"בשלב מסוים במלחמה הבן שלי אמר: 'אבא, אנחנו לא מנצחים'. התווכח איתי. אחרי איראן הוא כבר לא אומר את זה. ברור שניצחנו".
הרגע האחד הזה עם הבן המפורסם דוד, שעוד מעט יחגוג 12, מזקק מבחינת שר החוץ גדעון סער את השנה המטורפת שעברה על ישראל - שנה שהוא אישית גם שם בה את נפשו הפוליטית בכפו, נטש את האופוזיציה וחזר לליכוד ולנתניהו.
ניצחנו "ניצחון מוחלט"?
"אני אמנם לא השתמשתי במונח הזה, אבל כאשר מסתכלים מה ישראל השיגה במאזן האזורי, מה היה דימוי העוצמה הישראלית ב־7 באוקטובר בערב ומהו היום, פה יש ניצחון מוחלט. הגעת להישג המקסימלי. גדעת את תוכנית הגרעין של איראן ואת תוכנית הטילים שלה. גדעת את תוכנית הפלישה הקרקעית שהיוותה סכנה קיומית. יצרת אזורי חיץ בשלוש גזרות - בעזה, בלבנון ובסוריה. פגעת משמעותית בחות'ים. לפני המלחמה הציר זמם להשמיד אותך ובמשך עשרות שנים הוא יצר תנאים אידיאליים למימוש התוכנית שלו. אתה הפכת את הקערה וריסקת את הציר. מה זה אם לא ניצחון מוחלט?"
גם בעזה ניצחנו?
"ההגדרה של ניצחון היא מי אוכף את רצונו על הצד השני. בעזה, הצד השני לקח יותר מ־250 אנשים ככלי לאכיפת רצונו עלינו לסיום המלחמה, שכוללת את שרידות שלטונו וכוחו הצבאי, ונסיגה ישראלית מלאה מהרצועה, שתבטיח את השרידות. זה לא קרה. החטופים חזרו - כשצריך עוד להשלים את החזרת החללים - ואתה (ישראל) בתוך הרצועה. זאת מבלי שוויתרת על מימוש מלא של היעדים האחרים (חיסול חמאס ופירוז עזה), שעכשיו מקבלים לגיטימציה בינלאומית בתוכנית אמריקנית. כך שבמבחן של מי אכף יותר את רצונו על הצד השני, אנחנו במצב טוב יותר".
מעטים מול רבים
אך לא רק צבאית אלא גם מדינית זו היתה השנה הקשה ביותר לישראל, כנראה מאז קום המדינה. "שנה מאתגרת שאני לא זוכר כמותה, הצלחנו בשיניים לעבור אותה", מגדיר זאת סער, שתפקידו היה לעצור את הצונאמי.
בד בבד עם החזיתות הצבאיות בעזה, בלבנון, באיראן, בסוריה, בתימן ובאיראן, בזירה המדינית - בפרט בחודשים האחרונים - ישראל התמודדה עם מתקפות שלא היו כמותן: ניסיון לבטל את הסכם הסחר החופשי עם האיחוד האירופי, גל הכרות חד־צדדיות ב"מדינה פלשתינית", צווי מעצר נגד נתניהו וגלנט, רדיפות אחרי חיילים ישראלים מסביב לגלובוס, החרמות של חברות ישראליות בתערוכות בינלאומיות, רצח של יהודים וישראלים בעולם, מסעות השמצה כאילו בעזה יש הרעבה ורצח עם, פגיעה בעסקים ישראליים, ולקינוח: שני משטים ענקיים לעזה, האחרון שבהם ביום הכיפורים.
"מרגע שהסתיימה תפילת 'כל נדרי' הייתי מחובר כל החג", משחזר סער את החלק שלו ושל משרדו בטיפול במשט האחרון והגדול מכולם. "האחריות שלנו היתה בתחום התודעה, מה שקרוי 'הסברה'. שלוש פעמים בשנה האחרונה קיבלנו על עצמנו את האחריות על התחום הזה, והתכוננו לכך היטב מראש: במלחמה עם איראן, במשט הראשון ובמשט השני. בשלושתם היו הצלחות. במשט השני שמרנו על פרופיל נמוך הכרחי, הוצאנו את התמונות הנכונות ושמנו אותם בעמדה הסרבנית כמי שלא מוכנים להעביר את הסיוע לעזה דרך נמלים אחרים. אבל יש הבדל גדול בין זה לבין האפקט המצטבר של תמונות עזה במשך שנתיים".
