51 מתמודדים יתחרו על כל קול בפריימריז של "הדמוקרטים", שיתקיימו בעוד שבעה ימים. הקרב צמוד במיוחד בין חברי כנסת מכהנים, ללשעברים וגם לדמויות חדשות שצמחו במחאה. יו"ר סיעת "העבודה" ויו"ר ועדת חינוך לשעבר, רם שפע, התראיין לפודקאסט "משחק הכסאות" של "היום", וסיפר את מי יעדיף כשותף פוליטי, מי סכנה בעיניו לפרויקט הציוני, וגם - למה תנועת הסרבנות איננה כתם על מפלגת העבודה ההיסטורית של רבין, לפחות בעיניו.
השיחה נפתחה סביב תוצאות הבחירות האחרונות ומעבר הכוח מהכנסת לבג"ץ. שפע נשאל מהי החלופה שמציגים הדמוקרטים בנושא הביטחוני, והשיב: "מה שחמאס ניסה לעשות ב-7.10 הוא ניסה לעשות במשך עשרות שנים. החשש מחדירת מחבלים הוא דבר שהם חיו איתו שנים, וטפטופי רקטות - כולם חיו איתם שנים".
"בגדול, לי זה לא שינה שום תפיסה", המשיך. "הוא היה שם, ניסה לרצוח את היהודים שחיו בנגב המערבי במשך עשורים, לצערי הרב. זאת האמת". שפע הסביר כי לתת להם מדינה - זה לא הפיתרון: "צריך להבין, לא רק לגבי חמאס אלא באופן כללי, ודאי כשאנחנו מדברים על הגדה המערבית, הסיפור המרכזי הוא האם אתה חושב שיש איזשהו סיכוי באופן כללי, מאמין באדם שמתישהו בטווח הארוך, אם יהיה לבן אדם תקווה, הוא יהיה מוכן לחיות איתך בשלום? זאת התפיסה שלי".
מעוני - תגדל שנאה
הוא טען כי "בסופו של דבר, אנשים נולדים טובים ומציאות חייהם והנורמות משפיעות עליהם. כשחיים בעוני מחפיר, כשאתה מבין שאין לך סיכוי ללכת לאקדמיה כפי שאני ואת הלכנו ואין יכולת לקנות אוכל סביר ובגדים הולמים ולטוס לחו"ל - אתה ודאי תגדל על שנאה. אבל האם מחר אני יכול לתת להם מדינה? לא".
הוא התייחס לרשות הפלסטינית: "היא עושה הרבה דברים קטסטרופליים, אבל גם במקביל, מה לעשות? אני בעולם של אלטרנטיבות גרועות - יש גם תיאום ביטחוני וכן, חברים שלי ושלך שלפעמים נקלעים לגדה המערבית, מי מחלץ אותם? כוחות הביטחון של הרשות הפלסטינית.
"לא קל לנו להודות בזה, אבל זה נכון. האם יש ביניהם פושעים, רוצחים, טרוריסטים, מחבלים? כן, הרבה. אבל אם אני אמשיך לחשוב שאני תמיד אחיה על חרבי והם על חרבם, לא תהיה פה מלחמה. אני לא מוכן לחיות את החיים שלי ככה".
אתה חושב שיצחק רבין, המנהיג הנערץ של מפלגת העבודה היה מרגיש בנוח אם הוא היה יודע שבמפלגה שלו, על גלגוליה, מתמודדים היום על מקום מובילי הסרבנות? "אני חושב שקצת קשה לנבא מה הוא היה אומר", השיב. "אני חושב שאם הוא היה חי פה ורואה את הכוונות של שר המשפטים יריב לוין לחסל באופן מוחלט את המדינה כמו שרבין האמין וטיפח אותה, הוא היה כמונו, מבין שצריך פעולות מאוד מאוד קיצוניות כדי לעצור את מה שניסו לעשות פה".
כשנשאל אם אחד המקומות לנקוט בצעדים קיצוניים זה בצה"ל, השיב שפע: "אתה לא יכול כממשלה מצד אחד להגיד 'צה"ל הוא קודש הקודשים, אסור לגעת בו בשום מצב' ומצד שני לחסל את כל שאר הדברים שיוצרים את האתוס שעליו צה"ל גדל. את אומרת לי שאני יכולה להשתמש בך כמה שאני רוצה, כי הצבא יהיה תמיד מעל הכל, כי צריך לשמור על ביטחוננו. אבל בינתיים כל מהות הקיום שלך של לחיות פה כאזרח דמוקרטי ליברלי במדינה חופשית ושוויונית, אני מחסלת אותו".
