רה"מ. אנחנו הקמנו צוות שבודק עכשיו את כל הנושאים שמקבלים היתר בשבת, אם באמת מדובר בעניין של פיקוח נפש. בעוד שבועיים נקבל את התוצאות, כל מה שלא פיקוח נפש - העבודות ייפסקו".

אבל הפסקת העבודות בשבת יכולה לעכב את הפרויקט וליצור נזק כלכלי.

"עברנו את הסאגה הזו ברכבת ירושלים-תל אביב, הם חשבו שהם יזרזו את העבודות ואז נתקעו עוד שנתיים. השבת תובעת את עלבונה, היא נוקמת עצמה. אם אתה לא יודע לשמור על השבת, השבת לא יודעת לשמור עליך. כמו שחיכית עוד שנתיים, זה מה שהיה. אף אחד עוד לא הצליח לנצח את השבת".

מה אתה אומר לאדם שרוצה תחבורה ציבורית בשבת בעיר שלו, אין לו רכב, אתה מבין את הצורך?

"בפרהסיה אתה לא יכול, יש סטטוס־קוו במדינת ישראל שקובע שהמדינה לא משתמשת בכלים שלה בשבת. כבר ניסו תחבורה ציבורית בשבת, ראו שאף אחד לא נוסע, אוטובוסים נסעו ריקים, החברה שעשתה את זה הפסיקה כי זה לא השתלם להם כלכלית. מי שרוצה את זה זה אנשים שרוצים להילחם בשבת. מי רוצה תחבורה בשבת? עזוב את השטויות האלה, הניסיון הזה לא צלח כי הרוב יושבים בבית ונחים".

אתם הולכים לממש את זה שהפרדה מגדרית באירועים חרדיים לא תיחשב אפליה בחוק? זה בהסכם הקואליציוני. אנשים חוששים שזה יזלוג אל מחוץ לאירועים לציבור הכללי.

"גפני מוביל את הנושא הזה, החוק הזה יגיע. אני לא יודע לבנות מדינה על פחדים, אני בונה מדינה על מציאות".

כמה כסף קיבלתם עכשיו על הדרישה שלכם להשוואת תקציבים של תלמודי התורה?

"השוואת שכר עובדי הוראה זה בערך 3.5 מיליארד שקל בפעימות. אנחנו מקבלים שוויון מלא לכל נושא החינוך, לא הבנו למה הפלו את גני הילדים. גם אם אתם טוענים שצריך לימודי ליבה, אז למה הפליתם בגנים, שם לא לומדים ליבה? באנו ואמרנו, יש גם חרדים במדינת ישראל, ודרשנו השוואה לגננות ולעובדי הוראה. בתלמודי תורה היו צריכים לקבל 55% מהתקציב, קיבלו בפועל 22%, אז עכשיו הם יקבלו את כל ה־55%. הכפלנו את התקציב לאברכי הישיבות".

במצגת של האוצר לפני התקציב, הראו שמדינת ישראל היא אחת היקרות ביחס למדינות המובילות בין היתר בגלל שיעור תעסוקה נמוך של גברים חרדים. מה אתה אומר לישראלי ממוצע שנאנק תחת עול הפרנסה, משלם מסים, ומרגיש שבעוד 20 שנה יהיה פה יותר יקר כי הוא ימשיך לשאת בנטל בשביל חלק מהחרדים שלא עובדים ולא משלמים מסים?

"זו השאלה שהכי מזעזעת אותי. הציבור החילוני לא נותן להעסיק את הציבור החרדי. לא נותנים להכניס אותם למשרדי ממשלה, רק עם תואר כזה ותואר אחר, מגבילים אותנו בצורה בלתי רגילה. תן להם לעבוד, תכניס אותם לעבודה והם ישלמו מיסים".

"לא תמיד צריך תנאי סף"

אבל איך אפשר לקבל מישהו לעבודה אם הוא לא למד את התואר הספציפי הדרוש? יש תנאי סף.

"לא כל תפקיד צריך תנאי סף, תסלח לי. התנאי סף הראשון הוא מוסר עבודה, ואת זה יש לחרדים לא פחות מאחרים ואולי אף יותר".

מה אתה עושה בשביל לטפל במשבר הדיור?

"אני כל כולי מושקע פה עם כל הצוותים של המערכת כדי לראות איך אני בונה כמה שיותר דירות בזמן הכי קצר. אני רוצה לבנות מאות אלפי יחידות דיור בחצי השנה הקרובה על ידי חברות שאני מביא לארץ והם עובדים עם מכונות שבמקום עושים את הבטון, המלט והברזל, הם קוראים לזה קצב של דירה ליום. לזה אני שואף. גם אם זה ייקח שלושה ימים זה בסדר. אנחנו פועלים עם גלנט לדירות לחיילים ולאנשי מילואים, אני רוצה להקים עיר חרדית וגם יישוב כפרי חרדי ברמת הגולן, אנחנו רוצים להקים שלוש ערים בשומרון, אנחנו גם רוצים לשווק בפריפריה, שם יותר זול. כבר העליתי בישיבת הממשלה את הרעיון להוציא את הספארי מרמת גן כדי שיהיה עוד מקום לבנייה רוויה במרכז".

אתה בעד להכניס את בני גנץ לקואליציה?

"יכול להיות שכן, הוא אדם הגיוני, אתה רואה שכל המכתבים שלו מלווים גם במאמרי חז"ל, אני חושב שהוא אדם ערכי, ואם הוא יכול להסתדר עם קווי היסוד של הממשלה הזו, אני לא רואה בזה חיסרון".

אתה שר השיכון, ופורסם ב"הארץ" שפיצלת דירה לחמש דירות בניגוד לחוק.

"אמרו שאני לא מבין במשבר הדיור, ואז אמרו שפוצלה דירה שהיתה בבעלותי אז אני מבין בנדל"ן, אח"כ אמרו שאני מכרתי, אח"כ שקניתי, מה אתה רוצה, שאני אעמוד על הבמה על כל דבר שאדם אומר? הדירה הזו לא היתה שלי".

יש ביקורת רבה על העמותות של הגנים שעבדת בהן, שתוקצבו על ידי המדינה - העסקת שם את כל המשפחה שלך, סוג של נפוטיזם, וגם שפגעת בזכויות של הגננות ופיטרת אותן בסוף כל שנה.

"העורך דין שלנו בזמנו ענה על זה לרשם העמותות שאפשר להכניס 10 אחוזים מהעובדים בני משפחה לעמותה. היינו פחות מעשרה אחוזים. היו בזמנו 8,000 עובדים, גם 30 בני משפחה זה לא מגיע ל־10 אחוזים, וקיבלו בשמחה את התשובה הזאת. לגבי הגננות, מעולם לא פיטרנו אדם. במערכות שלנו רישום הילדים נעשה כל שנה, גם מדינת ישראל עצמה לא יודעת מה יהיה בכל שנה באותו אזור".

מה דעתך על המצב המדיני שמתערער, ומתבטא בין היתר בכך שביידן לא רוצה לפגוש את נתניהו?

"ביידן היה היחיד שניגש לביבי ואמר לו שהוא חבר שלו עוד כשהוא הגיע לארץ כשלפיד היה רה"מ. גם מה שביידן אמר, יש הרבה תיקונים למשפט הזה, מכל מיני סנאטורים, הבית הלבן ועוד, שאמרו שביידן לא התכוון. יחסי ארה"ב־ישראל לא ייפגעו בגלל מינוי שופטים".