אביגדור ליברמן: "וינטר יכול להיות שותף חשוב בקואליציה הבאה"

המערכת הפוליטית סערה השבוע בשל היוזמה המפתיעה של יו"ר ישראל ביתנו, אביגדור ליברמן, למסור את האחריות על שטחי A ו־B לירדן, אבל הוא לא חוזר בו ואף מחדד: "הסוגיה הפלסטינית הרבה יותר אקוטית לירדנים מאשר לנו, ואנחנו יודעים להסתדר איתם מצוין ברמה הביטחונית". בראיון מיוחד ל"ישראל השבוע" כחודש לפני הבחירות, מתייחס האיש שרואה עצמו מועמד לראשות הממשלה גם לצורך למגר את חמאס ולהפיל את השלטון באיראן, מדגיש כי יו"ר הדמוקרטים הוא פרטנר אף שאמר "אמירות מיותרות", אך בשום פנים באופן אין לו כוונה לשבת עם רע"מ או להיתמך על ידיה, אף שלפחות לפי הסקרים האחרונים לא ברור איך יצליח להקים ממשלה ללא תמיכתה.

את הראיון עם ליברמן אנו פותחים בסערה שיצר, כאשר אמר בטעות שירדן צריכה להיות בשטחי B ו־C, במקום בשטחי A ו־B. "זה רק מראה כמה הם נואשים. כשיש פודקאסט ארוך, אתה יכול לעשות טעות במילה", הוא מודה.

אבל לשיטתך, ירדן צריכה לקבל אחריות על שטחי A ו־B במקום צה"ל?

"חד וחלק. הרשות הפלסטינית היא רשות טרור, ויש חלוקת עבודה בינה לבין חמאס: חמאס מתמחה בטרור מזוין והם בטרור מדיני. כשאבו מאזן מאשים את מדינת ישראל וחיילי צה"ל בפשעי מלחמה ובטיהור אתני, זה ארגון טרור שעסק בטרור מדיני. מבחינתי צריך לפרק אותם, אין להם זכות קיום. הם מחזיקים כוחות מעל ומעבר למה שהוסכם בהסכמי אוסלו, ויחידות מיוחדות שהם הקימו. אי אפשר להשאיר שם חלל ריק. אני לא רוצה לקחת את שטחי A ו־B, אני לא רוצה לקחת את ג'נין והערים האלו ולנהל אותן. אנחנו לא צריכים לנהל את טולכרם".

אז בעצם אתה רוצה להחזיר את ירדן ליהודה ושומרון. למה שהירדנים יסכימו לקבל אחריות על הפלסטינים?

"לא יכול להיות ואקום. אם יהיה ואקום, ייכנסו חמאס, ג'יהאד ושאר המחבלים. הסוגיה הפלסטינית הרבה יותר אקוטית לירדנים מאשר לנו. 80% מהממלכה ההאשמית הם פלסטינים, יש להם עניין כי אם יהיו פה מהומות, זה יזלוג מייד אליהם".

מתקיפים אותך על זה מימין, אומרים שאתה שמאלני שרוצה להחזיר את יהודה ושומרון לירדנים.

"בשטחי C יש רק יהודים, אבל בשטחי B ו־A אין יהודים. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מבטיחים את הביטחון גם בתוך מדינת ישראל וגם את ביטחון היהודים בשטח C. המתכונת של הסכמי אוסלו נכשלה לחלוטין. היחיד שבאמת הכיר במדינה הפלסטינית ודיבר איתם זה נתניהו בנאום בר־אילן", הוא דואג להזכיר.

ליברמן, שהיה גם שר ביטחון וגם שר חוץ, משוכנע שזה יכול לעבוד: "אנחנו יודעים להסתדר מצוין עם הירדנים. אנחנו יודעים לעבוד איתם עוד מספטמבר השחור, כולל בשנה האחרונה. אין שיח מדיני, אבל ברמה הביטחונית אנחנו מסתדרים איתם מצוין. הפתרון הכי סביר הוא שהירדנים ייקחו את האחריות על שטחי A ו־B, ואנחנו נייצר רצף טריטוריאלי עם שטחי C".