"הנשק הזה לא הופעל. ועומרי רונן, נמרוד שפר ויאיר גולן היו הראשונים ביחד עם רבים אחרים לשרת בשעות הראשונות של שבעה באוקטובר. ומאז, מאות ימי מילואים. בעיניי העיסוק האינסופי בלחזור על הסיפור הזה הוא קצת נוח לממשלה הזאת.
"אבל השורה התחתונה היא שמי שקפץ ראשון אלו גם אנשים שגרים בהתנחלויות וגם עומרי רונן ונמרוד שפר. הם האנשים שעל גבם המדינה הזאת מחזיקה את הביטחון שלה".
השיח התפתח לפריימריז הקרובים. שפר הסביר כיצד זה יכול להיות שבמפלגת הדמוקרטים יש מתמודד אחד שמתגורר דרומית לראשון לציון, אבי דבוש: "קודם כול, אבי אחלה, ודבר שני, יש לנו הרבה אנשים שבצפון גרים בהרבה מאוד יישובים, ובסוף אלו פריימריז פתוחים.
"יש ייצוגים מדהימים"
"יש הרבה ייצוגים מדהימים ומרגשים גם לפריפריה ולקהילה האתיופית ולחברה הערבית. ויש הומו ויש לסבית, יש הכול. הלוואי והיו עוד שלושה מתמודדים מדימונה ואילת. אני מקווה שיבואו בפעם הבאה. מצביעים יש לנו מכל האזור הזה".
לאורך השיחה, שפע מתח ביקורת נוקבת על הממשלה והשותפים בה. לשאלה האם היה פוסל את עשרת המנדטים שתומכים היום באיתמר בן גביר, ענה: "אף אחד לא פוסל ציבור. אני פוסל את הציבור של הליכוד? יש לי מלא חברים מצביעים של הליכוד.
"אני פוסל את החרדים בגלל שאני חושב שאריה דרעי מזמן לא מייצג אותם? ממש לא. בציבור החרדי יש בתוכו המוני אלפי, עשרות אלפי אנשים שאני מחר בבוקר הייתי רוצה לשבת איתם. אבל נבחרי הציבו שלהם כבר מזמן לא נמצאים בתוך גבולות הנורמה. הם מייצרים שחיתות בקלות.
"הם רוצים למסד את ההשתמטות. כשאני ואת מאבדים חברים, אני לא יכול לשבת איתם בממשלה. אז אני לא פוסל את הציבור שלהם, אבל אני בהחלט לא מוכן לשבת עם האנשים שלא מייצגים את מה שאני חושב שהעם היהודי רוצה. הם לא ציונים. אגב, להגיד על מנסור עבאס שהוא לא ציוני, זה נכון. אבל גם דרעי לא ציוני, וגולדקנופף בטח לא ציוני".
עם מי היית מעדיף לשבת בקבינט כדי לקבל את ההחלטות על ניהול המלחמה הזאת, עם מנסור עבאס או עם אריה דרעי על מגרעותיו? "אני לא הייתי מוכן לשבת עם אריה דרעי בשום מקום, כי אני חושב שכל השיקולים שמעניינים אותו הם שיקולים אישיים", אמר. "עם ישראל לא חשוב לו כבר מזמן. הוא לא מאמין בציונות. אני חד משמעית חושב שהמפלגות החרדיות איבדו את הכיוון".
הוא המשיך וטען כי "הסיפור הוא לא החרדים. הסיפור הוא מי המפלגה. כמו שמבחינתי אני לא פוסל ערבים מהיותם ערבים. אם יש לי מישהו שמוכן להיות שותף ומוכן להכיר בי כמדינה יהודית והוא רוצה לשבת בקואליציה - אני לא פוסל אותו כי הוא ערבי, ואני לא פוסל את דרעי כי הוא חרדי. ולכן מה שהיה ב-92' לא רלוונטי היום.
