נראה ששר התרבות והספורט מיקי זוהר מודד ושוקל כל מילה שיוצאת מפיו. ההודעות לתקשורת מאז כניסתו לתפקיד, וביתר שאת אחרי מתקפת 7 באוקטובר, היו יכולות להילקח מדף המסרים של המחנה הממלכתי - המון אחדות ביד אחת, ובשנייה דרישה להכרעות ביטחוניות בלתי מתפשרות.
כשאני יושבת איתו לראיון בשעת ערב מאוחרת, המהפך של זוהר, זה שכבר סוקר בהרחבה, משתקף בכל משפט שהוא בוחר בו, ולא פעם במהלך השיחה הוא מבקש להתעכב על ניסוחים וחוזר על המשפטים בהדגשות מוטעמות ומהוקצעות היטב.
ואלה לא רק המילים. בחודש שעבר הוא יצא מביתו והצטרף לצעדת משפחות החטופים לירושלים. הוא היה השר היחיד מהליכוד, וצעקות ה"בושה" שקראו לעברו מכל עבר הדגישו כי נוכחותו באירוע אינה רצויה, אבל הוא נשאר. "חלה עלי חובה להגיע למשפחות החטופים, לחבק ולהקשיב בשעתן הקשה. למרות שידעתי שזה לא יהיה אירוע פשוט, דאגתי להיפגש עם כל מי שרצה לפגוש אותי ממשפחות החטופים, לשמוע את הצרכים ולנסות לסייע. מדינת ישראל חייבת להשיב את כולם הביתה, ובפרט כשמדובר באזרחים תמימים שנחטפו ממיטתם בשבת בבוקר. זו משימה שכולנו מחויבים אליה".
הציבור שבחר בליכוד, ולמעשה ציבור רחב הרבה יותר, מרגיש בימים האחרונים שהמלחמה דועכת, שהממשלה משדרת שלא ניתן לעמוד במשימה להשמדת חמאס. אתה חושב שאפשר לנצח במלחמה הזו?
"אני לא חושב שזה אירוע שניתן למדוד אותו בניצחון או הפסד. בעיניי הדרג המדיני והצבא צריכים להיות ממוקדים בשתי מטרות: האחת - השבת הכבוד הלאומי שלנו, ובכלל זה השבת כל החטופים הביתה. השנייה - השבת ההרתעה מול שכנינו הקרובים והרחוקים. אם לא נשמיד טוטאלית את חמאס, נתקוף את חיזבאללה ברמה הכי קשה שיש שלא יעז יותר לאיים על תושבי הצפון ונכה משמעותית באיראן, שהיא ראש הנחש - לא תהיה לנו האפשרות להמשיך ולשגשג במזרח התיכון. אמרתי את זה לנתניהו ולגלנט ולכל חברי הקבינט בצורה הכי פשוטה שיש".
ובכל זאת, הצבא והצמרת הביטחונית גורסים שעדיף להימנע מפעולה בשתי חזיתות בו־בזמן.
"אני סבור שהזירה הצפונית היא בלתי נמנעת. מאז 7 באוקטובר תפיסת האויב שלי השתנתה. כשאומרים לי שחיזבאללה לא מעוניין בהסלמה כי לבנון משגשגת, אני כבר לא קונה את זה יותר. מדובר בארגוני טרור שלא חושבים בצורה רציונלית. הם עסוקים בהשמדת ישראל, וזו המטרה העליונה שלהם. אם נסיים את המלחמה רק במערכה הדרומית, נישאר בסכנה תמידית כך שכל רגע האויבים שלנו ינסו לשחזר את 7 באוקטובר. ושלא יהיה למישהו ספק - הם ינסו גם ינסו".
ובהתייחס לתחושות הדשדוש לקראת דעיכה בדרום?
