ד"ר שלמה בלאק, פסיכולוג חינוכי מומחה, חוקר חוסן ויחסים בין זהויות וקבוצות, מנכ"ל מכון "ערבותרה". ד"ר בלאק, סיימת דוקטורט בפסיכולוגיה באוניברסיטה העברית בתוך שנה ושלושה חודשים, בלי לימודי ליבה. איך קרה הדבר?
"תחילה חששתי מהיעדר לימודי הליבה. לקחתי קורס במתמטיקה, שהתברר כפחות רלוונטי. בגיל 26 אשתי לימדה אותי סדר פעולות בחשבון. זה היה מתסכל, אבל לא באופן משמעותי. בפועל, לא הרגשתי שלימודי הליבה חסרים לי, ושמחתי ועודי שמח על התורה שלמדתי לאורך השנים. חשוב לומר שנושא הדוקטורט בער בי והיווה זרז להתקדמות שלי.
"לא בטוח שלימודי ליבה נכונים לכולם, ולא בטוח שהם הדרך הבלעדית להצלחה. בחרתי שלא לשלוח את שלושת ילדיי ללימודי ליבה, וזו בחירה שמתחדשת כל הזמן. לכל ילד הצרכים והאתגרים שלו, ואני מאמין בלתת להם בחירה, וגם את הכלים להצלחה.
"בגיל 26 אשתי לימדה אותי סדר פעולות בחשבון. השלמתי דוקטורט בתוך שנה ושלושה חודשים, ולא הרגשתי שלימודי הליבה חסרים לי. שמחתי ועודי שמח על התורה שלמדתי לאורך השנים. לא בטוח שלימודי ליבה הם הדרך הבלעדית להצלחה"
"אגב, גם המחקרים באשר לנחיצות של לימודי ליבה אינם חד־משמעיים. יש ממצאים של המכון הישראלי לדמוקרטיה, שלפיהם כ־90% ממנהלים המעסיקים חרדים לא ציינו פערים מקצועיים כאתגר, למרות היעדר לימודי הליבה. אני מסתדר לא רע בלי הליבה, אך מובן ששפת האם שלי היא אנגלית, וזה סייע לי".
אתה לא חרדי טיפוסי, אפשר לומר.
"אבא שלי עלה מאנגליה, אמא שלי מארה"ב, ואני בן חמישי במשפחה של עשרה ילדים. מטבע הדברים, כשמגיעים מארה"ב, הקודים החברתיים בישראל לא לגמרי ברורים, בוודאי לא בציבור החרדי, שבו קיימות נורמות ומוסכמות אחרות. גם בחברה החרדית הרגשתי לא שייך. בגיל 12 נשרתי מתלמוד תורה, לא הרגשתי שרואים אותי. משם הפנו אותי לכפר הנוער דרכי שלום שבגבעת יערים, שעם השנים הפך למוסד רווחה.
"לאחר חמש שנים הגעתי לישיבה חרדית גבוהה, והרקע שלי הביא אותי לשאול מי אני, מה הזהות ומה השייכות שלי. המשכתי לכולל, והרגשתי שאני רוצה משהו אחר. בעידודה של אשתי ובתמיכת חבריי ומשפחתי - החלטתי ללמוד פסיכולוגיה.
"כתבתי את התזה שלי על החוויה של הסטודנט החרדי, סיטואציה שהיתה עבורי מאתגרת לאורך השנים. מתוך התזה עלתה שאלה שהובילה לדוקטורט, וכבר במהלך התואר השני התחלתי לחקור אותה. נוצר מצב שבתואר השני השלמתי את חובות השמיעה לפני חובות הכתיבה".
כיום אתה פסיכולוג חינוכי שמטפל בעיקר באוכלוסייה החרדית, אך גם באוכלוסייה חילונית. איך אתה חש כיום במרחב הציבורי?
"כאזרח בישראל, כיהודי, אני מודאג. המרחב הציבורי מאוד מורכב. כשאדם מאוכלוסייה מסוימת מתויג באופן שלילי - זו לא חוויה פשוטה. אני מתמודד עם מבטים, הערות, ג'סטות, ובתקופה האחרונה אני מרגיש שמסתכלים עלי אחרת, בוחנים אותי. לא מזמן ראיתי ברכבת בחורה עצובה, יושבת עם דמעות בעיניה. הושטתי לה בקבוק מים שקניתי, והיא אמרה: 'לא צריך טובות'. אני לא יודע אם לשייך את זה למצבה הרגשי, אבל בתחושה שלי התגובה היתה קשורה גם להיותי חרדי.
