הקצין הבכיר חושף: כך "כת הדיכאוניסטים" משבשת את רוח צה"ל

אל"ם (מיל') גבי סיבוני הוא מאותם קצינים בכירים בדימוס שצברו בולטות ומידה מסוימת של השפעה על דעת הקהל בעקבות "מלחמת התקומה". בתקופת המלחמה, קצין בדרגה דומה אמר לי שאפשר לראות בבירור שהציבור מעדיף פחות ופחות לשמוע את דבריהם הטרחניים של האלופים באולפנים, והוא מוצא את התובנות שלו על המלחמה בעזרת פרשנים בדרגות נמוכות יותר - אפילו סמלים.

בימים אלה סיבוני הוציא ספר שמחבר בין האוטוביוגרפיה, הניסיון הצבאי והמלחמה. מתוך שפע הספרים שיצאו תוך כדי המלחמה ובעקבותיה, יש ז'אנר מצומצם של ספרי הלקחים המלומדים; ספרי הפרספקטיבה, חשבון הנפש, ההתרעות והקריאות לאחדות. הספר "מכנען - מהשיכון לתיקון" (קוראים הוצאת ספרים) שייך לקבוצה הזאת, והוא מהטובים שבהם. סיבוני יוצא דופן. בהקשר הציבורי של היום, אולי אפילו חריג ומשונה. הוא שומר על ברית הדמים שלו עם ידידו הקרוב רא"ל (מיל') גדי איזנקוט. בשיחה קודמת הוא אמר לי שהוא לא היה רוצה לראות את איזנקוט בקודקוד ההנהגה המדינית, אבל אם איזנקוט היה הרמטכ"ל במלחמה - הוא היה שמח.

הוא בא מעמדה אופוזיציונית לזרם המרכזי בחשיבה של צה"ל ושל מערכת הביטחון. "קיים פער עצום בין כוחה הצבאי של ישראל לבין חולשת המחשבה הביטחונית שלה", הוא כותב בספר. נוסף על חולשת המחשבה, המוטו המלווה כמעט לאורך כל הספר הוא חולשת הדרג המדיני אל מול הדרג הצבאי. "צה"ל לא הצליח להשלים באופן ראוי את משימותיו בעזה", הוא כותב, אבל לא רק בעזה.

גבי סיבוני מכסח ללא רחם. מדבר בגלוי על החולשות, אבל בסופו של דבר גומר את ההלל על השפיץ של המלחמה, שהוא מבצע עם כלביא נגד הגרעין האיראני. הוא מגדיר את המבצע כאחד המסובכים והמוצלחים אי־פעם.

אנחנו נפגשים בבית המצורעים בירושלים, בבית הקפה, וכבר בהתחלה אני אומר לסיבוני שיש תחושה של חוט מקשר מפרשת הרפז־גלנט־אשכנזי ב־2010 למהומות המחאה נגד הרפורמה המשפטית. "יש פרק על הפרשה. זה חשף צרות שלא נחקרו", הוא אומר.

מה שסיבוני חשף לגבי העימותים בתוך צמרת צה"ל, זה החוט המחבר - אהוד ברק. ב־2010 הוא שיבש את יכולת התפקוד של המטכ"ל, וב־2023 הוא נטרל את יכולת המשילות הבסיסית של הממשלה ביחס למערכת הביטחון. אפשר לקרוא כאן נרטיב של מין נפוליאון שדרכו לא צלחה מבחינה צבאית כלפי האויבים, אז הוא פנה פנימה.

לא הבאת בחשבון שיש לפנינו מין בלק־אופריישן.

"חשבתי על זה, בוודאי", הוא עונה, "חשבתי על זה. הכל יכול להיות. היה יכול להיות מבצע כזה. יש לי יותר שאלות מתשובות על הפרשה (של מכתב גלנט ב־2010; א"א). היא לא נגמרה. יש בכירים בתקשורת שאמרו לי שהם יודעים הכל. בסדר, אני לא".

איך אתה רואה את המעבר לשלב הבא שמדברים עליו בתוכנית טראמפ - פתיחת מעבר רפיח?