אז זו בעצם תהיה המדינה הפלסטינית?

"מבחינתי זו לא מדינה פלסטינית, זו מדינה ירדנית. הם יודעים לטפל בבעיה טוב מאיתנו. סמוטריץ' והחבורה הזו רוצים לחזור לעזה ולהקים יישובים, הם רוצים יישובים בלבנון, הם רוצים להגיע לסוריה. קודם שיחזירו את הריבונות לנגב ולגליל".

מה דעתך על מפעל ההתיישבות של סמוטריץ' ועל הקמת מאות יישובים וחוות?

"ההתנהלות שלהם בלתי סבירה בעליל. בסוף יש לנו צה"ל אחד. אני בירכתי את סמוטריץ' על אישור E1. אנחנו שלוש שנים במלחמה עקובה מדם, ולצה"ל לא נשאר כסף. יש שחיקה במערך המילואים, האריכו שירות לחיילי סדיר, העבירו הקפאת מעצרים של עריקים חרדים בלבד. אם אתה עריק חילוני מתל אביב - יעצרו אותך, אם אתה חובש כיפה מנוקדים, יעצרו אותך. אבל אם אתה עריק מבית שמש או מבני ברק - לא עוצרים אותך.

"אנחנו צריכים קודם כל לחזק את ההתיישבות הקיימת, יש שם הרבה מה לעשות. כרגע, גם מבחינת העומס הביטחוני על צה"ל, גם מבחינה כלכלית, קשה להחזיק את זה. האלטרנטיבה הטובה יותר היתה קודם לחזק את ההתיישבות הקיימת".

איום הסנקציות

לליברמן, היחיד בגוש האופוזיציה שכיהן בשלושת המשרדים הגדולים - ביטחון, חוץ ואוצר - יש תוכנית מסודרת מה לעשות ביום שבו יאחזו הוא וחבריו בהגה המדינה. "קודם כל, צריך לעשות סדר עדיפויות. הבעיה המרכזית שלנו היא בעיה מדינית, שמתחילה בארה"ב. כשאתה בתחתית מבחינת דעת הקהל האמריקני, אתה הופך למצורע, לנטל. אף מנהיג לא הסכים להיפגש עם נתניהו באו"ם. זו בעיה שלנו. הגענו למצב שנתניהו הוא נטל על טראמפ. טראמפ פגש את ארדואן, זלנסקי, שורה של מנהיגים. היחיד שהוא לא הסכים להיפגש איתו זה נתניהו.

"המשמעות לטווח הארוך היא שלא יהיה לנו יותר הווטו האמריקני. כל עוד טראמפ בנשיאות יהיה לנו וטו אמריקני, אבל לא משנה איזה נשיא ייבחר בעוד שנתיים, רפובליקני או דמוקרטי, הסיפור הזה נגמר. אם עוברת החלטה במועצת הביטחון תחת פרק 7 - אנחנו הופכים לצפון קוריאה או לאיראן. לכן קודם צריך לטפל בדעת הקהל האמריקני, אי אפשר להישאר במצב הזה.

"חייבים להקים מטה לאומי, מאמץ לאומי. חייבים לשפר את מצבנו. נשגב מבינתי איך נתניהו לא מבין את זה, הוא כנראה מנותק לגמרי. הבעיה המדינית השנייה שלנו היא אירופה. כשאנגליה מכריזה סנקציות על יו"ש, צריך להבין מה המשמעות של זה".

כשנתניהו יתחלף, הסנקציות יוסרו?

"יש לי מכרים טובים במשרד החוץ ובמשרד האוצר. שאלתי אם מישהו מטפל בזה, אמרו לי שאף אחד. שנה אין לנו שגריר בלונדון על מזבח כל מיני אינטריגות בלשכת ראש הממשלה. ההחלטה על סנקציות נגד ישראל של האיחוד האירופי כבר התקבלה, הם רק לא רוצים להצהיר על זה לפני הבחירות. הפרטנר המסחרי הגדול שלנו זה אירופה. סנקציות הן קטסטרופה כלכלית. אף אחד לא מטפל בזה, אף אחד לא זז", הוא אומר בכעס.