"המרחב הציבורי מאוד מורכב. אני מתמודד עם מבטים, הערות. לא מזמן ראיתי ברכבת בחורה עצובה, יושבת עם דמעות בעיניה. הושטתי לה בקבוק מים שקניתי, והיא אמרה: 'לא צריך טובות'. בתחושה שלי התגובה היתה קשורה גם להיותי חרדי"
"בחלק מהמקומות שאני מרצה בהם, אני מזהה חשדנות ותוקפנות, בשונה ממה שחוויתי בעבר. חלה החמרה בתחושת האיום כלפי האחר, ואני מזהה זאת גם בקרב חבריי החרדים - שמגלים חשדנות רבה יותר כלפי האחר. כל אחד מפחד מהאחר, וזה מדאיג".
כיצד אתה מסביר את הפערים שנוצרו בחברה, והאם אתה משייכם למצב הפוליטי בלבד?
"להיות אזרח בישראל זו חוויה מאיימת יותר מבעבר. האיומים מגיעים מבפנים, מבחוץ, וככל שגורמי הלחץ עולים, כך גם גוברים הדריכות והריחוק ביני לבין האחר. כך נוצר מצב שבו יש פחות סובלנות וסקרנות כלפי האחר. אנחנו מפתחים ראיית מנהרה.
"האם זה קשור לפוליטיקה? אין ספק שיש אנשים וגופים שמרוויחים מתחושת האיום, ואף מתחזקים אותה. תביט בקמפיינים. הפילוג משרת אותם, אך פוגע בחוסן הלאומי. הפילוג מזיק לקיום שלנו. ייחסו לרב לאו את האמירה שלפיה 'אנחנו טובים בלמות ביחד, אבל אנחנו צריכים להשתפר בלחיות ביחד'. ואכן, עלינו להשתפר בלחיות יחד".
"איזנקוט? לא הכרתי"
במחקר שערכת עם אוהד כהן מהאוניברסיטה העברית ופרופ' ליפז שמוע־ניר ממכללת צפת, בדקתם אם חרדי שמשרת, עובד ומזדהה כישראלי, זוכה ליחס שווה. גיליתם כי אנשים המשויכים לשמאל, ב־87.7% מהמקרים רואים בחרדים איום גדול יותר על החברה הישראלית, יותר מאשר ערבים, מוסלמים.
"נכון. מצאנו גם כי בקרב אנשי שמאל, חרדי שמשרת זכה ליחס חם יותר מאשר חרדי שאינו משרת. ואולם, הנתון המפתיע ביותר הוא שגם לאחר שחרדי התגייס ומשרת, וגם כשהוא מזדהה כישראלי ובמפורש לא כחרדי - הוא עדיין זכה ליחס שלילי יותר מאשר מוסלמי בעל נתונים דומים. הנטייה היא לחשוב שברגע שהחרדים יישאו בנטל, הפערים ייעלמו להם, ובפועל גילינו תוצאות הפוכות. מצאנו שתחושת האיום היא שמסבירה את הפער".
"בקרב אנשי שמאל, חרדי שמשרת זכה ליחס חם יותר מאשר חרדי שאינו משרת. הנתון המפתיע הוא שגם לאחר שחרדי התגייס ומשרת, וגם כשהוא מזדהה כישראלי - הוא עדיין זכה ליחס שלילי יותר מאשר מוסלמי בעל נתונים דומים"
מדוע לדעתך רוב אנשי השמאל חשו מאוימים יותר מחרדים מאשר ממוסלמים, בעוד 69.8% מאנשי הימין חשו הפוך?
"שחקנים פוליטיים בכל מחנה מבקשים לגייס קולות דרך האחר המותאם למחנה שלהם. לצד אחד הם מוכרים את האיום החרדי, ולצד השני את האיום המוסלמי. כל מחנה מקבל את האויב שהוא כבר מוכן לפחד ממנו".
"איום" היא מילה גדולה ומאיימת. ממה הוא מורכב, ואיך קרה שהאוכלוסייה החרדית הפכה לילד הכי לא פופולרי בכיתה?
"האיום מורכב בעיקר מכוח והשפעה פוליטית, מכוח כלכלי ומערכים. כלומר, נושאים שמקומם במשא ומתן ובקלפי. האיום מהחרדים אינו פחד ברחוב. החרדה במפגש עם חרדי נמוכה מאוד, ואני חושב שתחושת הכוח העודף היא שהפכה אותם לאותו 'ילד לא פופולרי'.