"השלב הבא זה פירוק חמאס ופירוז הרצועה. זה שלב ב'. במקביל, פתיחת מעבר רפיח לאנשים. יש בעיות, אבל אני חושב שרבה התועלת על הסיכונים. יש סיכונים. בוא נראה שהדבר הזה קורה. אני רואה את השטח שמעבר לקו הצהוב כאילו הוא טריטוריה אמריקנית, איפה שחמאס עכשיו. אני לא רואה את האמריקנים מסכימים שבטריטוריה שלהם, באחריותם, יאפשרו ארגון חמוש. לא יכולים לבנות על מנהרות מלאות חומרי נפץ, אין סיכוי שזה יקרה".

לא מטרידה אותך הנוכחות של קטאר וטורקיה במועצת המנהלים?

"הכל נכון. אבל אני זוכר שבלי קטאר וטורקיה לא היינו מקבלים את כל החטופים. ואני אומר, אולי בלי קטאר וטורקיה לא נקבל את פירוז הרצועה ופירוק של חמאס מנשק. צריך לפרק את התשתיות. אנחנו עד עכשיו לא סיימנו לפרק את מה שנמצא בשטח שלנו. זה אירוע של שנים. אף אחד לא יוכל לבנות שום דבר לפני שמסדרים את הקרקע. גם בלי לחימה זאת פעולה הנדסית ממושכת מאוד".

בספר אתה אומר שהיה צריך לקחת את חמאס ולטפל בו כמו שטיפלו במפלגה הנאצית.

"בוודאי. לא להשאיר זכר, לא שריד ולא פליט. אנחנו נתקענו. באמת הביקורת שלי על הצבא היא קטלנית. נתקענו - גם לדרג המדיני יש תפקיד - אבל אני מסתכל על הצבא. צריך לעשות דה־חמאסיפיקציה, וזה אירוע ארוך, אבל לא הצלחנו לבצע את הדבר ההכרחי לזה - לכבוש את עזה כמו שצריך, כדי לפרק את העניין. אי־כיבוש, אי־טיפול בנושא האזרחי. הקמת ממשל צבאי. ודאי. הצבא התנגד לזה כל הזמן, חלק מהזמן בגיבוי של שר הביטחון לשעבר גלנט, ואחרי זה גם בלי גיבוי של שר הביטחון. הביקורת שלי על הדרג המדיני היא שהוא לא הצליח לכפות את דעתו על הדרג הצבאי בצורה ברורה".

אני לא חושב שהדרג המדיני דמיין בתחילת הדרך תוצאה שמסתיימת בממשל צבאי.

"גם אם לא, זו חובתו של הצבא. ממשל צבאי זה דבר שהצבא היה צריך לדחוף לו. אתה כובש, מטהר, ואתה שולט".

אחד הקצינים הבכירים שראיינתי תוך כדי המלחמה תיאר לי סצנה שהרמטכ"ל הרצי הלוי מגיע לפיקוד דרום ב־7 באוקטובר, וקצין מילואים בכיר צועק עליו: "זהו, אין לך ברירה. תהיה חייב לכבוש את הרצועה ולהשליט ממשל צבאי, אחרת לעם ישראל לא תהיה תקומה".

"זה מה שהיה צריך לעשות, לא משנה איך תקרא לזה. האשראי שעם ישראל נתן לצבא - בזבזו אותו".

בכל זאת, עם הזיכרון שלי לגבי מלחמות העבר, אני לא זוכר מלחמה שנגמרה בשקט כזה בגבולות. ששת הימים, ההתשה, יום כיפור, של"ג. הכל התמשך בלי סוף - ירי, תקריות והרוגים. המצב הזה, של הפסקת אש אמיתית והאוכלוסייה בארץ שחיה בשקט ביטחוני - זה בכל זאת מראה על איזשהו הישג.

"בוודאי, הישג אדיר. הביקורת שלי על גלנט לא מושפעת מהאירועים של 2010, מה פתאום. פגשתי אותו במפקדת 162. אני יודע שהוא לא אוהב אותי. בספר אני גם כותב שבהתחלה הוא נתן רוח גבית לכוחות. לאט־לאט זה עבר לו. התבלבל. אולי חשב שהוא יכול להחליף את ביבי".