"לצה"ל יש תוכנית סדורה, ואני חושב שהתוכנית שלו עובדת במחיר כבד מאוד וכואב מאוד בצורה שקשה מאוד להכיל. כשאני שומע כל יום על נפילת חיילים אני חוזר לגיל 5, אז סיפרו לנו שאבא שלי נהרג. כשהשכול דופק לך בדלת, שום דבר לא חוזר להיות אותו הדבר. כל שמחה מהולה בעצב, כל ארוחת שישי לא שלמה, והאובדן נשאר נוכח בחיים שלך לאורך כל הדרך. כל הודעה כזו למשפחה שכולה הופכת את חייה, ואני יודע בדיוק כמה זה קשה, ולכן המחיר הכבד מאוד שאותו אנחנו משלמים מחייב אותנו להשלים את המשימה ולנצח במלחמה על פי כל ההגדרות שניתנו לצה"ל, ולי אין ספק שצה"ל יעמוד במשימה".
השבוע מתח השר ניר ברקת ביקורת על ניהול המלחמה וטען שחיילי צה"ל מסתכנים בשל כך בחייהם.
"ארה"ב חשובה מאוד לישראל, ולכן אנחנו חייבים לתמרן בין הדרישות שלה כלפינו לצרכים הביטחוניים שלנו. יש עוד הרבה לחצים בינלאומיים שנהיה חייבים לעמוד בהם כמו חס וחלילה הקמה של מדינה פלשתינית ודריסת רגל לרש"פ בעזה. לדעתי כל חברי הממשלה ונתניהו חייבים לעמוד בלחצים האלה גם כלפי חוץ וגם בחדרים סגורים - אסור לשקר לציבור בדבר הזה".
ובכל זאת, בדיונים הסגורים בישראל כבר לא מסתירים שיידרש שיתוף פעולה מסוים עם הרשות בעזה.
"לא נוכל לאפשר למי שמעודד טרור, מממן טרור ומחנך לטרור לשלוט ברצועת עזה. מחיר הדמים שאנחנו משלמים נובע גם לאור הסתה עצומה בעזה, ברש"פ ובמקומות אחרים שגידלו דור שלם לרצח יהודים. אם לא נכיר בתפיסה הזו, שהמרכיב האידיאולוגי שעובר לילדי הפלשתינים הוא קריטי - נמשיך לשלם מחירים כבדים גם בעתיד".
זוהר, שר התרבות והספורט נזכיר, מתמקד בנושאי המלחמה ונראה שיש לו מסר להעביר לחבריו לממשלה ולעומד בראשה, אולי על רקע התחזיות העגומות למפלגתו בסקרים ואולי כי הוא קשוב לביקורת שהוא שומע מקרב בוחרי הימין. כך או אחרת, את הדברים הבאים שיאמר לא רבים בליכוד יאהבו לשמוע.
"מזלזלים בליכודניקים"
כחבר ממשלה, איזו אחריות היתה לך לאירועי טבח שמחת תורה?
"אני חושב שהאחריות לאירועי 7 באוקטובר חלה על כולנו, בטח על הממשלה הנבחרת והעומד בראשה. אחרי המלחמה ועדת חקירה ממלכתית ובלתי תלויה תבדוק את האירועים ותשים את המסקנות על השולחן".
ובכל זאת, בהסתכלות לאחור, מה לדעתך הגורמים?
"לצערנו מדינת ישראל כולה היתה שבויה בקונספציה שגויה, שבה חמאס חושב באופן רציונלי ושטובת תושבי עזה לנגד עיניו, בזמן שהארגון הנאצי הזה פעל מבוקר עד ערב כדי להתכונן למלחמה עקובה מדם נגדנו. פיתחנו שיטה הזויה לתת לטרוריסטים מזוודות של כסף כדי להרוויח זמן, הכלנו בלוני תבערה והפגנות על הגדר, ודאגנו להכניס לפה עשרות אלפי עזתים לצורכי עבודה - כל זה, יחד עם המחדל המודיעיני הגדול, הובילו לתוצאות הנוראיות של 7 באוקטובר".
לפני חודשיים נכנס גנץ יחד עם מפלגתו כשותף מלא בממשלה, במטרה להשתתף בניהול המלחמה. אך השבוע האחרון והחריקות עם בן גביר בעקבות דרישת המחנה הממלכתי להארכת כהונתה של נציבת שב"ס מרמזות שגנץ בדרך לפרוש, ונותרה רק שאלת העילה. זוהר דרש השבוע מבן גביר לעמוד בסיכומים עם מפלגתו של גנץ, אך כשהוא נשאל על כך בראיון - עמדתו נשמעת מורכבת יותר.