במשפט האחרון סער בעצם מסביר לו ולנו מדוע הקרב המדיני והתודעתי המתמשך של ישראל גדול הרבה יותר מאירועים בודדים שניתן להדוף. "קודם כל יש עובדות יסוד. יש 15 מיליון יהודים ומיליארד מוסלמים. הכוחות שפועלים נגדנו עצומים לאין שיעור. המאבק נגד ישראל הוא אג'נדה ששותפים לה השמאל באירופה ובמדינות אחרות, יחד עם כוחות אסלאם שהנוכחות שלהם בזירה האירופית גדולה מבעבר. אירופה אוהדת את העניין הפלשתיני. זה מה שמעצב את הדימוי הישראלי במערב. אנחנו בנחיתות מבנית אדירה, וצריך להבין ולהפנים את זה. כשיש לך תמונות מעזה כל יום במשך שנתיים ברצף בסיקור גבוה בתקשורת הבינלאומית, זו מציאות מאתגרת".
"כוחות פועלים נגדנו" במובן שאנחנו מעטים והם רבים, או כי יש מי שעובד נגדנו ושם כסף?
"ודאי שעובדים בזה, ויותר מגורם אחד. יש מדינות ערביות ומוסלמיות, ולא רק כאלה, שמושקעות בזה".
חברים חדשים
מול כל אחד מהאיומים המדיניים נגד ישראל משרד החוץ ניהל קרבות בלימה שכמעט לא הגיעו לידיעת הציבור. זה אומר אינספור טלפונים של סער לעמיתים שלו בעולם, וגם לא מעט נסיעות. רוב המדינות שבהן ביקר פיזית בשנה הזו, כגון קרואטיה, יפן, צ׳כיה, הונגריה, אסטוניה, גרמניה, אוסטריה, ליטא, לטביה, איטליה, מולדובה, הולנד, ויוון, בסופו של דבר לא הכירו במדינה פלשתינית.
זה כמובן לא קרה רק בגללו, והוא גם לא טוען זאת, אלא בעקבות עבודה קשה ומתמשכת של השגרירים והנציגויות בכל מדינה ומדינה. כמו כן, למצב הפוליטי בתוכן יש משקל רב. "תסתכל על אירופה: במקומות שהיתה בהם ממשלת ימין לא היתה הכרה. במקומות שהיו בהם ממשלות שמאל, או ממשלות שיש בהן שותפות של השמאל, היתה הכרה. זה מנבא מדהים".
מה גרם לאורסולה פון דר ליין, נשיאת האיחוד האירופי שנחשבה לתומכת ישראל וגם היתה לך פגישה טובה איתה, "להתהפך" ולהציע סנקציות על ישראל?
"זו אכזבה. למה זה קרה? כי יש בפרלמנט האירופי קואליציה (נגד ישראל) מהשמאל ועד הימין המתון. המהלך שלה היה פוליטי פנימי שנובע מהקואליציה במוסדות האיחוד. זה מחייב אותנו לעבוד בצורה חזקה מול סיעות המרכז־ימין באירופה".
אל מול האתגרים העצומים בתחום המדיני ובקרב על התודעה, סער מגלה כי בכוונתו לשנות מן היסוד את אופי העבודה של משרד החוץ והדיפלומטים שלו, כבר משלבי ההכשרה שלהם לתפקיד.
"אחת הבעיות, שאצלנו בישראל הכל (בתחום ההסברה) מפוצל בין כמה משרדי ממשלה וסוכנויות, ולאף אחד אין מרות על האחר. כי היום עוסקים בזה משרד התפוצות, ודובר צה"ל - שאני (הכוונה משרד החוץ) תלוי בו - לע"מ, לפ"מ ומערך ההסברה הלאומי. אני חושב שמשרד החוץ צריך להוביל את התחום, כיוון שהוא פרוס בעולם. זה נתון התחלתי שנותן יתרון. אנחנו כבר פעילים פי כמה וכמה מאשר בעבר. הבאת משלחות, קמפיינים ברשתות החברתיות, סרטונים. יש גם נתונים שמראים את זה. אבל מעבר לכך, אנחנו עושים חשיבה לטווח הארוך. האתגר של משרד החוץ הוא לעבור מדיפלומטיה למשרד שעוסק גם בדיפלומטיה ציבורית, כלומר למה שמכונה 'הסברה' ואני קורא 'תודעה'. זו צריכה גם להיות החלטה של מדינת ישראל, וזה אמור להתחיל כבר מקורס הצוערים. להכשיר את הדיפלומטים לעתיד לסוג אחר של פעילות".
כלומר, דוברים ולא רק שגרירים.