"כת הדיכאוניסטים"

סיבוני הסתבך בפרשת הרפז־מסמך גלנט בגלל תחושה שמשהו רע מאוד קורה בתווך שבין הרמטכ"ל גבי אשכנזי לשר הביטחון ברק, וצריך לפוצץ את זה. יש בו ניגודים של מי שצמח משיכון כנען בצפת והגיע לעמדות הנהגה משפיעות בצבא - כל זה כשבדרך, בגיל 27, החייל הצעיר שנכשל בגיבוש לסיירת גולני הופך למפקד הסיירת כשקפלינסקי מעביר לו את המקל. בדרך הוא הסתבך בתגרה עם המשטרה הצבאית ובילה כחודשיים בכלא 4. זה היה אחרי מבצע ליטני. "לא רצו לקבל אותי בחזרה לגולני", הוא מספר. מי שהחזיר אותו בדרך עקיפה היה דורון רובין, שהביא אותו לבה"ד 1 כמדריך.

היום הוא משלב את הכתיבה הצבאית עם חברות בלהקת ג'וקבוקס, שבה הוא עושה סולואים על הגיטרה החשמלית שנמצאת אצלו במכונית כמו נשק אישי; זה בעיקר הצלליות וסנטנה. "אפאצ'י" - או "אפאש", כמו שקראו לזה בארץ.

תפיסת המסגרת שלו לגבי המלחמה והתהליכים שקדמו לה היא של עימות קבוע בין הצבא לדרג המדיני. לכן ההאשמה שלו כלפי גלנט, לפני שהוחלף בידי ישראל כ"ץ, היא שגלנט "היה כלי שרת בידי הצבא. כל עמדה של הצבא - הוא נמנע מלהתעמת איתה. לא בעניין גיוס המילואים, לא עם העמדות הצבאיות (תוכניות הפעולה; א"א). פשוט כלום. היתה סימביוזה מוחלטת, ומי שהוביל אותה היה הרמטכ"ל הרצי הלוי. גלנט לא התעמת איתו על שום דבר".

בשלבים הראשונים של המערכה נגד חיזבאללה, בספטמבר ובאוקטובר 2024, אפשר היה לשמוע מאנשים בשטח שהרמטכ"ל הלוי הוא היום האיש החזק במדינה. היום זה נשמע קצת משונה.

"אמרתי בהרבה הזדמנויות: קם דור שלא מבין מה זה צבא. לא מבין את המקצוע הצבאי, לא מבין מה תפקידו. כל מיני פטנטים של פשיטות, כאילו אתה בפעולת לילה עם מחלקה. זה לא ייאמן".

סיבוני חושב שהיה צריך להחליף את רא"ל הרצי הלוי באופן מיידי, אולי כבר בתחילת המלחמה. הסימביוזה שלו עם שר הביטחון גלנט גרמה לכך שהלוי נשאר עוד כשנה וחצי אל תוך המלחמה, ולא היה שותף לשלבים האחרונים של ההכרעה באיראן ובעזה.

הספר עוסק בממדים רבים של המלחמה ובהשפעתה על החברה הישראלית, וטוב לקרוא אותו במקביל או בהמשך ל"צבא ההייטק וצבא הפרשים" של תא"ל גיא חזות. אחד הנושאים האלה הוא מה שסיבוני מכנה "כת הדיכאוניסטים". בהיותו איש ביטחון אחראי, הוא מעניק להם קרדיט כמי שעוסקים בהשחרת המצב, בדה־מורליזציה של הציבור ובהחדרת תחושה של ייאוש וחוסר מוצא כביטוי אותנטי של רגשותיהם ותפיסתם. האמת היא שבתוכם יש מובילי דעת קהל שעושים זאת בכוונת מכוון, כחלק מהמאמץ השלילי הכולל שלהם להוריד את המורל, לא לאפשר לציבור רגע אחד של מנוחה ותחושת ניצחון ורווחה.

"זה ברור לי, זה נכון. אני ראיתי את שרקי אתמול בטלוויזיה. רבאק, תן לו (לרן גואילי) חצי דקה. מישהי, איזו גברת בערוץ 11, עשר דקות לפני שפרסמו את הידיעה על החילוץ, אמרה שהמבצע לחילוץ רן גואילי הוא מבצע יח"צ. הבן שלי, בחטיבת אלכסנדרוני (חטיבה 3) - זה המילואימניקים.