"עמדתי העקרונית היא שבזמן המלחמה יש לגלות אחריות בקבלת ההחלטות, ובמקרה הזה יש גם את מרכיב הסיכומים שהיו לנו עם המחנה הממלכתי. סיכמנו שכל מינוי באשר הוא יגיע בסיכום ובתיאום כדי למנוע מחלוקות שיקשו את התפקוד המשותף בניהול המלחמה. לגופו של עניין, בן גביר קיבל החלטה מצוינת להאריך את כהונת המפכ"ל, ומנגד ניתן להבין את החלטתו בסוגיית הנציבה משתי סיבות: האחת - תפקוד לקוי מאוד בשירות בתי הסוהר שיש לתקנו, והשנייה - התבטאות נוראית של הנציבה נגד הדרג המדיני שהיא לא מקובלת ולא ממלכתית".
בן גביר, השר הממונה על המשטרה ושב"ס, דורש שלא יכבלו את ידיו גם בזמן מלחמה למינויים שהוא לא מעוניין בהם. זה הרבה לבקש בעיניך?
"מרכיב המשילות תמיד היה מנת חלקי ואני רואה בו ערך חשוב כחלק ממדיניות המחנה שלי, אך הנסיבות בעת הזו שונות משום שאנחנו בעת מלחמה".
אם בזמן מלחמה ראוי להתכנס להחלטות בקונצנזוס, מדוע הממשלה נוטה לקיים בחירות מוניציפליות בזמן מלחמה ולפגוע בזכותם של חיילי המילואים להיבחר?
"קיבלנו החלטה שבעיניי היא נכונה: צה"ל ייתן עד לתחילת השבוע אינפורמציה כמה מהחיילים המשרתים במילואים ואמורים להשתתף בבחירות יכולים להשתחרר לתקופת הבחירות. אם המספרים שיוצגו על ידי צה"ל יהיו הגיוניים וסבירים, בלי שנפגע בזכות של הלוחמים להיבחר - המועד יישאר 30 בינואר. בנוגע לזכות לבחור, ניתן מענה הגיוני מאוד שיוסיף ימי הצבעה, כולל קלפיות בתוך רצועת עזה. בסופו של דבר, דמוקרטיה חזקה יודעת להמשיך להתקיים גם בעיתות משבר ומלחמה. זה הכוח של המדינה הזו והעם הזה.
"התחליף במקרה הזה הוא להיכנע לטרור ולאפשר לכל ארגון טרור באשר הוא לקבוע לישראל כמדינה ריבונית מתי לערוך את מערכת הבחירות. בכל פעם שנדחה בחירות בגלל מלחמה, נגיע למצב שתאריכי הבחירות ייקבעו על ידי אויבינו".
ואולי יכול להיות שאתם לא רוצים לדחות את הבחירות האלה לאחר המלחמה כיוון שראשי הרשויות של הליכוד לוחצים עליכם?
"ברור שלא", הוא משיב קצרות ומסרב להוסיף. אך עמדתו באשר לבחירות ארציות במועד הזה דווקא נשמעת אחרת.
פרישת גנץ מהממשלה, כאשר תתרחש, צפויה להוביל בעיניך לבחירות?
"פרישה מהממשלה בעת הזו היא כניעה לקולות קיצוניים שמעוניינים בנפילת הממשלה בכל מחיר. כל מי שמנסה לקדם בחירות בישראל לא חושב על אחדות בישראל אלא על פילוג העם, שהרי מה יעשו בחירות אם לא יפלגו את העם יותר ממה שהיה ב־6 באוקטובר. אנחנו ברגעים מכוננים של התאחדותו של עם ישראל בעת המלחמה מול אויבינו, ואסור לפגוע בתהליך החשוב הזה".
להערכתך פניו של השר גדעון סער חזרה לשורות הליכוד?
"לפי התבטאויותיו הפומביות של סער וחלק מאנשי מפלגתו לא נראה שיש בכוונתו או ברצונו לחזור לליכוד".