"הם יצטרכו גם לעשות עבודה מדינית, אבל גם לדעת להתראיין ולהופיע בפני קהל. איני אומר שכיום לא יודעים, אבל האוריינטציה הבסיסית של המשרד מעולם לא היתה כזו. וצריך יהיה עוד כלים, כמו שימוש ביועצים חיצוניים. אין לי פה במשרד קופירייטרים ותסריטאים".
אם כך, מה קורה עם הצעת ההחלטה שכבר הבאת לממשלה לפני חודש וחצי להקים מערך הסברה, וראש הממשלה עצר תוך כדי הישיבה?
"אני צריך לדבר על זה עם ראש הממשלה. בכל זאת היו לנו כמה נושאים דחופים בשבועות האחרונים. הוא מבין היטב את החשיבות. השקעה בתחום הזה היא חלק בלתי נפרד מהמערכה, והיא חשובה כמו פגזים של טנקים. חייבים להיאבק בזירת התודעה כדי לשמור על הקיום".
המאבק המדיני מבחינתו של סער בשנה הזו לא היה רק בקרבות בלימה, אלא גם בהרחבת פעילות לזירות נוספות. המטרה היא לפתח משקלי נגד למדינות שאנחנו מאבדים את תמיכתן. "מערכת הקשרים שלנו בעוד 20 שנה לא תהיה דומה להיום. בתוך אירופה יש מדינות שהיו בעבר הידידות הכי טובות וכיום הן ביקורתיות עד עוינות. ויש מדינות שבעבר לא היו ידידות וכיום הן כן".
הגישה הזו הובילה את סער לסגור את שגרירות ישראל באירלנד העוינת, ובמקומה לפתוח שגרירויות חדשות באסטוניה ובמולדובה הידידות. גם בזמביה, כחלק ממאמץ לחזק את מעמד ישראל באפריקה, הוא חנך שגרירות. "אלמלא מגבלת תקציב הייתי פותח עוד עשר שגרירויות. אני תמיד אומר שצריך להסתכל גם על חצי הכוס המלאה. יש לך גם ידידים חזקים מאוד, וצריך לדעת לטפח את הקשרים איתם - כמו יפן, בוליביה וצ'כיה, שנבחרו בהן ממשלות אוהדות מאוד. כך שיש גם חדשות טובות. בצד האתגרים גם יש לנו הרבה תמיכה".
בשורה התחתונה, "מנענו את הסנקציות של האיחוד האירופי. זה נדון בחמישה סבבים, והיה מאמץ מרוכז מצידנו למנוע את זה. בהקשר האירופי, ייצבנו ועיצבנו חזית של מדינות ידידותיות שבלמו את המהלכים האנטי־ישראליים. אף אחת ממדינות השלום והנורמליזציה לא ניתקה יחסים עם ישראל, גם אם יש מי שהורידו פרופיל".
אם כבר מדברים על ידידים, מה חשבת על ביקורו בארץ של איש הימין הבריטי טומי רובינסון?
"רובינסון הוא ידיד ישראל, וצריך להעריך ידידים. יחד עם זה הוא דמות שנויה במחלוקת בבריטניה, כולל במחנה הימין שם (רובינסון, שארגן את הפגנת הענק בעד בריטניה לפני כחודשיים, ריצה עונשי מאסר על עבירות תקיפה בהקשר של פעילותו נגד המהגרים בבריטניה - א"כ)".
מעבר לרובינסון, נייג'ל פרג' בבריטניה וז'ורדן ברדלה בצרפת נחשבו פה במשרד הרבה שנים כלא לגיטימיים (שניהם מתוארים בארצותיהם כ"ימין קיצוני" - א"כ). תעבוד איתם אם הם ינצחו בבחירות?
"הם סופר־לגיטימיים. עם נייג'ל פרג' שוחחתי פעמיים בחודשים האחרונים. זמן קצר אחרי שנכנסתי למשרד קיבלתי החלטה לקיים קשרים שבעבר לא התקיימו עם שלוש מפלגות ימין אירופיות: RN של מארין לה פן בצרפת, אף שהיו הסתייגויות בקהילה היהודית, VOX בספרד ו'השבדים הדמוקרטים' בשבדיה. כל מי שלא נגוע באנטישמיות או בהכחשת שואה לגיטימי ואני מקיים איתו קשרים. היו מפלגות שהחלטנו אחרת. במבט לאחור ברור שזו היתה החלטה נכונה".
למה?
"כי אלה הגורמים שהתנגדו מאוד בארצות שלהם להכרה במדינה פלשתינית".
מה שמביא אותי לשאול היכן צעדי התגובה של ישראל להכרה במדינה פלשתינית של אותן מדינות? כרגע, למרות כל האיומים, לא נעשה כלום.