"תקשיב, יש לנו עם של גיבורי־על. בקור המקפיא הם חופרים כל הלילה. אלכסנדרוני, הנדסה. זה מטורף, ואנחנו לוקחים את זה כמובן מאליו. אתה מבין? הבן שלי כל הזמן מזכיר לי: תחזק את הלוחמים! תחזק את הלוחמים! ואני מקפיד על זה כמה שאני יכול. חיילים שגייסו אותם לפני שבוע חופרים כל הלילה. אין לי מילים".

דפוס ההתנהגות הזה באולפנים הפך לטבע שני. אם יאיר שרקי לא היה שולף את השטות הזאת, מעמדו בצוות המכובד היה נפגע. היו שואלים אותו: נשארת עם מחסנית מלאה, למה לא רוקנת את כל המחסנית?!

"אתה צודק, נכון".

פנפילוב דורש: תקוף!

זיכרונות "בזק" של גולני מעלים אצל סיבוני אפיזודה ספרותית בלתי צפויה: הספר "אנשי פנפילוב" של אלכסנדר בק. "זה מזכיר לי את מומיש־אולי, מסע להכרת החגור", הוא אומר על הספר, שדומה היה כי נעלם מהתודעה כמו "מפרש בודד מלבין באופק".

"יש לי בבית את שלושת הכרכים. בקרב על מוסקבה כבר לא נשאר לצבא כלום. קשה, קשה. לא נשאר כלום. אז פנפילוב שולח את מומיש־אולי, נותן לו גזרת הגנה. 12 ק"מ, משהו כזה. הוא מחלק את הפלוגות - פה מקלעים, פה משהו אחר. מה שהוא יכול לעשות. בא פנפילוב לסיור, ומומיש־אולי מסביר לו מה הוא עושה, הם יוצאים לסיור בקו. והוא מתלונן: 'חבר גנרל, איך אני יכול להגן על גזרה של 12 ק"מ עם שבע פלוגות?' מסתכל עליו פנפילוב ואומר: 'כן, באמת יש פה בעיה. אני לוקח לך פלוגה ומגדיל לך את הגזרה ל־15 ק"מ'. 'מה אני אעשה?!', שואל מומיש־אולי. 'תתקוף!', עונה פנפילוב".

אתה אומר שצה"ל לא יכול להיות בהגנה. אתה מצטט מישהו: קו ההגנה תמיד ייפרץ.

"זאת אקסיומה. זה לא שאתה מחזיק קו קשיח. לא משנה איזה קו, הוא תמיד ייפרץ. אתה תמיד צריך כוח לתמרון. הגיע מפקד זוטר מגולני לאוגדת עזה, לפני המלחמה. אמר לו המפקד: 'אנחנו לא צריכים אתכם פה לתמרון'. או בגבול הצפון: במשך כחמש שנים לפחות לפני המלחמה כבר היו תחושות קשות של אנשים, ובהם קצינים בכירים, שסיירו בגבול לבנון ואמרו שיש בעיה בהגנה. התשובה המוסמכת מלמעלה היתה: 'תקשיב, יש לנו מודיעין טוב'. כמה חודשים לפני המלחמה, קובי מיכאל ואני כתבנו מאמר שכותרתו 'חמאס - מאיום מוגבל לאיום אסטרטגי'. הטענה שלנו היתה שחמאס מתעתע בכולם. ככה כתבנו".

תוך שאני מזכיר מאמר מלומד נוסף של קובי מיכאל, שטען כבר באפריל 2022 שאנחנו נמצאים במערכה רב־זירתית, סיבוני יורה אלי דרך הווטסאפ את מאמרם המשותף על המהפך מאיום מוגבל לאסטרטגי. "כולם היו מדברים על הרב־זירתי, אבל לא עושים כלום. זה לא הופנם. נחמד להגיד - וממשיכים הלאה".

המוטו לאורך הספר הוא חולשת הדרג המדיני מול הצבאי, עניין שנמשך עשרות שנים. עכשיו נראה לי שהמאבק על איזו ועדת חקירה תהיה הוא המשך של אותו עימות.

"אני מסכים. ביני ובינאכ, אני לא יודע איך אתה, אני לא צריך את ועדת החקירה. הכשלים ידועים. אבל כנראה העם רוצה משהו".