לאור הסקרים, הליכוד צפוי להתרסק בבחירות. אולי גם זה מטריד אותך?
"אני חושש שיש מי שמזלזלים בליכודניקים. אם חלילה ניגרר למערכת בחירות בעת הזו נדע להתמודד ולשכנע את הציבור בצדקת דרכנו, אך כל עיסוק בפוליטיקה בעת הזו נראה בעיניי תלוש מהמציאות, לא אחראי ולא ראוי".
מה אתה חושב על עתידו של נתניהו?
"אני מכבד מאוד את נתניהו, אבל המדינה יותר חשובה מכולנו. לאחרונה נפגשנו אישית ואמרתי לו שכל התפיסה שלו חייבת להשתנות - אם הוא לא יחזיר את הכבוד הלאומי של ישראל, שנפגע אנושות ב־7 באוקטובר, הציבור לא יקבל את זה, ובצדק".
"אין תחליף ליד ברזל"
זוהר, כאמור, חושב שאין מקום אחרי הטבח והמלחמה למריבות 6 באוקטובר. המחאות וקרבות הרפורמה אמורים בעיניו להישאר נחלת העבר, אך בקרב הציבור הישראלי צפות ועולות שאלות הסרבנות אל מול זהות הנופלים.
אתה שומע את הקולות האלה?
"בשדה הקרב אויבינו לא מבחינים בין חיילינו, ובאותה מידה חיילינו נלחמים כתף אל כתף מבלי לברר את המוצא או את השיוך המגזרי של מי שנלחם לצידם, ולכן כל העיסוק בזה בעיניי אינו ראוי, ויש לחבק את כל חיילינו באשר הם ולהמשיך לפעול למען אחדות ישראל. אני יכול לומר בצורה ברורה שהמשימה הכי גדולה שלי בעת הזו היא לשמור על אחדות ישראל בכל מחיר. כבר ראינו מה הפילוג הנורא הזה גרם לעם שלנו, הוא ורק הוא הביא עלינו את האסון הזה".
יכול להיות שהממשלה שאתה חבר בה אשמה בכך?
"האשמים בפילוג הזה הם בעיקר הפוליטיקאים והשואפים להיות פוליטיקאים. לפעמים כשעושים תעמולה קצת שוכחים שיש לקוח קצה ששומע את הדברים ומתחבר אליהם, גם אם הם קיצוניים ולא אמיתיים. נוצר מצב שבישראל תרבות השיח והוויכוח הפכה לקיצונית כי רק ככה אנשים חשבו שהם יכולים לשכנע את הציבור בעמדות שלהם. הדבר הזה הלך והקצין מרגע לרגע, מימין ומשמאל, עד שהגענו לנקודה שבה אויבינו סברו שנחלשנו ושאנחנו פגיעים. אם יש משהו שאני רואה בו ערך עליון בעת הזו - זה להביא לאחדות אמיתית בעם ישראל, שלא תהיה מן השפה ולחוץ אלא אמיתית וכנה, ואין לי ספק שגם תביא לנו הצלחה גדולה".
אתה רואה שותפים לשאיפות האחדות שלך בקרב אנשי דן חלוץ, אהוד ברק ומחדשי תנועת המחאה?
"לצערי הרב, אנחנו עדים ללא מעט אנשים שעדיין שקועים בשנאה לנתניהו ופועלים בעיוורון מוחלט מבלי לחשוב על ההשלכות. פה המקום לומר שלשמחתי רוב גדול בציבור לא מתחבר לגישה הזו ולא מכבד אותה, ואני בטוח שהם ייכשלו".
מריבות האתמול? לא כל כך בטוח. בעוד שבועיים בג"ץ יהיה חייב לפרסם את פסק הדין בנושא הסבירות, השבוע חשפו בחדשות 12 שכוונת השופטים לפסול את החוק.