"מנסור עבאס דואג לך? כן"
"השאלה היא האיש הזה, האם הוא קם בבוקר לדאוג לשירית ורם? והתשובה היא חד משמעית לא. האם מנסור עבאס רוצה לדאוג לך? אני חושב שכן. אני מבין שקשה לך לקבל את זה". בממשלה בהשתתפותו, הוא אמר כי מעדיף את מנסור עבאס. "אני לא מסכים על הכול איתו. אנחנו לא חולקים את אותה הדת".
מנסור עבאס שונה מהרשימה המשותפת ומאחמד טיבי? "חד משמעית", השיב שפע. "קודם כול, יש מפלגות שמציגות תפיסות אחרות לגמרי כלפי המעורבות וההשתתפות בישראליות, בהכרה שאנחנו מדינת היהודים. אגב, לא אמרנו את זה, אבל אני גם חושב שהסכנה הכי גדולה לרוב היהודי שלנו, שניסינו לייצר במשך אלפיים שנה והגענו למדינה שלנו, זאת הממשלה הזאת".
וזאת, המשיך, מהסיבה "שכשאתה רוצה לספח למדינת ישראל את כל איו"ש, הגדה המערבית, ברור לך ולך שלא יהיה לנו פה רוב יהודי. אני מת מפחד לחזון הציוני היהודי שלי, ואני חושב שמנסור עבאס, שהוא ערבי מוסלמי דתי שמרן, מוכן לחיות עם הידיעה שיש פה רוב יהודי הרבה יותר, והוא סכנה הרבה פחות גדולה מבן גביר לקיום העם שלנו.
"זו דעתי. אין שום דבר יהודי בלהשתלט על המשטרה כדי שהיא תשרת אותך. אין שום דבר יהודי בלחשוף איש שב"כ, ואז שכולם יגנו על טלי גוטליב בגלל שהם רוצים להגן עליה כי היא חברה שלהם, למרות שהיא מסכנת איש ביטחון. אין שום דבר יהודי בזה. אין".
לשאלה מי אמור להנהיג את הממשלה הבאה מקרב המתמודדים על התואר: אייזנקוט, נפתלי בנט, אביגדור ליברמן, אמר: "חייב להגיד שזה לא כל כך קריטי בעיניי. אני חושב שהדבר הכי משמעותי הוא מה יהיה הרכב הממשלה. אני חושב שבהקשר הזה, באופן שאיננו אובייקטיבי, אני חושב שיש משמעות לכך שמפלגת הדמוקרטים, שמייצגת באמת את המוכנות ללכת רחוק עם לשמור על המדינה הליברלית, הסוציאל-דמוקרטית שלנו, השוויונית תהיה גדולה ומשמעותית".
בהתייחס למפלגה בה ירוץ בפריימריז הקרובים, "הדמוקרטים", הוסיף: "אני חושב שחלק מהבעיות שלנו קשורות למפלגות שמביאות כוכבים וכוכבות. אני חושש מזה פחד אימים גם הפעם. גדי אייזנקוט וליברמן ובנט ולפיד מביאים אחלה אנשים, אבל המחויבות שלהם היא לא לציבור, ויותר מזה, הם לא מנוסים בכנסת".
"רקורד חקיקה"
שפע מתייחס גם למאבק על מקום בכנסת הבאה במפלגה שלו אל מול הדמויות החדשות והנוצצות למראה. "בסוף, אמור להיות יתרון לחבר'ה שמגיעים עם רקורד של חקיקה, של כנסת, של להבין איך המערכת הזאת עובדת. תסתכלי עכשיו על כל מי שבתקווה אולי ירכיב את החמש מפלגות שיהיו שישים ואחד מנדטים - רובם לא ראו כנסת בחיים. חלקם אנשי מקצוע מעולים בתפקידם.
"זה לא תמיד עוזר, לפעמים זה מפריע. יסלחו לי כל אנשי הצבא שהתקדמו בצבא והיו מעולים, זה לא נותן להם בדרך כלל שום יתרון בלהבין מהי פוליטיקה, איך עושים אותה, ואיך מקדמים את מה שאתה יודע לדבר עליו. ומלא חבר'ה, גם אצלנו, הם יודעים לדבר מעולה והם יודעים לנאום על מה שהם רוצים לקדם. בסוף אתה מגיע לכנסת, אתה צריך להבין איך עושים את זה".