לסגור את האירוע.

"כן, בסדר. אבל אי אפשר להתמקד רק בעניינים נקודתיים. ועדה כזאת צריכה מבט רחב. התפיסה המשפטית היתה חלק מובנה בקונספציה, בכשל שלנו. אז מי יחקור את זה? השופטים? או מעורבות של שופטים מכהנים ושופטים בדימוס במחאה?".

בספר אתה מציין שהעונשים על מעשים שנעשו במסגרת המחאה, הסרבנות והקריאה לסרבנות, אלו עבירות של חמש עד 15 שנות מאסר. ומערכת המשפט הבהירה באלף צורות שאינה מתכוונת לאכוף את החוק. היתה הסכמה שבשתיקה למעשים.

"בזמן המחאה התבטאתי בכנס מיוחד. אתה כתבת, אני זוכר, שנזפתי בצמרת הצבא, בייחוד על דרך הטיפול בסרבנות. המעורבות של בכירים במערכת המשפט - זה לא ייאמן".

התחושה היא שהבסיס להקמת ועדת חקירה במסלול השיפוטי הוא רעוע. הגישה של סיבוני לפיקוד הצבאי היא של "it's my way, or the highway". כלומר, או שאתה עושה מה שאומרים לך - או שעוף לי מהעיניים. מבחינתו, יוזמה זה גם לבצע משהו שבפירוש אמרו לך לא לעשות.

שעתנו היפה ביותר

סיבוני משתלב באינתיפאדה נגד המגמה ארוכת השנים להוריד את החברה הישראלית מהמסלול של הציונות. התנועה הנגדית שסיבוני שייך אליה היא להחזיר את הערכים הקלאסיים ליושנם.

יגאל כרמון הציג את התופעה ככניעה מוחלטת של צה"ל, ובעיקר המטכ"ל, לערכים הפרוגרסיביים. "התפיסה הכוללת היא שהם (הפלסטינים) השלימו איתנו, השלימו עם קיומנו, אנחנו בתהליך שלום. מתחת לזה ההנחות הפרוגרסיביות", אמר לי כרמון בשיא המסע שלו נגד קשרי קטאר־ישראל בסוף המלחמה באוקטובר 2025. "ולכן לומר את ההפך זה גזעני. אין על ישראל איום קיומי. הדבר השני הוא ממד הבורות לגבי המצב ברצועת עזה. כולם מכרו לנו משבר הומניטרי בעזה. זה היה ההפך, והבן של הנייה דיבר על זה. הוא מוקלט".

התפיסות האלה הפכו לתנועה חסלנית שמאחדת את השמאל האנטי־ציוני עם השמאל שהיה פעם ציוני. בשכבה הגיאולוגית התחתונה, אין הרבה ממנהיגי "המחאה" שבטנם מתהפכת כשהם קוראים מה כתב דן בן אמוץ בספר המבקרים במחנה אושוויץ: "אל תדון את הגרמנים עד שתגיע למקומם", וערב מותו ב־89' הוסיף: "כן. אני אומר שאנחנו כמו הגרמנים".

בספרו מקדיש סיבוני פרק נרחב למכון למחקרים אסטרטגיים, ה־INSS, שהוא היה בו חוקר בכיר לא מעט שנים. אבל לפני שמגיעים לקטעי הביקורת הקטלניים, סיבוני מחליק את הדיון באמצעות צלילי הגיטרה החשמלית המהממת שלו. אל"ם גבי סיבוני פורט עלי מיתר את הקטע הכל כך מוכר, הכל כך נפלא, של נעימת ה"אפאצ'י", שבלעדיה קשה היה לשרוד את החצי השני של המאה ה־20, וסיבוני מבקש להקל מעט את המאה ה־21. "למופע שלנו עכשיו - סולד־אאוט בקריית ים - אנחנו קוראים לאב־סטורי", הוא מדגיש.

איך אתה מחבר את הקטע המוזיקלי, את הפאן־סיטי, עם הגישה המאוד ביקורתית ומאוד קשוחה שלך בענייני צבא?

"אני רוצה שחיילים יעשו מה שצבא צריך לעשות. וזה להרוג את האויב. מתעסקים בכל, רק לא בזה. זה תפקידו של צבא".

