בין מסיבת עיתונאים על תוכנית לעידוד עלייה לבין פגישה עם משפחות החטופים, פגשנו השבוע את שר האוצר בצלאל סמוטריץ', חבר הקבינט ויו"ר מפלגת הציונות הדתית. הורדת דירוג האשראי של מדינת ישראל והביקורת על ניהול המלחמה, שמשתקפת היטב בסקרים, יושבות על כתפיו בלשכתו במשרד האוצר, כשבמסדרונות מחוץ לדלת יש מי שמתארים מלחמה פנימית נגדו.
האם אתה באמת חושב שמודי'ס פועלים ממניעים אנטי־ישראליים?
"לא ייחסתי למודי'ס מניעים פוליטיים. גם את דבריי לא צריך להוציא מהקשרם כל הזמן. כל מה שאמרתי זה שהטיעונים שהובילו אותם להוריד את הדירוג הם טיעונים גיאו־פוליטיים ופוליטיים, ובעניין הזה לכלכלנים של מודי'ס אין יתרון יחסי. הם כלכלנים ומבינים כלכלה, ואני חותם על כל מילה בפרק הכלכלי של הדו"ח. בפרק הזה הם משבחים את החוזקות של הכלכלה הישראלית, את העמידות שהיא מפגינה במלחמה ואת ההתאוששות המהירה של המשק בשלושת החודשים האחרונים, וגם משבחים את המדיניות הכלכלית שלנו, כולל את צעדי ההתכנסות בתקציב 24'. על גבי זה, הם קוראים את המפה הגיאו־פוליטית בעיניי בצורה שגויה".
איך?
"הם כנראה לא מאמינים שניתן לנצח את חמאס וממילא לשנות את המצב הביטחוני לטובה בצורה דרמטית, והם חושבים שהדרך לחזק את הביטחון של ישראל היא הסדרים מדיניים - שזו מילה מכובסת להקמת מדינה פלשתינית. בעניין הזה אני חושב שהם טועים. אני עדיין חושב שלא היתה הצדקה להורדת הדירוג. מדינת ישראל עברה תקופות של חוסר יציבות ביטחונית שגזר סיכונים כלכליים בנקודות פתיחה הרבה פחות חזקות - של משק הרבה יותר קטן ויחס חוב לתוצר הרבה יותר גדול.
המלחמה לוקחת יותר זמן משחשבנו. הכשל המודיעיני לא היה רק הטקטי של 7 באוקטובר אלא שנים קודם, שזלזלנו בחמאס והתברר שיש פה צבא עם יכולות איראניות. בתוך זה צה"ל עובד יוצא מהכלל"
"המסר שלי היה בעיקר לאזרחי ישראל, שנמצאים עכשיו במלחמה וקיבלו סטירת לחי מורלית", מוסיף סמוטריץ'. "הרגשתי צורך כמנהיג ציבור להגיד: חברים, תרימו את הראש, תזקפו קומה, הכלכלה שלנו חזקה, אנחנו בעזרת השם מנצחים והניצחון יביא איתו את המשך הצמיחה הכלכלית".
ובכל זאת, איך ההרגשה להיות השר הראשון במשרד הזה, שבזמן כהונתו הורד דירוג האשראי של המדינה? אולי מהלכים אחרים סביב התקציב היו מונעים את זה?
"תמיד אפשר לעשות יותר טוב. אני לא חושב שיכולנו למנוע את הורדת הדירוג בצעדים כלכליים, כי הסוכנות אומרת שהורדת הדירוג היא בתגובה לחוסר היציבות הביטחוני, ושממשלת ישראל לא מקבלת מתווים בינלאומיים להפסקת המלחמה. אני כן חושב שאנחנו חייבים לנהל נכון את האתגר הכלכלי שהאתגר הביטחוני מייצר לנו. אני משתדל לעשות את זה נכון בשילוב בין מדיניות אזרחית מרחיבה, שבעיניי היא הדבר הנכון כרגע, לבין שמירה על מסגרות".