במקביל לחזית המדינית, מדבר ליברמן על תוכניתו לסגירת החזיתות הפתוחות שעימן לוחמינו מתמודדים בימים אלה. "אי אפשר להמשיך עם שש חזיתות פתוחות. חייבים לסגור חזיתות. אסור להתחיל במהלך צבאי אם אתה לא יודע להביא להכרעה ברורה. מה זו הכרעה ברורה? אחרי ששת הימים לא שאלו מי ניצח".

בנוגע לחזית עזה שנפתחה ראשונה, ב־7 באוקטובר לפני שלוש שנים, הוא מציג עמדה נחרצת: "יש לפעול לכיבוש מלא של עזה, עד למיגור שלטון חמאס. היתה תוכנית כזו שאישרתי לאייל זמיר כשהיה אלוף פיקוד דרום, וזה אמור לקחת 45 ימים. אחרי שנסיים את העבודה בעזה, צריך להביא גורם שייקח עליה אחריות".

כמו מי?

"אני מדבר עם הרבה גורמים באזור, יש הרבה גורמים רציניים שכן מוכנים מהעולם הערבי. רק אחרי שאנחנו ננקה את השטח, נחסל את חמאס, ניסוג מעזה. הם לא ייכנסו כל עוד אנחנו ברצועה. אני אומר את זה לא משמועות והערכות, אני מדבר מפי הסוס. יש גורמים רציניים בעולם הערבי שמוכנים לקחת אחריות על עזה".

ומה לגבי לבנון?

"סוף־סוף יש שם את ג'וזף עאון, מנהיג לבנוני שאפשר לדבר איתו, שגרירה לבנונית שנפגשת עם השגריר שלנו. צריך לנצל את זה. צריך לבנות מהלך בלבנון. יש שם מספיק גורמים פנים־לבנוניים שיש להם חשבון פתוח עם חיזבאללה בלי קשר אלינו - הסונים שלא שכחו את רצח רפיק חרירי, הנוצרים, הדרוזים. הם לא מבינים למה מדינת ישראל לא משמשת גורם מתכלל. יש לפחות שני גורמים שיש להם חשבון ארוך עם השיעים ועם חיזבאללה - סעודיה ועוד כמה מדינות. חייבים פיזית לחסל את חיזבאללה. צה"ל צריך להיות מוכן להיכנס אחרי שסוגרים את כל הפינות, לתת מכות קשות בכמה נקודות קריטיות של חיזבאללה ואז לתת לאחרים להשלים את העבודה".

"זמן למהלך מתוחכם"

כשליברמן היה שר הביטחון, לפני יותר מעשור, הוא דאג לקדם לא מעט פרויקטים, חלקם מסווגים, ששימשו את מערכת הביטחון לתקיפות באיראן ב"עם כלביא" וב"שאגת הארי". חלק מהחימושים שדאג לאשר ולהקצות להם תקציב, היו חלק מרכזי ביכולת של צה"ל לפעול בהצלחה באיראן. לשיטתו, התקיפה באיראן היתה בהחלט נחוצה, אך דרך הפעולה היתה שגויה, וצריך היה לעשות את זה אחרת כדי להביא להפלת המשטר. "היום נשק גרעיני באיראן הוא החלטה פוליטית של שבועות בודדים. הפתרון היחיד מול איראן הוא החלפת המשטר. ידע אי אפשר לעקור, אלפים שם רכשו את הידע, הם יודעים לעשות העשרה. ולכן הפתרון הוא רק החלפת משטר", הוא טוען.

זה אפשרי להפיל את השלטון באיראן?

"עשו שם דברים, אני לא יכול לפרט, אבל צריך לראות למה לא עושים את זה".

ומי אשם בכך?

"נתניהו. הוא הוביל את זה".

אתה לא היית יוצא למבצע שאגת הארי?