"מנגד, ככל שהחרדים מרגישים מאוימים יותר, כך הם מתבדלים ומתכנסים יותר בעצמם, פחות משתלבים בחברה, ודרוכים יותר. ביחד עם המנחה שלי, פרופ' גבי הורנצ'יק, פיתחנו את המושג 'צמיחה קהילתית פוסט־טראומטית', שזיהינו בזמן הקורונה בקרב האוכלוסייה החרדית. מצאנו שככל שהקבוצה החרדית נכנסה ליותר מצוקה ואפליה - כך סברו חבריה שהיא צמחה והתחזקה. במחקר המשך, מצאנו אותה תופעה בקרב האוכלוסייה הישראלית הכללית. העניין הוא שמדובר בחרב פיפיות: כשקבוצה מאוימת מתחזקת בעיני עצמה, הדבר עשוי להיתפס כאיום בעיני קבוצות אחרות באוכלוסייה".
הדברים מתחברים למצב הפוליטי בישראל.
"כשקבוצה אחת שולטת ולא מביאה בחשבון את תחושת האיום של האחרת, נוצר מצב שבו האחר מתגבש, מתחזק, מתחבר לעצמו יותר ומתנגד חזק יותר. רואים את זה בשני הצדדים. יוצא שמדינה שלמה עומדת בחרדה, מתוך עצמה, בתוך עצמה, כולם פוחדים זה מזה ועסוקים בלהיאבק, במקום להבין מה קורה פה.
"ובתוך הקונסטלציה השברירית הזו, מדברים איתנו על קואליציית שמאל־מרכז־חרדים. זה עשוי להיות פתרון פוליטי, השאלה היא עד כמה הוא יצמצם את הקיטוב החברתי. מבלי שיידרשו לגוף האיום - להבין ולראות אותו - בעוד שנה נמצא את עצמנו באותה שיחה, עם אותן דאגות".
מה מלמדים הממצאים שלכם על הממשלה הבאה, על החברה בישראל? איזנקוט ניסה לשכנע את החרדים ורע"מ להצטרף לממשלה, בהימנעות. זה יכול לעבוד?
"ספק רב אם שותפות קואליציונית שכזאת תפוגג את תחושת האיום, תאריך ימים ותביא לסולידריות, וייתכן שבדיוק להפך. האיום הכולל של אנשי שמאל מחרדים, בממוצע, עומד על 3.74 מתוך 6, בעוד האיום ממוסלמים עומד על 2.3.
"אתה מדבר על קואליציית שמאל־חרדים־ערבים? איך תקים שותפות עם קבוצה שאתה מת מפחד ממנה? הדבר הזה יתפרק ברגע האמת. קואליציה שכזו היא תשובה שלא הולמת את הבעיה. גם קואליציית ימין־חרדים־ערבים לא בהכרח תעבוד. אנחנו מפולגים מכל הכיוונים. ההיסטוריה תחזור על עצמה, כל עוד לא נעצור את מעגל האימה הזה.
"באשר לאיזנקוט, אני לא חושב שהוא נדרש לתחושת האיום. פגשתי אותו בזמן הקורונה. עבדנו יחד על מסמך של סולידריות חברתית. בפתח הפגישה הוא עטה מסכה, לא הבנתי מי הוא, וכשהוריד אותה כדי להציג את עצמו, הוא היה נראה לי מוכר אבל לא ידעתי במי מדובר. הנוכחים הופתעו שלא הכרתי אותו. בהמשך הבנתי שהוא לא ידע מי זה הרב גרשון אדלשטיין, ואמרתי לו: תסתכל כמה אנחנו לא יודעים זה על זה".
התייחסת בצורה מובהקת לעניין הקואליציה, ואכן נקודת המוצא של שיחתנו היא דרך פריזמת המחקר שלכם, אבל חשוב לציין שמדובר במחקר מתאמי, וקשה להסיק ממנו על סיבתיות. גם קשה להסיק מהמדגם שלכם על שיעורים באוכלוסייה, אלא רק על הבדלים ודפוסים. ייתכן שבמציאות, התקרבות הצדדים מבחינת גיוס ונשיאה בנטל תהיה בעלת משמעות.
"עניין האיום הוא מתאמי, אבל ההשפעה של המאפיינים על הרגשות נמדדה באופן ניסויי - סיבתי. אחרי כל סיפור קצר שהנבדקים קראו, הם דיווחו כמה הדמות נאמנה לישראל, כמה הדמות נאמנה לקבוצתה, ואז דירגו את הרגשות כלפי הדמות. ראינו שגם כאשר אדם עובד למחייתו, מתנדב בזמן הפנוי שלו ומשרת בצה"ל - הרגשות כלפיו שליליים יחסית. במובן הזה, הנתונים מובהקים".