בוא נשים את הטענות המרכזיות על השולחן: איפה סגירת משרדים מיותרים, איפה הקיצוץ בתקציבי הישיבות והאברכים?
"קיצצנו במה שהם מכנים כספים קואליציוניים. מתוך 6 מיליארד ש' הורדנו 2.5 מיליארד. מתקציב הישיבות המקורי הורדנו מ־2.2 מיליארד ל־1.7. יש כאן שינוי סדרי עדיפויות בהרבה דברים. הרי ברור שאם ניכנס לשיח הזה, האופוזיציה תגיד 'תקצצו לחרדים' והקואליציה תבקש לסגור את התאגיד. האם זה הזמן להיכנס להתכתשויות, שיחשפו את כל המחלוקות בחברה הישראלית ויחזירו אותנו ל־6 באוקטובר על סטרואידים? אני חושב שהנזק לא שווה את התועלת.
"אני מביא תקציב של אחדות, שיש בו התכנסות של 25 מיליארד שקלים, וזה מתפזר כמו טל - כולם נכנסים מתחת לאלונקה, ואף אחד לא מרגיש שהוא משלם יותר מאחרים. אגב, חשוב לי לומר - אני שמתי תוכנית לסגירת משרדים בפני ראש הממשלה. לא שאני חושב שזו דרמה כלכלית, אבל כן היתה ציפייה לסגור וזה היה נכון סמלית. בסוף זה אירוע פוליטי קואליציוני שראש הממשלה מנהל, ואני יכול להבין אותו שכדי לנצח במלחמה אתה צריך יציבות פוליטית".
לפני כשבועיים פרסם עמיתי אריאל כהנא שתיק האוצר לא היה היעד שלך, אבל הפקידים לחצו עליך לקחת את התפקיד. אתה מצטער בדיעבד?
"אני לא מצטער, כי אני חושב שתיק האוצר הוא אחד התיקים הכי חשובים, שמשפיעים הכי הרבה. אני חושב שאני מצליח לעשות בו דברים טובים. אין שר אוצר מאז קום המדינה שהעביר ארבעה תקציבים בשנה. רגע לפני המלחמה העברנו שני תקציבים טובים, שמרניים מאוד בגירעון, ולכן נכנסנו היטב למלחמה הזו. סגרתי הסכם עם ההסתדרות של שמונה שנים, וחתמתי הסכמי שכר עם האחיות ועם הסגל האקדמי והמורים - אלה דברים שמקנים יציבות. התחלנו להתעסק בדבר החשוב ביותר - יוקר המחיה - רגע לפני המלחמה. ברקת ואני היינו בישורת האחרונה של חוק 'מה שטוב לאירופה טוב לישראל'. הקמנו ועדה לבחינת הריכוזיות בשוק המזון כדי לתת לגיטימציה לפירוק קונגלומרטים".
עם הפנים קדימה - וללא העלאות מיסים מאסיביות כמתוכנן - איך תתמלא הקופה הציבורית לנוכח הוצאות המלחמה הכבדות?
"התייעלנו כרגע ב־25 מיליארד שקלים, ובסוף־בסוף זו צמיחה שתביא מיסים ותוריד יחס חוב־תוצר. איך מביאים צמיחה? אנחנו הולכים להזרים מיליארדים לתעשיית ההון־סיכון בישראל, שמנו 400 מיליון לסטארטאפים ברשות החדשנות, 2 מיליארד להאצת נדל"ן - אנחנו הולכים לתת דירות ב־800 אלף שקל מקסימום לזכאים באזורי פריפריה, כ־10,000 דירות בשנה. וזה גם שילוב חרדים בשוק התעסוקה וקליטת עלייה שהולכת להיות אחד ממנועי הצמיחה הגדולים ביותר. האם אפשר יותר? חד־משמעית. אגב, תראי כמה נכנסו בנו בסוגיה של אופק חדש ברשתות החברתיות".