"עוד לא סיימנו את הדיון אצלנו. היו אי־אלו דברים אחרים לטפל בהם לאחרונה".
אבל תהיה תגובה?
"ודאי שתהיה. התהליך הפנימי אצלנו לא הסתיים".
לא עובד אצל רל"ב
כשהוא אומר "אצלנו", כוונתו לדיונים בינו לבין רה"מ נתניהו. אחרי מריבה פוליטית עסיסית שנמשכה כמעט עשור, בספטמבר 2024 השניים חזרו לעבוד יחד. נתניהו הכריז: "שמנו מאחורינו את כל משקעי העבר". סער, מצידו, אמר: "היו (לי) בעבר שנים של יחסי עבודה ושיתוף פעולה קרובים טובים מאוד, והיו גם שנים של קרע פוליטי ואישי. מהבוקר של השבת ב-7 באוקטובר - זה חסר כל משמעות בעיני".
עם פרוץ המלחמה סער אכן הצטרף לממשלת האחדות, אך במארס 2024 היה הראשון שעזב אותה בשל "דשדוש של המלחמה וחוסר יכולת להשפיע על קבלת ההחלטות". כמה שבועות אחריו עזבו בני גנץ וגדי איזנקוט. אך חצי שנה לאחר מכן סער הפתיע ושב לממשלה. התנאי שלו לראש הממשלה היה חברות בקבינט המצומצם והשפעה על קבלת ההחלטות - תנאי שנתניהו עומד בו עד היום. לכן השבוע בלשכתו במשרד החוץ אומר סער, "אני מאוד שלם עם עצמי. הם (גנץ ואיזנקוט) עשו טעות קשה, ולכן לא היו במהלכים המרכזיים של המלחמה. רוב הדברים המרכזיים (חיסול סינוואר ונסראללה, הביפרים, עסקאות החטופים וכמובן ההתקפה על איראן) קרו אחרי שהם פרשו. וכשאני שומע את ההצהרות האחרונות של בני גנץ, הרושם שלי שהוא מצטער על כך שהוא באופוזיציה. אני בטוח שהוא היה מעדיף להיות במוקד קבלת ההחלטות בתקופה כזו".
"מה לומדים מזה?" הוא שואל ועונה. "שיש זמן שבו אתה חייב לחתור לשאת באחריות עם הקשיים והמצוקות וגם לעבור דרך האש".
אבל אתה מבין שזה נראה כאופורטוניזם פוליטי.
"בצד הרל"בי הראו לי ייעוד אחד - מריבת נצח עם נתניהו. זה ייעודי וזה תפקידי. למה? כל אלה שאומרים 'אמרת על נתניהו כך וכך' שוכחים שהתחלתי לעבוד איתו ב־99'. הם מצטטים מה שנוח להם, אבל לא זוכרים שרוב השנים היו לי יחסים קרובים איתו".
מעבר לחשבון האישי, הוא סבור כי "ללא הצטרפותנו לממשלה - ייתכן מאוד שההיסטוריה היתה שונה. בעצם ייצוב הממשלה היתה תרומה אדירה ליכולתה של ישראל לעמוד איתן בתקופה קריטית ולממש את האינטרסים הלאומיים".
האינטרסים מומשו? כי המטרה של מיטוט השלטון הצבאי והאזרחי של חמאס לא הושגה.
"אין לי ספק שכרגע היה נכון לסיים את המערכה בדרך הזו - כלומר בהסכם של טראמפ - וזה לא אומר שהיא לא תחודש. אני מכיר את הביקורת מימין והחישוב שלי הוא עלות־תועלת. התוכנית הזו היא מצב מצוין לעומת האלטרנטיבה".
סער לא מפרט מה היה קורה אילו ישראל היתה אומרת "לא" לתוכנית טראמפ, אך מדבריו עולה שהמחירים המדיניים והכלכליים היו כבדים מאוד. "אני לא רוצה לתאר את האלטרנטיבות, אבל בשלב מסוים חשבתי ואמרתי בדיונים הסגורים, שהנזקים מכל יום של המלחמה גדולים לאין שיעור מההישגים. זה פגע בנו בהליך מהיר שראיתי אותו קורה. אתה יודע שעסקים פרטיים של ישראלים נפגעו?"
"אני נותן צ'אנס"
אך אלה לא רק מחירי המלחמה הפנימיים והחיצוניים שהובילו אותו לאמץ בשתי ידיים את תוכנית טראמפ, אלא גם ובעיקר התוכן שלה. "אם היית שואל אותי לפני כן האם אפשרי מצב שבו נקבל את כל החטופים החיים בפעימה אחת ונישאר במחצית מרצועה, הייתי משיב לך שזה בלתי אפשרי. לאורך כל המלחמה לא היתה לנו אופציה ריאלית להשיג את היעדים (של שחרור החטופים וחיסול חמאס) בדרך אחרת. פה נפתחה אופציה. אולי זה (תוכנית טראמפ) יצליח ואולי לא".