"כפי שאמרתי בעבר, אני שומר על עמדתי שתמיד יש לכבד את פסיקת בית המשפט, ובאותה נשימה אני גם מאוד מקווה שבזמן המלחמה לא תתקבל שום החלטה שיכולה ליצור קרע נוסף בעם או ויכוח פנימי בינינו, כי כרגע כולנו מאוחדים ונלחמים יחד באויבינו. חשוב גם לומר שלפי הפרסומים על עמדות השופטים, זה מאוד ברור שההחלטה שתצא תהיה שנויה במחלוקת גם בין השופטים עצמם. אני חושב שזה רק מחדד את עוצמת האירוע ואת הנזק הפוטנציאלי שגלום בפרסום פסק הדין הזה בזמן מלחמה. אל לנו לערער את האחדות בינינו בעת הזו".
ועוד שאלה על מערכת המשפט הישראלית ברשותך: האם לדעתך הפסיקות לאורך השנים בנושאים ביטחוניים היו גם הן בבסיס המציאות שהובילה לטבח?
"התפיסה הדמוקרטית שלנו מחייבת אותנו לנהוג על פי עקרונות בינלאומיים, אך בשום צורה היא אינה מחייבת אותנו לפגוע בביטחון ישראל ובביטחון אזרחינו. אני חושב ש־7 באוקטובר ישנה את התפיסה של בתי המשפט ושל הפרקליטות בסוגיות הביטחוניות לאחר שראינו שאין תחליף ליד ברזל מול אויבינו".
בשינויים שתעבור החברה הישראלית אחרי הטבח עולה שאלת גיוס החרדים לצה"ל.
"המלחמה שינתה הרבה מאוד דברים והרבה מאוד תפיסות בחברה הישראלית, גם בחברה החרדית. ראינו את רוח ההתנדבות והרצון של רבים מהם לתרום למאמצי המלחמה, ואין לי ספק שרבים מהם ירצו להתגייס לצה"ל בשנים הבאות. בסופו של דבר, מאז קום המדינה היו מכסות למי שרצה ללמוד תורה, ואני מניח שהעניין הזה יישמר".
קצת תרבות
השבוע הודיע השר מיקי זוהר על חזרת האוהדים ליציעים - בשורה משמחת לחובבי המשחקים. "סיכמתי עם מפקד פיקוד העורף, האלוף רפי מילוא, על הכנסת אוהדים למגרשים עד 15 אלף למשחק בהתאם להנחיות הבטיחות. זו בשורה ענקית שתאפשר לאוהדי הספורט לחזור למגרשים, ומבחינתי מדובר בהישג חשוב במאבק שלנו מול אויבינו, שחושבים שהם יכולים לפגוע בשגרת חיינו. לא ניתן להם את התענוג הזה", אומר זוהר.
בשבועות שלאחר הטבח עסק השר בשיקום ובתחזוק של עולם התרבות והספורט. הוא מספר שחדר המצב במשרד החל לפעול כבר באותה שבת ב־12 בצהריים כדי לתת מענה לביטולים ומציאת פתרונות חלופיים בענפי הספורט. "עסקנו במתן פתרונות לבעיות שנוצרו עקב המלחמה, מתווה למוסדות תרבות, הופעות בתשלום לאמנים, קרן סיוע לאמנים במצוקה, פיצוי נוסף על אירוח משחקים בחו"ל כי לא יכולים לארח בישראל, אבטחת משלחות", הוא מונה ברצף ארוך את כל הפעולות שמנעו את קריסת עולם התרבות.
"כרגע אנחנו פועלים להבטיח תשלום בהופעות לחיילים, שהאמנים יפסיקו להתנדב. ואנחנו נערכים לאולימפיאדה ב־24'. בין היתר, הגדלנו ב־40 אחוז את היקף תקציב הביטחון כדי לאפשר את יציאת הספורטאים לאולימפיאדה בבטחה. לשמחתי פעלנו באופן יעיל ומהיר בסוגיית עולם התרבות והספורט, שמנע קריסה מוחלטת של כל הגופים העוסקים בתחומים האלה. נתנו פיצוי הוגן, שאפשר להחזיר את הפעילות כמעט באופן מיידי לאחר האסון הנורא שפקד אותנו, ונכון להיום הרוב המוחלט של עולם הספורט והתרבות חזר לפעילות בהיקף רחב".