אבל הם לא לומדים לימודי ליבה, אז איך הם ייכנסו לשוק העבודה?
"אבל הנה זה בא עם תוכנית גדולה של שר החינוך בתיאום איתי. הם חייבים ללמוד ליבה לפי החוק, ואופק חדש זה רק למי שמלמד ליבה ולפרופיל של הוראה שיש לו השכלה אקדמית, כולל העמקה מאסיבית של הפיקוח".
די עם הישראבלוף
סמוטריץ' הוא חבר בקבינט המדיני־ביטחוני, ומעבר לתפקידו העיקרי במשרד האוצר, הוא גם שר במשרד הביטחון, אבל זמן קצר לאחר 7 באוקטובר הוקמה ממשלת החירום ולצידה קבינט המלחמה שממנו נדחק סמוטריץ'.
הקמת קבינט המלחמה צמצמה את ההשפעה שלך על ניהול המלחמה בהחלטות המהותיות. כך, למשל, בשליחת צוות למשא ומתן על עסקת החטופים השבוע, בניגוד לדעתך. איפה אתה משפיע?
"ההדרה שלי מקבינט המלחמה מקוממת. זו דרישה לא צודקת של גנץ והכי הפוכה מאחדות. והבעיה היא לא שזה מדיר אותי, זה מדיר עשרות אלפי לוחמים בשדה הקרב שרואים בי מייצג שלהם. הם מודרו מקבלת ההחלטות. העובדה שהסכמתי מבהירה עד כמה אני מייחס חשיבות קריטית לאחדות בתקופת המלחמה. עם זאת, אני משפיע הרבה מאוד. אני מדבר עם ראש הממשלה בכל יום ונפגש איתו פעם ביומיים, ואותו הדבר עם שר הביטחון והרמטכ"ל.
"אם ניכנס לשיח הזה, האופוזיציה תגיד תקצצו לחרדים והקואליציה תבקש לסגור את התאגיד ואת הבימה. האם זה הזמן להיכנס להתכתשויות ולהחזיר אותנו ל־6 באוקטובר על סטרואידים?"
"זה קשור כנראה גם בזה שאני שר אוצר והם צריכים אותי. מה לעשות, הצבא צועד על קיבתו, לכל דבר צריך כסף, ואני שותף בהרבה מאוד דיונים. למשל, עצירת הכסף לרשות. התחלתי איתה לבד וייצרתי סביבה קונצנזוס, והקבינט כולו מגבה את ההחלטה ששקל לא עובר לעזה. בסוף גם האמריקנים והנורבגים מיישרים עם זה קו. זה משפיע הרבה יותר ממי שרוצה לתקוע אצבע בעין ולעשות סיבוב על החברים שלו, ולהציג את עצמו כיותר ימני מכולם. הוא לא משפיע - הוא צועק".
אתה רומז לאיתמר בן גביר?
"אני לא רומז לאף אחד", הוא אומר אך לא משאיר הרבה מקום לדמיון. "גם העובדה שאופן חלוקת הסיוע לעזה משתנה בעיצומם של ימים אלה היא הרבה בגלל עבודה שלי, אחרי שלושה חודשים שבהם אני מתריע שהעובדה שהסיוע עובר דרך אונר"א וממילא מגיע לחמאס. זה אבסורד. ראש הממשלה הנחה את הצבא ויש עבודה. להערכתי, בזמן הקרוב זה לא יהיה אונר"א, והחלוקה תתבצע באופן אחר עם כותרת שאנחנו נחלק. ואז המאמץ ההומניטרי לא רק ישרת תכלית של אורך נשימה וגיבוי אמריקני, אלא יהיה חלק מהמאמץ המלחמתי כולו, כי אתה אוסף מודיעין ומניע אוכלוסייה באמצעות החלוקה".
זה עניין של חודשים עד להשמדת חמאס?