כלומר?
"יש לי המון סימני שאלה על התוכנית. אני מוטרד מדברים מסוימים. אני לא יכול להיות בטוח שהיא תצליח. אבל לחזור לדרך הצבאית זה משהו שתוכל לעשות בעתיד".
מהם סימני השאלה?
"האם ברור לי מהי הדרך שבה חמאס יפורק מנשקו? עדיין לא ברור. האם אין ניסיון של מדינות שצריכות להישאר מחוץ לאירוע להידחף, וצריך להגביל אותן? זה לא שנגמרו האתגרים, אבל קיבלנו את החטופים החיים, ואני לא בטוח מה היה קורה אם היינו ממשיכים במערכה. המרנו את האיום הצבאי בהישג מדיני, ואתה אומר למערכת הבינלאומית: אני נותן צ'אנס בבקשה".
לכמה זמן הצ'אנס?
"מה הלחץ? האמריקנים עובדים מהר. לישראל אין חלופה לאמריקה, והממשל הנוכחי מכבד ומבין את העמדות שלנו".
אבל זה לא חיבוק דוב שאי אפשר להיחלץ ממנו? בסוף, כשנתניהו רצה השבוע לסגור את המעברים, טראמפ אמר לו "Don't". כלומר, נוכל באמת לחזור להילחם אם יהיה צורך?
"זה לא נכון. אתה לא מחובק על ידי אויב, אלא על ידי ידיד גדול שרוצה בטובת ישראל. כל מדינות ערב מחויבות ליעד של פירוק חמאס מנשקו, בוא נראה אותן. 'אם זה לא יקרה בטוב, זה יקרה בלא־טוב', כך טראמפ אומר".
אם מדברים על מדינות ערב, יש מדינות חדשות שבדרך לכרות שלום עם ישראל?
"על זה כדאי לדבר כמה שפחות. ראית מה קרה כשדלף משהו בשבוע שעבר (הכוונה לביקור המתוכנן של נשיא אינדונזיה - א"כ). אמש שוחחתי עם שר חוץ ערבי, ואתה מרגיש שעכשיו אפשר להתקדם. כרגע כולם עוד מחכים לראות את ייצוב המצב. זה יתחמם, גם בהעמקה של קשרים קיימים וגם בקשרים חדשים".
דיברנו על נתניהו. הוא חגג השבוע יום הולדת 76, ואנחנו יודעים שהוא עבר כמה אפיזודות בריאותיות. אתה יושב איתו בחדרי חדרים. הוא כשיר להמשיך למלא את התפקיד עוד ארבע שנים, כפי שהצהיר השבוע?
"כן. ולא רק שהוא כשיר אלא שהניסיון נתן לו כלים מאוד חזקים להתמודד עם מצבים מורכבים, וראיתי זאת בשנתיים האחרונות. אני מכיר את כל ראשי המפלגות. איני יודע מי היה מצליח לעמוד בלחצים הכבירים שהוא עמד בהם בשנתיים האלה. הניסיון שלו כראש ממשלה וההבנה את השדה המדיני הביאו לישראל הרבה מאוד תועלת, והדוגמה הטובה ביותר היא ניהוג העניין מול האמריקנים לפני מבצע 'עם כלביא' ובמהלכו. זה היה משהו מרשים.
"הוא ידע ברגע הנכון ללכת למהלך הצבאי, עם תמיכה אמריקנית והבטחה להגנה, אבל בלי ידיעה שיצטרפו. ובסופו של דבר, להביא אותם למהלך של הצטרפות לתקיפה. זהו הישג מדיני מרחיק לכת, כי הוא נותן לך לא רק את התוצאה האופרטיבית (של הפגיעה האמריקנית בכור בפורדו) אלא גם את המימוש ברמה הגבוהה ביותר, שמהדהד בכל העולם וגם אצל האיראנים עצמם, שארה"ב מחויבת למנוע מאיראן נשק גרעיני. זה מבחינתנו דבר אדיר. נתניהו הגיע לביצוע מדיני וצבאי אופטימלי. אתה שואל אותי אם במקום להיות שותף לזה, הייתי מעדיף להישאר באופוזיציה ומדי פעם להגיע לאיזה אולפן ולשאת נאום בכנסת? זה היה להחמיץ את השעה".