לקראת סוף המלחמה, נראה שהדרג המדיני בכל זאת הצליח לכפות את דעתו על צה"ל.

"גם אז הרמטכ"ל לא רצה. הוא לא רצה להיכנס לעיר עזה. מילא שהוא יתבטא נגד בדיון בקבינט - אבל הם תדרכו עיתונאים והדליפו דברים כדי לכפות על הדרג המדיני להחליט אחרת. זה מזעזע. כשאייל זמיר נכנס לתפקידו היתה לי הערכה עצומה אליו. ביקשתי להיפגש איתו, כתבתי לו מכתב. מובן שזה לא קרה.

"המסר היה שלפני שבונים עוד אוגדות, צריך לחבר את הצבא מחדש למקורות. תקבל את מרות הדרג המדיני. גולדפוס, מה שעשה, כשדיבר נגד הממשלה וראש הממשלה - גמר אותי. זה מטורף. וכשכ"ץ נכנס לתפקיד שר הביטחון, זמיר עוד התעמת איתו. את המחלה הזאת אנחנו חייבים לרפא, כל הסיפור של המינויים. הכל תן וקח. אני חושב שלתפקידים מסוימים צריך לעשות שימוע. לראש הממשלה אין שום מעמד במינויים הבכירים. מלוא האחריות ושום מעמד".

בספר מזכיר סיבוני את הדרך שבה טרפד הרצי הלוי את מינויו של עופר וינטר למזכיר הצבאי של ראש הממשלה.

"אני חבר מאוד טוב של גדי, ואנחנו לא מסכימים כמעט על שום דבר. הוא אומר: שואלים אותי - מה קרה לסיבוני? ואז הוא אומר לי: שואלים אותך מה קרה לגדי? אני אומר: לא, לא שואלים. אבל אני אגיד לך מה קרה לסיבוני - 7 בחודש זה מה שקרה לסיבוני".

אתה כותב שראש הממשלה לא היה מסכים לחתום על הפסקת אש בלבנון אלמלא האמברגו האמריקני; קטיעת אספקת הציוד, גם תחמושת וגם ציוד ההנדסה.

"היינו במצב בעייתי. האמריקנים החזיקו אותנו איפה שמחזיקים, ולראש הממשלה היו שני דברים שישבו אצלו על סדר היום: אחת - הוא היה צריך להתכונן לאיראן. הוא היה חייב אוויר לנשימה. ושתיים - הם ייבשו אותו באמצעי הלחימה. אלו שני דברים שתלויים זה בזה. הם ייבשו אותנו. אתה מכיר את הסיפור של ה־D-9. ה־D-9 הוא מלכת הקרב. שם ראשון 'לואו', זה קצב התמרון. זה אומר שצריך לטפל בנושא הקיימות הביטחונית. אי אפשר להישען רק על האמריקנים. צריך לבזר את נושא האספקה ולהפסיק את התלות באמריקנים. אם קמלה היתה עולה - קשה לראות איך עם כלביא היה מתבצע.

"בנימין נתניהו, ולא משנה כמה ביקורת יש עליו, בעוד מאה שנה ייזכר... אני מסתכל אחורה על ההיסטוריה וקדימה לעוד מאה שנה. אחורה אני רואה את צ'רצ'יל. אנגליה נלחמה לבד שנתיים! והאמריקנים מתעללים בו ומרוששים את בריטניה. קראתי את כל חליפת המכתבים של צ'רצ'יל עם רוזוולט, קורא לו 'ידידי, ידידי', ורוזוולט תוקע לו סכינים כל הזמן. לדעתי קראתי את כל הכרכים של צ'רצ'יל לפחות שלוש פעמים.

"ביבי היה באותו מצב. אותו מצב! האמריקנים הפקירו אותנו. מבחינתם, שיהיו יחסים של וסל ואדון, שנדמם לנצח. מצד שני, איך יסתכלו עלינו בעוד מאה שנה? כאחת התקופות היפות של עם ישראל. ביבי ייזכר כאחד מגדולי המנהיגים של היהודים בעת החדשה. ככה יראו אותו בעוד מאה שנה. בנושא הצבאי יגידו 'שעתנו היפה', ולמערכות אחרות יעדיפו לא להתייחס".