"המלחמה לוקחת יותר זמן משחשבנו. הכשל המודיעיני לא היה רק הכשל הטקטי של 7 באוקטובר, אלא שנים קודם שזלזלנו בחמאס והתברר שיש פה צבא שלם עם יכולות איראניות משוכללות מאוד. בתוך זה צה"ל עובד יוצא מהכלל ויש אילוצים מבצעיים לא מדיניים שגוזרים קצב, וגם פה אם הייתי רוצה מחיאות כפיים ושני מנדטים בסקרים, הייתי צועק 'יותר מהר, יותר חזק'", חוזר סמוטריץ' על מה שנראה שמטריד אותו לא מעט מאחורי הקלעים. "אז זה לא אומר שאני מסכים עם כל החלטה או חותם על כל פרט. בווקטורים המרכזיים המלחמה מתקדמת מצוין ואנחנו מנצחים, בניגוד לכל הבכי והנהי באולפנים. נותרו מקסימום חודשים, לא שנים, להשמיד את היכולות הצבאיות והשלטוניות".
כולל להגיע לכל מחבל בקצה?
"אנחנו בשלב הראשון שוללים לו יכולות, וצריך לטפל בתשתית השלטונית של חמאס שהושרש עמוק באוכלוסייה. אחר כך תיווצר שליטה מבצעית של צה"ל בעזה, וכמו בחומת מגן הוא ימשיך לפעול שם. זה יכול לקחת עוד שנה-שנתיים עד שנשמיד את הרוב המוחלט של היכולות. אני אומר לך שכבר היום המציאות בדרום טובה אלף מונים משהיתה ב־6 באוקטובר, ורמת היכולות של חמאס ירדה מאוד והדבר הזה מעמיק. לכן אני חושב שכל שיח 'היום שאחרי' הוא שגיאה. בשנתיים הקרובות לפחות צה"ל צריך להיות שם".
וכאן אתה חולק על שר הביטחון, שרוצה שליטה אזרחית של פקידים.
"זה ויכוח עקר. אף אחד לא רוצה שחיילי צה"ל יפתחו סתימות ביוב בעזה, כולנו רוצים גורם אחר שייקח אחריות לחיים האזרחיים, אבל אין דבר כזה כרגע. כל גורם שייכנס עם לגיטימציה של חמאס, הוא חמאס. זה מה שארה"ב רוצה שנעשה עם הרש"פ, למשל. וכל גורם שהוא לא חמאס - חמאס יחסל אותו ברגע. אם רוצים ישראבלוף, אז עבדנו על עצמנו. לאחרונה הצבא עשה מיפוי של כל הגורמים באזור - כולם בזיקה לחמאס".
"אין זבנג וגמרנו"
ככל שעובר הזמן, כך החיבוק האמריקני הופך לחיבוק דוב, כשהדיבור על תוכנית גדולה שכוללת הקמת מדינה פלשתינית על הראש של ישראל, מתגבר מיום ליום.
איך אפשר לתמרן מול הלחץ האמריקני, כשאנחנו יודעים מה קורה במחסני החימושים?
"זה אולי אחד האתגרים הכי גדולים במלחמה הזו. הצבא מנהל את האתגר הצבאי־ביטחוני, והאתגר שלנו הוא לנהל את האתגר המדיני. זה חסר תקדים. אנחנו 130 יום מנהלים מלחמה בעצימות גבוהה עם היקפי הרס אדירים, ועושים את זה בלגיטימציה בינלאומית. עובדתית אין החלטות נגדנו במועצת הביטחון, אין מגבלות נשק אמריקניות. אבל יש מחירים - ביידן צריך לכפר על התמיכה במלחמה, אז הוא מוציא צו נגד ההתיישבות, וגם בזה נטפל. כבר היו דיונים אצל ראש הממשלה ושר החוץ, ואנחנו יוצאים עם סט כלים רחב מאוד למאבק מדיני נחוש מאוד נגד הצווים".