בין בהילות להשתהות
בוא נדבר על פתרונות. מאחר שמצאתם שהאיום מהחרדים נוגע לכוח פוליטי ולתקציבים - אולי, בדומה למדינות אחרות, דת ופוליטיקה לא צריכות להשתלב יד ביד במדינת ישראל?
"באירלנד הגיעו להבנה הדדית. בין היתר, הם הקימו אסיפות אזרחים, קבוצות המייצגות אזרחים שדנים לעומק בנושאים חברתיים שנויים במחלוקת, והגיעו להסכמות רחבות שנראה שהורידו את גובה הלהבות. הם הבינו שהם חייבים להסתדר. האם זה יכול לעבוד בישראל? אולי".
אתם מציעים פתרונות לקידום שיח של אחדות, ומתייחסים לצבא, לתקשורת, לאזרחים.
"תמונת המצב שעולה מהנתונים ברורה: כדי להביא לשינוי חברתי, נדרש מהלך כולל המשלב בין הגורמים שציינת. על המדינה לעבור ממדיניות המבוססת על מדדי גיוס ותעסוקה בלבד, לעבודה ממוקדת בצמצום תחושת האיום בקרב קבוצת הרוב. לגרום לאנשים להרגיש בנוח, בבית.
"מבחינת צה"ל, השירות הצבאי מעלה את היחס החיובי לכלל הקבוצות אך אינו מבטל את הפערים ביניהן. גיוס חרדים ללא שינוי מקביל בתפיסה הציבורית של הרוב החילוני יחטיא את המטרה הלאומית והחברתית.
"התקשורת נדרשת להפריד בין ויכוח מדיני לגיטימי לבין זלזול והקצנה, שמזינים את הפחד ומזיקים לביטחון; ואילו האזרחים נדרשים לבחון מחדש את מקור הפחדים, להפריד בין מחלוקת פוליטית לגיטימית לבין תחושת איום קיומי, ולזכור שהשינוי מתחיל בתפיסה האישית. חשוב שהמדינה, התקשורת והאזרחים יביאו בחשבון גם את מי שחש מאוים, וינסו ביחד למצוא מכנים משותפים. כל הצעדים ממוקדים בהפחתת תחושת האיום, ביצירת לגיטימיות לתחושות השונות, ובהבנת מקור הפחדים כתנאי הכרחי לשיפור המצב".
הפתרונות לגיטימיים, אבל הבנת המקור אכן הכרחית? יש כאן בהילות, ואנחנו עדיין לא בטיפול פסיכולוגי להמונים.
"הבהילות היא סיבה טובה להשתהות. כשיש מולך איום עמום, מציאת פתרונות מיידיים לא בהכרח תשפר את המצב. גם אם יחול שיפור, הוא לא בהכרח יחזיק מים. העיירה בוערת, כל צד דואג לקבל את המושכות, ובדרך שוכחים שיש כאן מדינה. צריך להאט את הקצב".
אולי דווקא קבלת המושכות מצד איזנקוט תביא לאיחוד העם? הוא מרוקאי, גדל בפריפריה ויכול להבין אוכלוסיות אחרות.
"למה זה שונה מממשלה שביבי נתניהו ירכיב ביחד עם החרדים? ואיפה זה ישאיר את אנשי הליכוד שמרגישים שקולם נאלם? כשאיש ימין או אדם חרדי שומע את המילה 'קפלן', מתעוררת בו חרדה, ולהפך. כרגע יש כאן שני מחנות, ואני לא שמעתי מישהו בכנסת שמדבר על טוב משותף למען המדינה. ברגע שחרדים מתחילים לדבר על 'ביחד', על 'לנו', מייד מטיחים בהם: 'לנו? אז לך תעשה צבא', ומהצד החרדי - 'לנו? אז תן ללמוד תורה'.
"באחד הצמתים המקצועיים בחיי, אחד ממוריי, ישי שליף ז"ל, אמר לי שאם תרצה להוכיח משהו, אל תוכיח שהצד השני גרוע - תוכיח שאתה טוב. כל עוד המוטיבציה שלנו היא להוכיח שהאחר רע, מפחיד - כולנו מפסידים. בהבנה הזו אני סבור שטמונה התקווה".
