השר יריב לוין: "העליון לא נמצא מעל הממשלה אלא שווה לה, זו מהות דמוקרטיה"

סגן ראש הממשלה ושר המשפטים יריב לוין בשיחה עם כתבת המשפט של "היום", אלינור שירקני-קופמן, בוועידה השנתית של "ישראל היום" שנפתחה הבוקר (ראשון) במלון מצודת דוד בירושלים, בהפקת "פליישמן פלס הפקות".

בפתח דבריו, לוין התייחס להחלטת הממשלה דקות קודם לכן שלא לקיים את פסיקת בג"ץ בנושא הרשות השנייה. "קודם כל, השר קרעי ואני לא ביקשנו להעביר החלטה שמשמעותה לא לקיים את פסיקת בג"ץ, העברנו החלטה הצהרתית בממשלה, החלטה חשובה מאוד שאומרת דבר פשוט מאוד: בית המשפט איננו מעל החוק, ופה אין אנרכיה. אנרכיה היא מצב שבו בית המשפט לוקח את החוק, מתעלם ממנו ועושה הפוך ממנו.

"בניגוד מוחלט לחוק"

"והנה הדוגמה שאולי לא כולם מכירים: יש הוראת חוק מפורשת שקובעת שמועצת הרשות השנייה יכולה לפעול רק כאשר לפחות שני שלישים מחבריה מכהנים בפועל. כיום, במועצת הרשות השנייה אין שני שלישים חברים מכהנים, אלא פחות מכך. מה עושה בית המשפט העליון? בא ואומר, אגב בלי שום הסבר מאיפה הסמכות ואיך ולמה, ובניגוד מוחלט לחוק, שמועצת הרשות השנייה תוכל לפעול גם אם מכהנים בה פחות משני שלישים מהחברים".

כשאומת עם העובדה כי חברי מועצת הרשות השנייה התפטרו, אמר: "יכולים להיות כל מיני חששות, אבל דבר אחד הוא עובדה: אין במועצת הרשות השנייה את מספר החברים שהחוק מחייב, ולכן זה ברור לגמרי שהפסיקה הזו בלתי חוקית. היא נועדה, אגב, למטרה פשוטה מאוד - להכשיל את העברת הבעלות בערוץ 13".

"הממשלה אינה רואה את עצמה כבולה לדבר הזה, ולכן לא תוכלו לטעון טענת הסתמכות שפעלתם כדין על פי הסתמכות על פסיקה או על כל דבר אחר. אני חושב שההחלטה הזו היא חשובה ובמקומה; גם בית המשפט במדינה דמוקרטית כפוף לחוק, ולא נמצא מעל החוק".

"העליון לא מעל העם"

אם שר משפטים קורא לא לקיים פסיקה של בית המשפט העליון, עם הסמכות הגדולה ביותר, מה זה גורם לאזרח בקצה? "עם כל הכבוד, בית המשפט העליון לא נמצא מעל שתי הרשויות האחרות, מעל הכנסת ומעל הממשלה; הוא שווה להן. זו המהות של דמוקרטיה. כאן השתבשו היוצרות, וקומץ שופטים שבוחרים את עצמם, ואני יכול להעיד באיזה אופן בחדרי חדרים, בשיטת 'חבר מביא חבר',  חושבים שהם מעל הממשלה, מעל הכנסת ומעל הכרעת העם.

"אגב, אני שואל את שופטי בית המשפט העליון פעם אחר פעם, וגם את כולם בקהל הזה. מי שתומך בעמדותיי ומי שחושב אחרת: אף אחד לא חולק על כך שבדמוקרטיה הבסיס הוא שכל שלוש הרשויות שוות ויש איזונים ובלמים ביניהן.

"ואני מבקש לשאול אותך, אם בית המשפט העליון יכול לקחת לעצמו כל סמכות, ויכול לפסוק בניגוד לחוק כאילו החוק לא קיים, איזה בלם יש על בית המשפט העליון? תנו לי בלם אחד. אין אחד שיודע לנקוב בבלם כזה. אגב, גם משופטי בית המשפט העליון איש לא הצליח לציין בפניי בלם אחד כזה עד היום. ועל הדבר הזה צריך לדבר, ויפה שעה אחת קודם".

בינואר 23' אתה הכרזת על רפורמה משפטית. מה הצלחת לעשות? "אני חושב ששינוי עצום", אמר. "את יודעת, אתמול התפרסם סקר שעשה ערוץ i24, ועולה ממנו ש-60% מהציבור תומכים בביצוע הרפורמה המשפטית. כלומר, הדבר הזה שהיה עד היום מתחת לשולחן, מבצר השקר שנבנה במשך עשרות שנים באין מפריע, האמת הזו נחשפה.