לא הייתם אמורים לפעול כבר?
"אנחנו צריכים את ארה"ב, ואנחנו נושמים רגע עמוק ומנהלים את הדבר הזה. בסוף אנחנו יודעים להשפיע על דעת הקהל האמריקנית. אגב, זה אחד היתרונות הגדולים של נתניהו שאין לאף אחד אחר במערכת הפוליטית הישראלית, ולכן לאמריקנים כל כך קשה איתו, כי הוא יודע לשחק במגרש שלהם".
תעבוד מול הבנקים כדי למנוע את מימוש הצווים?
"אני לא רוצה לפרט בנושא הזה. לא נאפשר מצב שאזרח ישראלי בבנק ישראלי עם כסף ישראלי קם בבוקר ומקפיאים לו את הכסף בגלל צו של מדינה אחרת".
אתה מכנה את חמאס אויב נאצי, אך יושב בממשלה שמכניסה בכל יום עשרות משאיות סיוע ודלק לאותו אויב. איך זה עובד? יש מנגנון שמבטיח שלא יעבור לחמאס?
"לא, אין מנגנון כזה. הדלק הוא טעות והתנגדתי לו בקבינט, אבל אני מקבל לזה אחריות. ועדיין אני יכול להבין - יש לחץ אמריקני גדול, שמולו אנחנו אומרים הרבה לא. אנחנו אומרים לא לעצירת המלחמה, ולא לעצירת התמרון ברפיח ולא לעסקאות חטופים מופקרות שיסכנו את ביטחונה של מדינת ישראל ולעוד הרבה דברים".
המלחמה בצפון נמשכת מתחת לרדאר. אתה מאמין שחיזבאללה לא רוצה מלחמה אחרי אירועי הימים האחרונים?
"אני לא אגיד לך שחיזבאללה לא רוצה מלחמה, כי זו אותה קונספציה של חמאס מורתע. אני בכלל חושב שהלקח המרכזי מ־7 באוקטובר הוא שאנחנו צריכים להיערך מול היכולות של האויב, ולא מול הכוונה. האחרון שנכנס למוח של סינוואר והבין מה קורה שם הוא מנתח המוח שניתח אותו כאן בישראל. התשובה שלי פשוטה: אנחנו משלמים עכשיו מחיר על 20 שנה של קונספציה ושל הכלה. בואו נאמר את האמת. אפשר להאשים בזה את ראש הממשלה ואת משרד הביטחון ואת צה"ל, אבל זה אירוע חברתי של חברה שהיתה מוכנה פחות ופחות לשלם מחירים. שנים צעקתי מול ההבלגה בצפון ובדרום, וכתבתי שאנחנו ממשכנים את העתיד עבור שקט מלאכותי בהווה, ושאנחנו נשלם על זה ריבית בשוק האפור - והנה הגיע מועד הפירעון.
"יושב איזה קומבינטור ששירת ב'במחנה' (יאיר לפיד, שא"כ), ומטיף מוסר לרה"מ שבא ממשפחה לוחמת. מי שרוצה לגייס חרדים - יש כאן הזדמנות אדירה. אני מפשיל שרוולים ומסתער על האתגר"
"אי אפשר לפתור בעיות שנוצרו במשך 20 שנה בזבנג וגמרנו. ופה אני אומר, עם כל הכבוד לליברמן שיושב באופוזיציה ומחלק לנו עצות - זה מאוד קל. הוא גם הבטיח לחסל את הנייה והיה שר ביטחון, ולא עשה את זה ועוד כמה דברים. מה שקורה בצפון לא יוכל להימשך. את חיזבאללה נידרש להכריע צבאית. מתי? איך? כמה? למה? בעיתוי שנוח לנו, ואני לא רוצה לפרט כי אני חבר קבינט".
הצלחת להרתיח את המצרים השבוע, מדינה שהשלום איתה חשוב לישראל. אולי יש דברים שאי אפשר לומר כחבר קבינט?