"הייתי יוצא, אבל הייתי מכין את זה אחרת לגמרי. צריך לראות מה היו הנחות היסוד".

כלומר, זה היה כישלון בעיניך?

"עניתי איך אני רואה את זה. נוצר פה מצב של חוסר הכרעה, וזה הדבר הכי נורא מבחינתנו. אני מנסה לנחש איך איראנים ממשיכים לתפקד. הם ממשיכים לתפקד ולייצר עוד טילים ועוד משגרים".

איך לדעתך צריך להפיל את השלטון שם?

"זה קל מאוד. צריך שיהיה גורם מתכלל. יש שם הרבה מיעוטים - בלוצ'ים, כורדים, ערבים סונים, אזארים. יש המון אופוזיציה מפוצלת. אני חושב שצריך גורם מתכלל בין כל המיעוטים וקבוצות האופוזיציה, לבנות מודל נכון להפלת המשטר לתפיסת השלטון. אין צורך להיכנס לכל הפרטים, אבל זה יותר מאפשרי. התנאים מעולם לא היו כל כך נוחים מהבחינה הזו - למהלך חכם, מתוחכם".

"נביא רוב מוצק"

כדי לממש את כל התוכניות הללו - בעזה, בלבנון ובאיראן - יצטרך ליברמן להיות גורם בעל השפעה דרמטית בממשלה הבאה, אבל לממשלה כזו יש שותפים שלא בטוח שישתפו עם זה פעולה בשמחה.

האם ניתן לממש את התוכניות הללו עם מפלגת הדמוקרטים, עם יאיר גולן שאמנם היה סגן רמטכ"ל, אבל לצידו גבי לסקי וגלעד קריב?

"חד וחלק כן. אני ישבתי במטה הכללי עם יאיר גולן. הוא תמיד היה מאגף אותי מימין, ודורש להשמיד, להרוס, להפציץ. אני הכרתי את יאיר גולן שהיה מפקד אוגדת איו"ש. מכל מפקדי האוגדה, הוא היה הכי התקפי, הכי לוחמני. אנחנו מתגאים בכך שבטנק אחד יושב קיבוצניק מהשומר הצעיר, מתנחל מנוקדים, דתי, חילוני, עולה חדש, צבר. כולם לוחמים שכם אל שכם. מבחינתי זה גוש המשרתים, כל אלה שמתגייסים לצה"ל, כל אלה שעושים מילואים, כל אלה שתומכים בגיוס לכולם - כולם פרטנרים".

יש אנשים שרוצים להצביע לך כי אתה ימין, אבל לא יצביעו לך כי אתה תלך עם מי שאמר ש"צה"ל רוצח תינוקות כתחביב".

"יש ליאיר גולן הרבה התבטאויות קשות שאין להן שום מקום, התבטאויות שעדיף היה שלא היו נאמרות מעולם. אבל זה מה שיש. אנחנו פועלים במסגרות שיש. ובטח ובטח מול אלה שצועקים 'נמות ולא נתגייס' - אתה בוחר באלטרנטיבה. זו לא תוכנית כבקשתך. אולי הייתי בוחר קואליציה אחרת", אבל הוא חוזר לבחירה בין אלטרנטיבות, "בלי גיוס לכולם אין עתיד למדינה הזו. בלי גיוס לכולם - אין לנו ביטחון ואין שוק עבודה. בלי לימודי ליבה לכולם אין הייטק".

השבוע תמכתם בפסילת רע"מ, אבל כשהייתם בממשלת השינוי, הממשלה שלכם נתמכה על ידי רע"מ.

"ב־7 באוקטובר התחלנו מאפס. כולנו צריכים לעשות איפוס מחדש. תנאי לחברות בממשלה הבאה, הממשלה הציונית הבאה, הוא הגדרת חיסול חמאס כיעד מרכזי. חלק מהח"כים של רע"מ מדברים בדיוק כמו דוברי חמאס, אז ברור שהם מתנגדים לחיסול של חמאס, אין להם מקום בכנסת. לא משנה אם יהודי כזה או אחר הצטרף לרע"מ - מבחינת הדנ"א של האלקטורט של המצביעים של מפלגת רע"מ, אין להם בעיה עם חמאס".

"תנאי לחברות בממשלה הבאה חייב להיות חיסול חמאס. חלק מהח"כים של רע"מ מדברים בדיוק כמו דוברי חמאס, הם נגד חיסול חמאס ואין להם מקום בכנסת"

אז לא תשבו עם החרדים, לא עם רע"מ, לא עם הליכוד כי נתניהו שם. איך תקימו ממשלה?

"הליכוד בלי נתניהו יכולה להיות פרטנר. הסקרים כבודם במקומם מונח. שוחחנו ודיברנו עם כולם, ברור ומקובל על כולם שאנחנו הולכים על אסטרטגיה גושית, ואפשר להגיע לרוב מוצק. בבחירות 2021 רצנו בחמישה ראשים - לפיד, בנט, אני, בני גנץ וגדעון סער, וניצחנו. ב־2022 רצנו עם ראש אחד, יאיר לפיד שהיה ראש ממשלה מכהן. הוא הגיע להישג מדהים של 24 מנדטים, ומאז כולנו באופוזיציה אוכלים חצץ ומרורים.

"ולכן החוכמה היא לא להתייצב מאחורי מועמד אחד, אלא למצות את הפוטנציאל של כל מפלגה ומפלגה. מדובר בציבור מאוד מגוון, קואליציה אקלקטית. וזה קריטי. אם נתנהל נכון - נגיע לרוב מוצק. אני מאמין שנלך לתרחיש הונגרי, ניקח בגדול. מצד שני, ברור שכל האסטרטגיה של נתניהו בנויה על גוש חוסם. הוא יודע שהוא לא יכול לנצח. כל מה שהוא עושה - שכמה שיותר ערבים יבואו לקלפי. שהמפלגות הערביות יביאו כמה שיותר מצביעים".

חיבור בין איזנקוט לבנט? התזוזות באופוזיציה ושאלת סגלוביץ | צפו בפודקאסט "על זה"

איזנקוט לא אומר שהוא לא יישב עם רע"מ. אתה אומר שלא תשב איתם.

"אני שמעתי שהוא מכחיש אחרי פגישה עם ראשי הרשויות".

המשמעות של מה שאתה אומר היא בחירות חוזרות.

"לא, אנחנו נביא רוב מוצק בבחירות הקרובות, ארבע מפלגות".

ואם לא?

"אין אם לא. זה הפלאן A, פלאן B ופלאן C. לנצח ניצחון מוחץ. אני לא רואה שום בחירות חוזרות. אם כבר, נוכל להשלים את המניין באמצעות כמה ח"כים מהליכוד".

וגם עם עופר וינטר?

"וינטר, כמו כל טירון פוליטי, מדבר עצמו לדעת, אך הוא בהחלט יכול להיות שותף חשוב בקואליציה הבאה".

מתי דיברתם לאחרונה?

"לפני שנה וחצי".

תיאום מסרים

אף שליברמן לא מוכן לומר כי בכוונתו להמליץ על איזנקוט לראשות הממשלה אם אכן יעמוד בראש המפלגה הגדולה, כפי שמנבאים הסקרים, הוא לא מוכן לומר עליו מילה רעה לציטוט. השבוע נפגשו שניהם, ובסוף השבוע הקרוב צפויה להתקיים פגישה של כל ראשי הגוש בביתו של יו"ר האופוזיציה, יאיר לפיד. בפגישה, מציין ליברמן, ינסו להגיע להבנות עד הבחירות, אך על מה שיקרה לאחריהן הוא לא מוכן להתחייב. להפך, הוא דבק בעמדתו כי הוא מתמודד על ראשות הממשלה.

"עופר וינטר, כמו כל טירון פוליטי, מדבר עצמו לדעת. מתי דיברנו לאחרונה? לפני שנה וחצי"

מה דעתך על גדי איזנקוט?

"גדי אדם חיובי עם כוונות טובות. היו לנו לא מעט חילוקי דעות, אבל תמיד ידענו לפתור אותן".

אתה יותר מנוסה ממנו בשדה הפוליטי.

"בסוף יש נתונים שקיימים. ואם אפשר להגיע איתו להבנות - אם זה בן אדם הגיוני - כן. ישבתי איתו ביום שלישי, דיברנו, שוחחנו. הגענו לאותן מסקנות פחות או יותר. ביקשתי לארגן במוצ"ש מפגש של כל ראשי האופוזיציה, ופניתי ליו"ר האופוזיציה לפיד".

מה מטרת הפגישה?

"לתאם מהלכים. הניצחון תלוי בשאלה כמה מנדטים נצליח להביא מהגוש השני. אין טעם להעביר מנדטים בתוך הגוש, כי זה משחק סכום אפס. כדי לנצח צריך להזיז מנדטים מגוש המשתמטים לגוש המשרתים. כל אחד צריך התמחות בקהל שהכי קרוב אליו".

מצביעי הגוש שלכם חוששים שלא תצליחו להגיע להסכמה - אתה רוצה להיות ראש הממשלה, בנט רוצה, איזנקוט רוצה.

"אין שום חשש כזה. אני מציע לכולם, בטח לפני בחירות, לא להאמין לפוליטיקאים ולהבטחות שלהם, אלא להסתכל אחורה לרקורד. ידענו להסתדר אחרי בחירות 21', בטח ובטח נדע להסתדר אחרי בחירות 26'".

תדרוש רוטציה?

"אני דוחה את כל הדברים הללו, את כל הסיפור של המשא ומתן על ראשות הממשלה לאחר הבחירות. קודם נביא מנדטים כדי שיהיה לנו על מה לריב. כרגע אין לנו את המנדטים לאותו ניצחון".

לא תמליץ על יו"ר המפלגה הגדולה לראשות הממשלה?

"כרגע אנחנו רצים בארבעה ראשים. האנשים שלי רוצים את אביגדור ליברמן והאנשים של נפתלי רוצים את נפתלי ולא אף אחד אחר. חייבים לאפשר לכל אחד לממש את הפוטנציאל האלקטורלי שלו".

איזנקוט יכול להיות ראש ממשלה טוב בעיניך? הוא טירון פוליטי.

"אני לא מחלק ציונים, כרגע חייבים להתמקד במנדטים ולא בראשות ממשלה. אם יהיו מספיק מנדטים, נדבר על ראשי ממשלה".

אבל לפני רגע אמרת שאין ספק שיהיה לכם ניצחון גדול.

"כן, כדי שיהיה ניצחון צריך להתמקד בנושא אחד ולא להתפזר באלף ואחד נושאים".

ועדת חקירה וגיוס

אם יש נושא שעליו מסכימים כל ראשי הגוש, הוא הצורך בגיוס חרדים, אבל לא בטוח שיש הסכמה על איך עושים זאת. ליברמן משוכנע שזה אפשרי והוא גם יודע איך. "יש סנקציות והן עובדות. עשינו ניסוי על רטוב, כשנתניהו היו שר האוצר, והוא היה שר אוצר טוב. הוא עשה קיצוץ בקצבאות, וראית איך התעסוקה בקרב גברים חרדים קפצה מייד. פה זה מתחיל מרישום פלילי. כל עריק לא יקבל שום קצבה, ישיבה שבה הוא לומד לא תקבל תקצוב, הוא לא יהיה זכאי לשום הנחה - לא על ארנונה, לא מעון יום, לא דיור, לא תלושי מזון, לא יוכל לצאת לחו"ל. זה עובד כמו שעון שווייצרי. ההחלטה הראשונה של הממשלה הבאה היא ועדת חקירה ממלכתית, והחוק הראשון הוא חוק גיוס".

ועדת חקירה ממלכתית תחקור אפילו אותך.

"אני הראשון שמתנדב להתייצב".

כמי שהיה חבר קבינט שנים רבות ושר הביטחון, מה האחריות שלך ל־7 באוקטובר?

"יש לי אחריות שלא הצלחתי לשכנע, בניגוד לכולם. הכל היה בחומר. לי חורה עד היום איך המודיעין הישראלי לא יודע לקרוא חומר. כשאני קראתי את כל המסקנות של רח"ט מחקר, בכירי שב"כ וכולם, חשבתי שזו טעות מה שהם כותבים. ביקשתי חומר גלם, חומר שחור, והגעתי למסקנות אחרות. היתה שורה של דיונים שאני לבד מול כל מערכת הביטחון, ואמרתי להם 'חבר'ה, אתם טועים'. אני עשיתי הכל כדי להתריע. זה לא מסמך אחד, אלא שורה של דיונים".

כולל איזנקוט שהתנגד. הוא לא מספיק התקפי? הוא לא מבין את המציאות?

"אני כבר זעקתי, והחלטתי להתפטר מתפקיד שר הביטחון. מסורתית בישראל היו שתי תפיסות: שטחים תמורת שלום ומב"מ. הכל פשט רגל. אם אתה רוצה לגמור סכסוך - קודם תגיע להכרעה צבאית ואחר כך הסכם".

הגיע הזמן לחוקה

במשך 17 שנים התנהל התיק הפלילי נגד ליברמן עד שיצא זכאי בבית המשפט. הוא דיבר אז על רדיפה נגדו של המערכת, ותקף לא פעם את מערכת המשפט. ובכל זאת, הוא יוצא בחריפות נגד הרפורמה המשפטית שאותה ניסתה לקדם הממשלה היוצאת. "זו לא היתה רפורמה, אלא ניסיון השתלטות על מערכת המשפט וניסיון להכפיף אותה לממשלה, שהממשלה תוכל לתפור את התיקים למי שהיא רוצה. לא רק פרקליטות, גם הממשלה. חייבים לעשות רפורמה אמיתית, שזו חוקה. ובתוך החוקה להסדיר דת ומדינה, חוק יסוד: השפיטה, חוק יסוד: החקיקה".

לשנות את שיטת בחירת השופטים?

"הכל".

זה מה שיריב לוין ניסה לעשות.

"לא, הוא רצה להעביר את השליטה לממשלה. עד היום, היוזמות לחוקה הגיעו בעיקר מהתנועה הרוויזיוניסטית. כולן נכשלו. אז איך בכל זאת מעבירים חוקה כדי שזו לא תישאר סיסמה בלבד? בממשלה הבאה יהיה מו"מ קואליציוני. מבחינתנו זה התנאי: שהממשלה תמנה צוות של חמישה מומחים, שיביאו בתוך חצי שנה נוסח מלא של חוקה מלאה, ואחר כך, במקביל, נחוקק חוק משאל עם לאישור החוקה, ונעביר את זה ישירות להצבעה למשאל עם. זו הדרך היחידה לאשר את החוקה".

לסיום, אתה ראש הממשלה הבא?

"כרגע מה שחשוב לי אני אומר. כמו כל חייל שחולם להיות רמטכ"ל, ברור שכל פוליטיקאי חולם להיות ראש ממשלה. אבל אין לי אגו, יש לי ניסיון, יש לי זיכרון. ואני אומר שלפני כל הדיבורים על ראשות ממשלה - צריך להביא מספיק מנדטים".

אין סיכוי שתעשה רוטציה עם נתניהו, אם יציע לך?

"נתניהו חייב לתת את הדין, הוא חייב לעמוד למשפט. ובמקרה הטוב על גרימת מוות ברשלנות, על רשלנות פושעת. זה זועק לשמיים - בנחל צפית נהרגו עשרה חניכים. ראש המכינה, שלא היה בטיול, חטף שבע שנים בפנים. פה יותר מ־2,000 חיילים ואזרחים נפלו ונהרגו, יש 26 אלף חיילים פצועים בגוף ובנפש, 80 אלף אזרחים מטופלים על ידי הביטוח הלאומי - ואף אחד לא נושא באחריות. אם בנחל צפית נגזרו שבע שנים על אחריות מנהלית, מה עם אחריות מיניסטריאלית?"