"תמיכה ציבורית אדירה"

"יש תמיכה ציבורית אדירה בשיפור המצב, וקידמנו גם שורה ארוכה של שינויים: שינוי שיטת בחירת השופטים, מינוי ראש שב"כ ומוסד, שינוי שיטת בחירת נציב תלונות הציבור על שופטים, ומינוי נציב שלראשונה איננו שופט בית המשפט העליון. ביחס לרפורמה עצמה, שינינו את שיטת בחירת השופטים, שהיא לב הרפורמה. אגב, העברנו גם את חוק הסבירות שנפסל, גם הוא בפסילה בלתי חוקית, ואני משוכנע שהכנסת עוד תעמוד על כך שהוא יישאר בספר החוקים כפי שצריך להיות".

המחיר בסוף עלה לנו פה בקרע חברתי עצום. אתה מתחרט על הדרך שבה זה נעשה? "אני חושב שאת השאלה הזו את צריכה להפנות לשופט יצחק עמית וחבריו, שהורסים את הממשלה ואת הכנסת ומתערבים בכל דבר ובכל עניין".

לפני הרפורמה המשפטית, אמר, "כולם הרכינו ראש. עד שאמרתי - 'לא עוד'. אני רוצה לחיות במדינה דמוקרטית שבה יש אכיפה שוויונית ולא בררנית, שבה מינויים לתפקידים בכירים לא מובטחים רק לקבוצת מיעוט קטנה של 'חבר מביא חבר'. ואת יודעת, אני אגיד לך משהו שהוא גם לא מפתיע: בדיקטטורות, בדרך כלל הדיקטטורים לא מתלהבים מכך שהעם רוצה לקבל לידיו את חירויותיו וזכויותיו. בית המשפט העליון נוהגים באופן שהוא דיקטטורי לחלוטין".

ח"כ טלי גוטליב רוצה להיות שרת המשפטים הבאה, היא מאיימת עליך? "כנראה שהצלחתי לעשות משהו בתפקיד הזה אם כל כך הרבה אנשים רוצים להיות בו, ואני לא חושש ולא מפחד משום תחרות", ענה השר. "אני גם מוכרח לומר שאני לא תמיד מתייחס ברצינות לכל אמירה. אני ממוקד בהשלמת השינוי הגדול הזה, שינינו את התודעה, שינינו חקיקה, ועשינו מינויים מאוד משמעותיים. אני כינסתי את הוועדה ברגע שהושגה הסכמה".

ממשלה לאומית רחבה

נתניהו הכריז על ממשלה לאומית רחבה. אתה לא תהיה שר משפטים בממשלה כזו? "כמה מסקנות שאין בינן לבין המציאות בעיניי שום קשר. תראי, אנחנו מתחילת הדרך באנו ואמרנו ורצינו בממשלות רחבות יותר; מי שמנע את זה, צריך להגיד, אלו אלה שהחרימו אותנו. ואנחנו אומרים בצורה ברורה שמדינת ישראל צריכה ממשלה לאומית, ולא ממשלה שמתבססת על בל"ד, על רע"מ ועל חד"ש.

"לו באופוזיציה יסכימו לרדת מהחרם המביש הזה, מה שעד עכשיו הם מסרבים לעשות, אני אומר את מה שאמרתי, אגב, גם 33 פעמים בראיונות ובנאומים עוד לפני 7 באוקטובר: אני בהחלט בעד לעשות פשרות, להגיע להבנות, ודאי בנושא הזה. אבל מתוך נקודת הבנה שנדרש כאן שינוי עמוק מאוד.

"עובדה שכאשר גדעון סער הצטרף לממשלה והסכים ללכת איתי על שינוי בשיטת בחירת השופטים, השינוי שהעברנו לא היה בדיוק מה שאני הצעתי אלא פשרה מסוימת, וזה לגיטימי, ככה עושים תהליכי חקיקה.

"פשרה אין פירושה כניעה, אין פירושה השארת המצב הקיים. אני שומע הרבה 'צריך לעשות רק בדרך אחרת', רק שאף אחד בשורות האופוזיציה לא הציע לאורך כל הקדנציה הזו, שהנושא המשפטי עמד במרכזה, אפילו הצעה אחת, תיקון אחד לחוק או רפורמה אחת קטנה. הם רוצים להנציח את המצב הקיים, להנציח את בית המשפט כמי שפועל ללא שום בלמים וללא שום איזונים ורומס את פתק הבוחר ואנחנו רוצים דמוקרטיה, ודמוקרטיה תהיה כאן".