"נשאלתי אם אנחנו צריכים להתחשב באיום המצרי על השלום, שהתברר שלא היה, ואמרתי אין דבר כזה. בהקשר הזה אמרתי שעם כל הכבוד למצרים, הם לא צריכים להטיף לנו מוסר, כי יש להם אחריות כבדה להתעצמות חמאס ואני מציע לא להתעלם מהעובדות. לא אני אומר את זה, מערכת הביטחון אומרת את זה. וזה חלק מהסיבה שאנחנו לא יכולים להפקיר את גורלנו בידי אחרים".
בשלב הזה חוזר סמוטריץ' על עמדה נפיצה בסוגיית ההתיישבות היהודית ברצועה: "זו הסיבה שאני חושב שלא תהיה ברירה אלא להתיישב חזרה ברצועת עזה. מוסכם על כולם שצה"ל צריך להיות שם מבצעית הרבה מאוד שנים כדי שהטרור לא יחזור, ומה לעשות, לא נחזיק שם מעמד בלי התיישבות כי יקומו ארבע אימהות, שלושה אבות... ככה זה".
יש שם כבר קו ראשון של יישובים להגן עליהם.
"למה בירות הטרור ביו"ש הן ג'נין וטול כרם? כי פירקו שם ארבעה יישובים ואין צבא, וכשאין צבא יש טרור. לאורך זמן אם לא תהיה התיישבות ברצועה, גם צה"ל לא יהיה שם".
לצורך משימות ההגנה הרבות, הסבלנות הישראלית לאי־גיוס חרדים הולכת ומתמעטת, כולל בציבור שאתה מייצג. אתה יכול להוביל את הנושא או שומר על הברית עם החרדים?
"אין ויכוח על כך שאנחנו רוצים שכולם יתגייסו, ואני בא מציבור שמוכיח שאפשר גם וגם. אני חושב שאנחנו בצומת דרכים קריטי, שהוא הזדמנות אדירה לשינוי היסטורי בכל מה שנוגע לשילוב חרדים גם בצבא וגם בשוק התעסוקה, ואני חושב שיש בשלות לזה בציבור החרדי, שהם מבינים את זה. אבל זה לא יכול לבוא בכפייה. יושב איזה קומבינטור ששירת ב'במחנה' (הכוונה ליאיר לפיד, שא"כ), לא יודע אם אפשר לקרוא לזה שירות, ומטיף מוסר לראש ממשלה שבא ממשפחה לוחמת ולשני רמטכ"לים לשעבר. מי שבאמת רוצה לשנות - יש כאן הזדמנות אדירה. נצטרך לקבל החלטות ויהיה חוק, וזה אתגר גדול. אני מפשיל שרוולים ומסתער על האתגר הזה כי הוא חשוב".
כשאתה רואה את הסקרים סביב אחוז החסימה ויש כוחות ימניים שמתארגנים על הקווים - יכול להיות שבכנסת הבאה לא תהיה. איפה טעית בשנה הזו?
"אני באמת לא עוסק בפוליטיקה. ביום הראשון של המלחמה החלטתי שאם הלוחמים מוסרים את הנפש בעזה, אז אני מוסר את כל מה שצריך פה. אני נכנס לחדר הזה בחיל וברעדה בכל בוקר, זה אחד החדרים הכי חשובים שיש במלחמה, באמצעות התמיכה של הכלכלה במאמצי המלחמה בחזית ובעורף עד לניצחון. אני עוסק רק בלקבל את ההחלטות הנכונות, ואני לא שואל את עצמי על שום החלטה אם היא פופולרית או לא. אני מאמין שבסופו של דבר תהיה מפלגה ציונית דתית, וזה מה שחשוב. אם הקב"ה ואם הציבור יחשוב שאני זה שצריך להשמיע את הקול הזה - זה מצוין, ואם יחשבו שיש טובים ממני - גם זה בסדר".