לדבריו, יש בדמוקרטים מאה אלף מתפקדים שיצביעו והם "צריכים לייצר איזה איזון בין האנשים שהובילו מחאות והם נהדרים באמת בלארגן ציבור, לבין מי שיש לו מספיק ניסיון פרלמנטרי. ממשלת השינוי נפלה הרבה בגלל חוסר הניסיון, גם של בנט וגם של גדי אייזנקוט".
השיחה גלשה למטרות הממשלה הבאה והאם יש ציבור, למשל המתיישבים, שצריך לחשוש מממשלת מרכז שמאל נוספת: "חשוב לי גם להעביר מסר לרגע אחרי השנים האלה שבהן אני כציבור מרגיש שניסו לדרוס אותי בכל דרך. לי אין שום רצון או מוטיבציה לפגוע בציבור, באמת, באף אחד. אני לא רוצה לפגוע במתיישבים, אני לא רוצה לפגוע בחרדים. אני רוצה שהם לא יקבלו זכויות יתר אדירות שהם חיים איתן היום, ואני רוצה שהממשלה הזאת לא תיתן הטבות מס ליהודה ושומרון או לגדה, בזמן שיישובי הצפון לא מקבלים אותן. זה לא הגיוני".
בהמשך, הוסיף: "אני רוצה גם שאנשים יבינו שכן, יש סדרי עדיפויות. מה לעשות? מבחינתי ללכת להקים חווה ואז להגיד שקוראים לזה התיישבות צעירה, ואז להגיד 'אוי, מסכנים, אין להם מים ואין להם חשמל', למרות שהם עוברים על החוק, ואז להגיד לי: 'אין להם מים וחשמל, אתה לא יהודי ולא דואג להם' - די, אני לא קונה את השקרים האלה. אל תלך להקים חווה במקום שאסור לך, ואחרי זה תגיד לי שאין לך אוכל".
"עד מתי?"
שפע תיאר את מאבק ליל החניונים שהוביל עם חבריו בממשלת השותפות של "הליכוד" וח"כ גנץ, ואף חשף כי "עד מתי?" היה שם קבוצת הוואטסאפ שהקים יחד עם אסף זמיר ושל מיקי חיימוביץ' בימי הממשלה.
לדבריו, "הקבוצה עדיין עובדת לא באותה תדירות. היא נפתחה כשהבנו שאנחנו לא מוכנים לחיות בתוך קואליציה שלא סופרת את האזרחים". על השאלה האם מתחרט שנכנס למשללה השיב שפע: "אני חושב שהמציאות אז הייתה כזאת שקצת לא הייתה ברירה, אבל ברור שכאדם שמייצג את הציבור שלו, שהרגיש אז מאוד פגוע, אני מאוד מתבאס שזו הייתה ההחלטה שלקחתי, ואני שמח שתיקנתי אותה, וגם נתנו לי את ההזדמנות כבר פעמיים בפריימריז להרגיש שאני מייצג את הציבור הזה. אני מקווה שזה יקרה גם עכשיו".
לבסוף, אמר: "אני חושב שהנזק הכי גדול שהיה למפלגה שלנו הוא כמובן אי החיבור של מרצ והעבודה. ברור שהיה שם נזק גדול, אבל אני חושב בהקשר הזה שגם מפלגות המרכז, בנט וגנץ והרבה אחרים, בזה שהם לא השכילו להבין, א', שהתפקיד שלהם הוא לשמור על קואליציה, וב', לבחור אנשים שהם שותפים לדרך שלנו. אני חושב שהם עשו נזקים אדירים.
"אני מאוד מקווה ואני אופטימי, אבל חושש שהם יבחרו עכשיו אנשים שבאים לעבוד במשך כמה שנים בממשלת תיקון שלא תתקע אצבע בעין לאף אחד. היא כן תצטרך לתקן הרבה דברים מעוותים שקרו במדינת ישראל בשנים האחרונות, אבל לא כדי לתקוע אצבע. חשוב לי להגיד".
מהשר איתמר בן גביר נמסר בתגובה: "השמאל המטורלל התבלבל מזמן בין אויב לאוהב. את מנסור עבאס, שותף לדרך של האחים המוסלמים, הם מחבקים ומכשירים. אותי - ציוני, אוהב את המדינה, שהבן שלו לוחם בסיירת ושנלחם יום ולילה למען עם ישראל - הם מחרימים. ככה נראה שמאל שאיבד את המצפן. הזוי".
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו