"אני גאה להיות יו"ר הכנסת הראשון שאמר לבג"ץ 'עד כאן, לא נציית לכל פסיקה'"

בנובמבר 1988 הנער אמיר אוחנה עוד לא חגג בר מצווה, ובירושלים חתם ח"כ שלמה הלל (העבודה) קדנציה מלאה כיו"ר הכנסת ה־11 של ישראל. היתה זו הפעם האחרונה שבה כנסת השלימה את ימיה ושהבחירות התקיימו במועדן החוקי. 38 שנים אחר כך, בעוד כחודשיים וחצי, יהיה ח"כ אמיר אוחנה הראשון מאז שסוגר כהונה על כס היו"ר.

אלא שאז כיהנה בישראל ממשלת אחדות שאפשרה את כהונת הכנסת המלאה, משהו שנראה רחוק כל כך ממצבנו היום. מאז ראשית ימי המדינה לא נצפו ימים כה סוערים, וההתנגשות בין הרשויות התגשמה והפכה למעשה מאיום לפרקטיקה יומיומית. כמעט ארבע שנים אחרי שנכנס ללשכת יו"ר הכנסת לראשונה, אמיר אוחנה שובר שתיקה. בראיון עיתונאי מקיף הוא מסכם קדנציה שבה לא פעם הוא עצמו ייצר את הכותרות. "אלה היו ארבע השנים הכי סוערות, מאתגרות, לא רק בתולדות הכנסת, אלא בתולדות המדינה", הוא מתאר את המתרחש כפי שראה בעיניו מכיסא יושב הראש.

"הכנסת במידה רבה היא בבואה של מה שקורה מחוצה לה. כשבחוץ סוער - בכנסת סוער, והכנסת הזאת היתה בצל שני דברים גדולים: המלחמה, כמובן, והמאבק בין הרשויות. לא היתה עוד כנסת לפני הכנסת הזאת בראשותי שנאבקה כך בהגמוניה, בסיאוב של מערכת המשפט, כדי להגשים את הדמוקרטיה. הם זועקים בקפלן 'דמוקרטיה', אבל הם מתכוונים הפוך. הם רוצים את שלטון המיעוט על הרוב, ואילו אנחנו רוצים את מה שאני מאז ומעולם ראיתי כשליחות בחיים הציבוריים שלי, וכפי שהיטיב לנסח נשיא ארה״ב לינקולן: שלטון של העם, בידי העם למען העם", אומר אוחנה.

"אני גאה שיושב לפנייך יושב ראש הכנסת הראשון שאמר לבג"ץ 'עד כאן' ושרטט קו אדום ואמר 'לא נציית לכל פסיקה'. כאשר הם פסקו שאנחנו חייבים לקיים בחירות חוזרות למבקר המדינה בחוסר סמכות, בניגוד לחוק, אני שמח להיות הראשון שאמר להם 'לא!'"

ונשארתם בלי כלום ביד, כי המבקר שנבחר לא רוצה להיכנס כך לתפקיד. אז מה הרווחתם ב"לא!" הזה?
"את המאבק. הרווחנו את הקו האדום, את שרטוט הגבול. את האמירה שבין שלוש הרשויות יש מאזן ולא רשות אחת שהיא עליונה על השתיים האחרות. הכנסת הזאת מציבה גבולות כדי שהדבר הזה יתוקן, וזה לא יעבור בלי מאבק. צריך להבין משהו, זה לא מאבק פרטי שלי. אני נאבק פה כשומר הסף של הדמוקרטיה, של שלטון העם. ודאי שלא יכול כל רוב לחוקק כל חוק. צריכים להיות איזונים, צריכים להיות מגבלות, אני חושב שזה קורה בדמוקרטיה, משום שהמחוקק קשוב לרחשי לב הציבור כל הזמן. יש פוליטיקאים שמדברים על עליונות מערכת המשפט - אני חושב שהרעיון הזה הוא אנטי־דמוקרטי".

מתחת ביקורת נוקבת על הפרת ריבונות הכנסת על ידי בג"ץ, מה עם הממשלה שדורסת את הכנסת?
"זו תחושה מוטעית מן היסוד. לא רק שהממשלה קמה בזכות הכנסת, מדי יום שני הכנסת יכולה לפרק את הממשלה, אם רוב חבריה סבורים שצריך לעשות זאת. אני לא מכיר אף הצעת חוק ממשלתית שיצאה מהכנסת באותו אופן. כמעט כולן עוברות שינויים ורוויזיות בתוך הוועדות. אגב, גם עקב הערות של חברי האופוזיציה וגם עקב הערות של חברי הקואליציה. תראי כמה חוקים הממשלה רצתה להעביר ולא הצליחה להעביר כי בכנסת עומדים איתן ונותנים תשובות לציבור. הבעיה היא בין הכנסת והממשלה הדמוקרטיות לבין המערכת האנטי־דמוקרטית, שרומסת אותן ברגל גסה פעם אחר פעם".

עד הלהט"ב

בשם אותו מאבק שהתנהל בין משכן הכנסת לבית המשפט העליון הסמוך לו, אוחנה לא רק שם קווים אדומים כפי שהצהיר, אלא הלכה למעשה סגר את דלת הכנסת בפני נשיא העליון יצחק עמית והיועצת המשפטית לממשלה גלי בהרב־מיארה באירועים רשמיים. אני שואלת אותו אם בדיעבד היה נכון לנהוג כך, אך אוחנה עקבי.

"ודאי שכן. כשהם מבזים את החלטות הכנסת, ובכך את הציבור שבחר בחברי הכנסת, פעם אחר פעם. למשל, כשהם מבטלים חוק יסוד, דבר שאין לו תקדים, אין לו אח ורע, בעיצומה של מלחמה, אז אנחנו צריכים להמשיך לפרוס בפניהם שטיחים אדומים להגיע לכנסת אחר כבוד? יש גבול. והם חצו את הגבול ואנחנו משרטטים את הדרך חזרה. יש עוד דרך ארוכה לעבור כדי שישראל תהיה באמת־באמת דמוקרטיה. אני חושב שמי שנוהג באופן קיצוני זה בית המשפט העליון ומערכת המשפט, אנחנו נותנים תגובת נגד כדי לאזן את המצב חזרה".

אם לממשלת ימין מלא־מלא עם 64 מנדטים בכנסת לא היתה אפשרות להוציא לפועל מדיניות ימין, מה כן יאפשר את זה?
"קודם כל אני חולק עלייך. אני חושב שעברה פה שורה של דברי חקיקה שכן מהווים מדיניות ימין - פיצול תפקיד היועמ"ש, חוק מח"ש, עילת הסבירות, שאמנם אחר כך נפסלה אבל בהחלט זה דבר ימני שהבאנו אותו כדי שתהיה פה דמוקרטיה, שינוי שיטת בחירת השופטים. אז עברו פה דברים גדולים ומשמעותיים. הדרך כאמור עוד ארוכה, בכנסת הבאה ימונו רוב שופטי העליון, יועץ משפטי לממשלה, פרקליט מדינה, ועכשיו השאלה היא: מי יעשה זאת? האם המחנה הלאומי עם התפיסות שאני מציג אותן כעת, או גלעד קריב?"

פעמיים בקדנציה שברת משמעת קואליציונית כדי לתמוך בחוקי אופוזיציה שקשורים ללהט"ב. יכול להיות שהיית צריך לעשות את זה גם בנושא גיוס חרדים, נושאים אחרים שהם ערכיים בעיניך?
"תראי, יש משמעות למושג קואליציה. בקואליציה, מן הסתם, אף אחד לא מקבל את כל מבוקשו כדי להצליח לשמר אותה, ועובדה שהצלחנו לשמר אותה בפעם הראשונה מאז שנות ה־80 בכהונה מלאה. אני החלטתי שזה מבחינתי הקו האדום. אני מניח שאני חבר הכנסת שהצביע בעשור האחרון יותר מכל ח"כ אחר, לצערי, נגד עמדת הקואליציה. לכן אני קצת מגחך כשאומרים לנו 'אתם בובות על חוט של ראש הממשלה'", הוא מדגיש.

"אגב, יש אחת, קוראים לה חברת הכנסת הנפלאה, אני חייב להגיד, עדי קול (יש עתיד), שעשתה זאת פעם אחת, הצביעה נגד עמדת הסיעה שלה, ומאז לא נודע מקום קבורתה הפוליטי. שם אין פריימריז. אצלנו המתפקדים אומרים את דברם, ו־140 אלף אנשים יחליטו מי ייצג אותם, זו הזכות שלהם".

מי צריך שריונים?

כאמור, השבוע יבחרו מתפקדי הליכוד את הרשימה שתייצג אותם בבחירות בסוף חודש אוקטובר. בפריימריז הקודמים הגיע אוחנה למקום החמישי (6 עם יו"ר המפלגה), ומובן שהוא שואף הפעם לפחות לתוצאה דומה.

קרבות אגרוף: המאבקים לקראת הפריימריז בליכוד עולים מדרגה | צפו בפודקאסט "על זה"

מה אתה עונה למי שמציג את דרך הבחירה הזו בתוך הליכוד כשיטה מסואבת, מעוותת, שהיא שורש כל רע באירוע הדמוקרטי?
"אני אשתמש במילותיו של צ'רצ'יל על הדמוקרטיה: זו השיטה הכי גרועה, חוץ מכל אלה שכבר ניסינו. בעיניי, בחברי הליכוד, תאהבי או לא תאהבי, יש יותר תבונה פוליטית מאשר ברוב חברי הכנסת מהמפלגות האחרות, כי הם מבינים מה זה להיות מחובר לציבור בוורידים.

"הרי לועגים לנו שאנחנו הולכים לחתונות ולבר מצוות, ולהבדיל כמובן לשבעות ולהלוויות וכולי. אבל מה קורה באירועים האלה? מה שקורה הוא שאתה, נבחר הציבור, יושב עם עם ישראל באותו שולחן, ואומרים לך, הדבר הזה טוב, תמשיכו, הדבר הזה לא טוב, אל תעשו אותו. זה יתרון גדול של תנועה שהיא דמוקרטית בעיניי וקשובה. בעיניי זה אחד מסודות הכוח של תנועת הליכוד, מה שמאפשר לה להיות מפלגת השלטון".

קוראים לזה ברית המשרתים, כן? אז אני שואל, איפה שירת מנסור עבאס - בגבעתי או בגולני? ווליד טאהא היה ב־8200? אנשים שלא מסוגלים לומר את המילים הפשוטות: 'חמאס הוא ארגון טרור'

אם ראש הממשלה רוצה כל כך הרבה שריונים בפעם הזו, מה זה אומר שהוא חושב על רשימת הליכוד?
"אני חושב שראש הממשלה, כמי שהוא אחד הפוליטיקאים המנוסים ביותר והוותיקים ביותר, מבין שייתכן שיהיה צורך לתגבר בקולות חדשים, בקולות של אנשים שלא נמצאים בתוך המערכת הפוליטית, ולכן הם גם לא יכולים לעבור פריימריז. הדבר הזה הוא לגיטימי. אז אני חושב שזה איזון נכון כדי שהתנועה תצליח בבחירות כדי להמשיך להוביל את מדינת ישראל".

מה עמדתך לגבי שריוני כץ וכ"ץ?
"אני תומך גדול בשיטת הפריימריז שמאפשרת לכל אחד מ־140,000 המתפקדים לתת את המשקל למועמדים הראויים בעיניו. אני סומך על ראש הממשלה ומבין שהוא פועל בתוך סד של אילוצים ומחויבויות, וחזקה עליו שלקח בחשבון את כל המורכבויות ושהוא פועל מטעמי טובת המדינה והתנועה. לכן אני תומך בהצעות המובאות מטעמו. לא נכון 'לנצח' את רה"מ חודשיים וחצי לפני בחירות גורליות, ולקבל חלילה כותרות 'הליכוד נגד נתניהו'".

שותפים שלך למפלגה לשעבר - כמו דן אילוז, יולי אדלשטיין, גלעד ארדן - כבר לא רואים בה בית לאומי או בית למצביעים הלאומיים בגלל סוגיית השוויון בנטל. יכול להיות ששילמתם מחירים מופקעים מדי לציבור החרדי בנושא?
"אני חושב, ואמרתי זאת לאורך כל השנים, שאי אפשר להמשיך להחזיק בתפיסה השגויה של צבא קטן וחכם, כפי שאמר פעם אחד מראשי הממשלה הכושלים, אלא צריך צבא גדול וחכם. והמשמעות של הדבר הזה שנצטרך שגם אחינו, חברינו, שותפינו החרדים, ישתתפו בנטל הזה. זו בדיוק היתה המטרה של חוק הגיוס. זה היה ניסיון טוב, שחבל שלא צלח, צריך להמשיך אותו בכנסת הבאה, ואנחנו מחויבים לדבר הזה".

יכול להיות שהממשלה הבאה צריכה להיראות כמו שנראו הטנקים והמטוסים במלחמה הזו - כלומר, ממשלת אחדות ולא ממשלה צרה משום צד?
"קודם כל, זו אכן אמירתו של רה"מ נתניהו. הוא אמר שהשאיפה שלנו היא להקים ממשלה לאומית רחבה. אני חושב שיש בדבר הזה יתרונות רבים - לעמוד יחד מול אויבינו. צריך להבין", מחדד אוחנה, "אמנם שינינו את פני המזרח התיכון, אבל לא תמו אויבינו ולא תמו שאיפותיהם להשמדת ישראל, ולכן מוטב שנעמוד בחזית רחבה ככל הניתן. גם כדי להתמודד עם האתגר שהצגתי קודם, האתגר המשפטי. אני מאמין, משיחות שלי עם הרבה חברי כנסת, שרובם הכמעט מוחלט אם תשימי אותם במכונת אמת, בטוחים שצריך לשנות את מערכת המשפט. לכן אני גם אופטימי באשר לאפשרות להביא לתיקונים במערכת המשפט בממשלה לאומית רחבה".

"ניווט עדין במים סוערים"

מתוקף תפקידו כיו"ר הכנסת, אוחנה חבר בוועדת המשנה למודיעין של ועדת החוץ והביטחון שחבריה מעודכנים בנושאי הביטחון לעומק באמצעות סקירות בנושאים שוטפים, לעיתים הרבה יותר מחברי הקבינט המדיני־ביטחוני. הוא לא מוריד מהפרק את האתגר מול איראן, למרות הכיוון שנדמה שאליו מושכת ארה"ב.

נראה שארה"ב מתרחקת מתקיפה נוספת באיראן והמשטר שמאיים על ישראל יישאר על כנו. האם לדעתך ישראל צריכה לשמור על חופש פעולה מול האיום הזה?
"חד־משמעית. המשטר הזה, ששאיפתו להשמיד את ישראל, לא יכול להישאר על מקומו. אני חושב שאחד הלקחים שלמדנו זה שאתה לא יכול להתעלם מהאיום ולהתכחש לו ולהרחיק אותו, אתה חייב להתעמת איתו. רה"מ נתניהו עשה זאת בצורה הכי חריפה בתולדות ישראל מול המשטר האיראני, גם בעם כלביא וגם לאחר מכן בשאגת הארי. השגנו הישגים מדהימים. את ההישגים האלה צריך להמשיך, את המשטר הרע הזה צריך להפיל בכל דרך. אני חושב שאין חולק שבלעדי נתניהו היה לאיראן גרעין, ולכן ראש הממשלה חייב להישאר נתניהו, ולא אלה שאמרו 'אל תיכנסו לרפיח, ואל תיכנסו לעזה, ואל תלכו להרפתקאות מול איראן', והיום מתמודדים מולו", הוא אומר בלי לציין שמות, אבל נראה שברור למי הכוונה.

בפורים רציתי להוציא משלחת של חברי כנסת, קואליציה ואופוזיציה, לחלק משלוחי מנות לילדים חולים בבתי החולים. יש עתיד לא הסכימו. לא רצו להיתפס בפריים אחד עם ליכודניקים

לפי הסקרים, הציבור נותן בהם אמון. כלומר, באופן גדול יותר ממה שהוא נותן בקואליציה.
"אז אני חושב שכדאי שהציבור יהיה ער לדברים, יבחר בחירה מושכלת, ויבין שמדובר בבחירה בין אלטרנטיבות. קוראים לזה ברית המשרתים, כן? אז אני רוצה לשאול, איפה שירת מנסור עבאס - בגבעתי או בגולני? ווליד טאהא היה ב־8200 או בשב"כ? אנשים שלא מסוגלים לומר 'חמאס הוא ארגון טרור'. את המילים הפשוטות והברורות האלה שכל ישראלי יודע להגיד, עבאס לא יכול להגיד כי הוא חושש שיחסלו אותו. אז אני שואל, קואליציה שחלק מחבריה תחת איום חיסול, אם יאמרו שחמאס הוא ארגון טרור, מסוגלת להילחם בחמאס? התשובה היא לא.

"גם אם אני מבודד עכשיו את החלקים האלה ואומר שזה רק נתניהו מול איזנקוט, אז אני שואל - מי היה זה שהתקפי ודחף להיכנס לרפיח אפילו נגד עמדתה של הגדולה שבחברותינו בעולם? וכן להיכנס לעזה, וכן להמשיך להילחם באיראן וכולי - נתניהו, כמובן. בזמן שאיזנקוט דחף להפך. ברור איפה רוב עם ישראל צריך להיות. הבחירה צריכה להיות מושכלת".

גם 7 באוקטובר היה מנת חלקו של נתניהו, שעמד בראשות הממשלה שנים ארוכות קודם לטבח.
"אני מכיר היטב כמי שגם היה חבר בקבינט בעבר, וגם בוועדת המשנה למודיעין ושירותים חשאיים, את התמונה המודיעינית לאורך לפחות העשור האחרון. אני יודע היטב מה אמרו לנתניהו לפני 7 באוקטובר, ומה שאמרו לו הרמטכ"ל דאז הרצי הלוי וראש אמ"ן אהרן חליוה וכל האישים האלו. אני שמעתי את זה באוזניי, מפיהם: 'איראן וחיזבאללה זה איום, אין מה לדאוג מעזה. אין מה לדאוג מחמאס, חמאס פניו להסדרה. אין היתכנות לעימות מול עזה'.

"עכשיו, דמי בנפשך ושידמו בנפשם הקוראים, שכשזו תמונת המודיעין, וזה מה שאומרים לו 8200, והמאזינים ורונן בר - הוא מחליט על דעת עצמו לצאת למלחמה? אני בכלל לא בטוח שהיו מצייתים להנחיה הזו של הממשלה. אז אין ספק שהיום הנורא ביותר והשחור ביותר שהיה הקשה ביותר בתולדות מדינת ישראל, קרה, והוא קרה במשמרת הזאת. אבל השאלה היא לא רק אצל מי זה קרה, אלא מה נעשה לאחר מכן. וכשאני רואה איך מבירא עמיקתא טיפסנו לשליטה אווירית, לאיגרא רמא של שליטה אווירית מוחלטת בשמי טהרן, אני יודע שאין אף אחד אחר זולת בנימין נתניהו שהיה מצליח להוביל את ישראל לשיאים הללו".

שלוש שנים אחרי הטבח אנחנו עדיין עם שלטון חמאס, אמנם מצומצם אבל על כנו, שמכניס את טורקיה וקטאר בדלת הראשית לניהול מלאכת הפירוז. זו העת של נתניהו להגיד לטראמפ לא?
"קודם כל, לגבי יחסי טראמפ עם ראש הממשלה, קטונתי מלייעץ לו. אני חושב שאין עוד ראש ממשלה שהיה ביחסים כל כך קרובים עם נשיא ארה״ב, ואין עוד נשיא ארה״ב שעשה כל כך הרבה למען מדינת ישראל. אני אומר, עם או בלי הסכם נעשה כל מה שדרוש לשמור על ביטחון ישראל. הדבר הזה הוא חד־משמעי. אני סומך על ראש הממשלה שינווט, זה ניווט מאוד עדין במים סוערים".

לא רק מרוקו

אמרת שדרג נבחר רשאי להחליף בעלי תפקידים, זה נכון גם ליאיר גולן שרוצה להדיח את זיני וגופמן?
"הסיבה שהוא (גולן) אומר שהוא יפטר את זיני היא משום שהוא מהמליה הלא נכון, והאמירה הזו נועדה לאיים עליו כדי שיתיישר כאן ועכשיו. אבל אם מחליטים שזו התפיסה, ובעיניי זו צריכה להיות התפיסה, זה נכון לכולם. רק צריך להחליט שזה מותר לכולם. כי כשראש הממשלה היה צריך לעבוד עם רמטכ"ל שמינו לו על הראש, אגב, בממשלת מעבר, והוא לא יכול היה להזיז אותם, אז זה בוודאי לא נכון גם ליאיר גולן, לו חלילה יעלה לשלטון. אבל אם מחליטים שזה נכון לכולם, אני בעד".

ישראל מוכנה לראש ממשלה מרוקאי?
"אני לא חושב שזאת השאלה שצריכה להישאל ואני אומר את זה כבן להורים יוצאי מרוקו. ישראל צריכה להיות מוכנה לראש הממשלה הטוב ביותר, המתאים ביותר, המנוסה ביותר. גדי איזנקוט הוא רב־אלוף בצה"ל, אבל הוא טירון בחיים הפוליטיים, הוא צריך עוד להתנסות, עוד להשתפשף, לפני שאולי, אולי, יוכל לכהן כראש ממשלה. ואני אומר את זה גם על סמך תפיסותיו. בין היתר, גם בנושא מערכת המשפט, ותפיסת עליונות מערכת המשפט על הרשויות הדמוקרטיות, וגם התפיסות הצבאיות שהיו, איך נאמר, חלשות ביחס למה שהיה צריך במלחמה הזאת".

נשארה לך משימה פתוחה אחת בכנסת - ההדלפה מהפרוטוקולים של ועדת החוץ והביטחון שטרם טופלה.
"היועצת המשפטית, המפוטרת צריך לומר, היא שחקנית פוליטית על מלא. היא רואה את עצמה כמי שצריכה להגן על מגיני מערכת המשפט ולתקוף את מי שמבקש לשנות ולתקן אותה. גלעד קריב הוא דוגמה טובה לזה. כאשר אני גיליתי בעיצומה של המלחמה הזאת לפני שנתיים ושמונה חודשים שהיתה הדלפה מתוך דיון סודי בוועדת החוץ והביטחון, הוריתי לקצין הכנסת לבדוק את הדבר הזה, ואז התברר שהיחיד שביקש לעיין בפרוטוקולים הללו שמו גלעד קריב. הוא מצולם עושה את זה, הוא ממרקר, הוא מסמן את הקטעים שלאחר מכן צוטטו בעיתון, ועושה זאת פעמיים באותו שבוע".

כלומר, כל ההוכחות כבר שם.
"ההוכחות כבר שם. תיק החקירה הוגש אחר כבוד לשולחנה של היועמ"שית שתורה על פתיחה בחקירה. לקח לה חודשים בכלל להורות על פתיחה בחקירה, וגם זה אחרי שאילצו אותה. המשטרה, אני אומר לך, הגיעה לאותה מסקנה שאנחנו הגענו. אין גורם אחר, זה גלעד קריב. החומר הזה על השולחן של היועמ"שית, שימי לב, ואין עדיין החלטה. לעומת זאת, מישהו בצד ימין פוזל לאיזה כיוון - כתב אישום, חקירה, מייד. זו אכיפה בררנית על סטרואידים".

למה זה אירוע כה חמור בעיניך, הכנסת מודלפת ודולפת עניין של קבע.
"זה כל כך חמור כי הכנסת מפקחת על הממשלה על כל זרועותיה, כולל השב"כ, כולל המוסד, כולל הצבא. דברים שהם בסודי הסודות של מדינת ישראל. כדי שהיא תהיה מסוגלת לעשות זאת, היא צריכה להיות מסוגלת להראות שכאשר יש הדלפות מדיונים סודיים, וזה הסיווג של הדיון הזה, יש אכיפה. אם אין אכיפה, למה שהצבא, למה שהשב"כ, למה שהמוסד יבואו ויפרסו בפני הכנסת את משנתם? אני צריך להבטיח לגורמים שבאים ומוסרים לנו דברים סופר־סודיים, שהדברים לא יוצאים החוצה".

רגע בלתי נשכח

אני רוצה לשאול אותך קצת על הבית הזה. האם לאור האופן שבו נראים הדיונים בוועדות הכנסת, שזה הפך להיות מעין קרקס ציבורי, יכול להיות שזו היתה טעות להכניס את המצלמה לתוך החדר ולהפוך את זה לאח הגדול?
"אמר לי אחד מוותיקי חברי הכנסת 'ארור היום שבו הוכנסו המצלמות לתוך הכנסת'. הוא זוכר את הימים שלפני, והוא אומר שוודאי שהיו ויכוחים, היו מריבות, אבל הדברים היו בצורה מכובדת יחסית. ועושה רושם שמאז שהמצלמות הוכנסו אנשים עושים פוזה למצלמה וברגע שהמצלמה נכבית פתאום הכל חוזר על מי מנוחות. הכנסת היא באמת המקום השקוף ביותר במדינת ישראל, לטוב ולרע.

כשהם מבזים את הכנסת, ובכך את הציבור, פעם אחר פעם. למשל, כשהם מבטלים חוק יסוד, אז אנחנו צריכים לפרוס בפניהם שטיחים אדומים להגיע לכנסת אחר כבוד? יש גבול, והם חצו אותו

"להבדיל, אגב, ממערכת המשפט, שהיא המקום הכי חשוך במדינת ישראל, משום ששם אסור לצלם. עד כדי כך הם הצליחו לייצר את התדמית שיושבים שם מלאכים צחורי כנפיים, ופה יושבים כל הצ'חצ'חים והאספסופים. אני לא מקבל את הדבר הזה. אני חושב שלטוב ולרע - טוב שיש מצלמות, טוב שהציבור רואה איך מתנהגים נבחריו, ויתגמל אותם בהתאם. אם הציבור יחליט שמתגמל להתנהג בצורה פרובוקטיבית, זה מה שיהיה".

אוחנה חוזר לאחד מהרגעים הטובים שהיו במשכן עבורו כיו"ר כנסת עוד לפני הטבח. "אחד מהרגעים המרוממים והמדכאים כאחד שהיו לי כיושב ראש הכנסת היה בישיבה לילית, חצות הלילה בערך, לפני המלחמה, בשיא תקופת המחאה נגד הרפורמה, שהיתה תקופה קשה. תוך כדי שאני מנהל את המליאה, נכנס חבר הכנסת בועז טופורובסקי מיש עתיד חודשיים אחרי שנפצע יחד עם בתו בתאונת דרכים קשה. ובועז, מי שמכיר, חרט על דגלו את המאבק בתאונות הדרכים. כשהוא נכנס עם המתקן הזה של הצוואר, קמו לברך אותו קואליציה, אופוזיציה, ממשלה, ראש הממשלה. איזו נחת כיושב ראש כנסת לראות רגע כזה של אחדות, שאנחנו לא שונאים אחד את השני. אנחנו באמת לא שונאים אחד את השני.

"מה קרה אבל? המצלמה קלטה את הרגע הזה, כי כאמור הכנסת היא המקום הכי שקוף. התמונה יצאה החוצה, והחל מחול שדים ברשתות, בעיקר נגד יש עתיד. כתבו להם 'איך אתם שולחים אותנו להקיז את דמנו ברחובות, ואתם מסתחבקים איתם, ואתם מחייכים אליהם, ואתם לוחצים להם ידיים?', והם נבהלו כל כך, עד כדי כך שאחד מחברי הכנסת הוציא התנצלות בציוץ 'אני מצטער, לא חשבתי איך זה נראה מהצד, לא הייתי צריך לחייך לנתניהו'".

זה עצוב.
"לקח זמן להחזיר אותם אל התלם, משום שתקופה ארוכה פשוט היתה התרחקות. גם כשניסיתי להוציא משלחות מאוד קונצנזואליות. למשל, בחג הפורים רציתי להוציא משלחת של חברי כנסת, קואליציה ואופוזיציה, לחלק משלוחי מנות לילדים חולים בבתי החולים, במחלקות הילדים. יש עתיד לא הסכימו. לא רצו להיתפס בפריים אחד עם ליכודניקים, או משלחות לחו"ל מטעם הכנסת שייצגו את כל העם, קואליציה ואופוזיציה. יש עתיד לא הסכימו. ותאמיני לי כשאני אומר לך, אל יקל הדבר בעינייך שחברי כנסת של יש עתיד מסרבים לנסוע לחו"ל", הוא אומר בציניות. "אבל ככה זה היה משך זמן לא קצר, אבל בסוף הצלחנו, לא מעט גם בגלל המלחמה ואיחוד השורות, להחזיר את זה חזרה. זה היה קשה. הרבה בגלל הרעל שמסתובב בחוץ".

זה לא יורד מהכנסת לעם בעיניך, הרעל?
"לא. אני אומר הפוך. אני אומר חד־משמעית, הפוך. זה מהחוץ פנימה, לא מהפנים החוצה. כי בכנסת, אני רואה את זה בעיניים שלי, יכולים לשבת חברי כנסת ולשתות קפה ביחד בפרסה, ולחוקק ביחד. אבל כשהמצלמות נדלקות, הכל משתנה. למה? מפחדים מהחוץ".

מתנה לחאבייר מיליי

אוחנה נבחר לכנסת בפעם הראשונה ב־2015, ובמהלך סבבי הבחירות של תחילת העשור שימש בשני תפקידי שרים - המשפטים וביטחון פנים - לתקופה קצרה של כשנה בכל אחד מהם. כשאני שואלת אותו אם בקדנציה הבאה הוא רוצה להישאר בתפקיד הרם בכנסת או שיש לו שאיפה לחזור לשולחן הממשלה, הוא זהיר.

"אני לא מחלק את עור הדוב לפני שצדים אותו. קרי, צריך לנצח את הבחירות. הרשימה שתיקבע על ידי חברי הליכוד תשפיע במידה רבה על איך נוכל לגשת אל הציבור לקראת הבחירות הללו, ואני תקווה ואמונה שאנחנו נצליח, צריך לעבוד קשה בשביל זה. כשזה יקרה, אגיד את הדברים בחדר לראש הממשלה".

למרות שאוחנה מתחמק מתשובה חד־משמעית לאורך הראיון אפשר להעריך בזהירות כי הוא מכוון לאחד משלושת התיקים הבכירים בממשלה. לאחד מהם אגב כיוון לפני ארבע שנים עוד בימי הרכבת הממשלה הנוכחית: תיק החוץ. אם לא השתנו השאיפות מאז, אפשר לנחש כי בהתאם לתוצאות הפריימריז יכוון לניהול יחסיה הדיפולמטיים של המדינה.

נשיא ארגנטינה חאבייר מיליי משתף את הקמפיין של אמיר אוחנה בפריימריז, מה קורה שם?
"אין לי מספיק מילים להגיד כמה אני אוהב את האיש הזה. לא רק שהוא גדול תומכינו בדרום אמריקה, הוא כל כך אמיץ, הוא כל כך חסר מניירות של פוליטיקאי, אין לו שום פוליטיקלי קורקט, זה גם סוד הקסם שלו לדעתי. כשביקרתי בארגנטינה הענקתי לו את הספר הזה שמונח על שולחני מאז שאני חבר כנסת, עם מילה אחת בלבד שחוזרת 6 מיליון פעמים: 'Jew' - יהודי. הספר הזה תמיד נמצא על שולחני בכל תפקיד כדי להזכיר לנו מדוע אנחנו כאן, מהי שליחות חיינו. עד היום הספר הזה מונח גם על שולחנו של חאבייר מיליי. מיליי ואני גם חולקים השקפת עולם ליברטריאנית מבחינה כלכלית. הוא קפץ משמחה וחיבק אותי כשהוא גילה את זה".

חשבתי בגלל הגיטרות.
"גם בגלל הגיטרות. הוא רוקיסט. אבל כשאמרתי לו שלא רק הסיפור היהודי מחבר אותו אלינו, אלא גם תפיסת העולם הכלכלית, אז הוא מאוד־מאוד התרגש ושמח".

לקראת סיום הראיון, מספר אוחנה שהוא עתיד לפגוש בחדר הזה בתוך רגעים ספורים את ח"כ יואב סגלוביץ' שיגיש את התפטרותו. לדבריו, "המעבר המתוכנן של סגלוביץ' למנסור עבאס נועד להכשיר את רע"מ כשותפה קואליציונית. למרות ההכחשות הפומביות שלהם - איזנקוט, בנט ולפיד יכולים להקים רק בעזרתם קואליציה. אין דרך אחרת להסביר את המהלך יוצא הדופן הזה. גם אם יהיה ברע"מ מועמד יהודי - זה לא יסתיר את העובדה שמדובר במפלגה אנטי־ציונית, אסלאמיסטית, שלא מסוגלת לומר את הדבר הפשוט: חמאס הוא ארגון טרור".