"יש מי שרוצים להבעיר את המועדון כי הם לא שולטים בו"

גלית דיסטל מציתה סיגריה ומזמינה אספרסו ארוך וסודה, בבית הקפה שבו אנחנו מתיישבות בצומת שילת, לא הרחק מביתה.

אספרסו וסודה זו הזמנה פריבילגית סימבולית.
"יש לי חצי אונה שמאלנית־אשכנזית. אני אלטרנטיבית במהות שלי, אבל כל השיח עכשיו הוא של 'אנחנו' ו'אתם'".

אם יש לך חצי אונה שמאלנית־אשכנזית, למה את משוחחת את השיח הזה?
"יש לי תסכול אימים מזה שהשיח רדוד ומזה שלא מקשיבים לנו, לישראל השנייה".

את לא ישראל השנייה. את גרה בכפר האורנים ומזמינה אספרסו וסודה, מה ישראל השנייה בך?
"מרכיב הזהות הראשוני שלי הוא יהדות. זאת כל התיאוריה. אצל רוב המזרחים רכיב הזהות הראשון שלהם, אם תשאלי אותם, הוא היהדות, ולכן הגזענות כלפיהם זה לפרצוף. ובאותה נשימה - אם אותם מזרחים היו פוסט־ציונים, כשמרכיב הזהות הראשון שלהם היה טבעוני או להטב"קי או פמיניסטי ולפעמים גם יהודי - אבל לא מסורתי בדם ובנפש, הם היו הפרחים הכי מוגנים של האליטה האשכנזית. כדי להבין את זה צריך להרחיק לארה"ב. שם הדמוקרטים הם הראשונים שנושאים את דגל הדיכוי נגד האפרו־אמריקנים. אבל אם האפרו־אמריקנים היו מצביעים מסורתית בעד הרפובליקנים, האליטה הלבנה היתה גומרת אותם כמו שהאליטה הלבנה בישראל גומרת את המזרחים".

אם דרעי היה אשכנזי אך עדיין המסה הקריטית החסרה כדי לכונן את ממשלת נתניהו החדשה, עדיין ביהמ"ש היה פוסל אותו?
"חד־משמעית כן. תראי מה עושים לנתניהו".

אז איך זה קשור להיותו מזרחי?
"כי הוא מסורתי, עליו לא יגנו כמו שהערבים מוגנים, כמו שהמסתננים מוגנים. יש פרחים מוגנים".

אז כל מי שהוא דתי, ימני, מסורתי, מזרחי - חשוד?
"בואי נלך הפוך. בישראל, כל מי שהוא אשכנזי חילוני ושמאלני, סטטיסטית - החיים בישראל יחייכו אליו הרבה יותר. וצריך את שלושת הרכיבים בבת אחת".

ואם חסר לך רכיב אחד?
"אתה יורד מקום אחד בשרשרת המזון. שניים? יורד שני מקומות. אני אישה מסורתית מזרחית אז אני בתחתית שרשרת המזון. אישית, אני מותקפת למרות האספרסו והסודה, כי אני מבלבלת להם את הדיכוטומיה הפשטנית והרדודה".

אולי היית יותר מבלבלת אם לא היית מדברת... בצורה חדה ובקול רם?
"מה זאת אומרת?"

אם היית הברבור דיסטל. אם לא היית משתמשת, למשל ב"פגוש את העיתונות", בביטוי "אכלתי לו את הראס".
"ככה אני מדברת. השמאל תוהה על קנקני, וזה מצחיק אותי כי תמיד המסקנה שלהם היא שאני אדם איום ונורא. אבל הדרך מסקרנת, וכידוע לך לא רק התוצאה חשובה. לפעמים אני הצ'חלה שמנסה להתקבל, לפעמים אני כפוית הטובה שחיה חיי שמנת ומנסה לחקות את הילידים שאני מייצגת. הם כן מוכנים לתת לי את הנחת האינטליגנציה, ואז הם מניחים שיש שקר בנפשי".

הערכת חסר

לדיסטל, שבילתה חלק מחייה בערוגות השמאל, יש כעת משימה לא פשוטה בתפקידה כשרת ההסברה. הממשלה שבה היא חברה נמצאת תחת מכבש תקשורתי עצום והפגנות ענק נגד הרפורמה במערכת המשפט שמוביל השר לוין. "יש ניוון מחשבתי בשמאל, יש בורות. ה'המונים' יוצאים החוצה, משוכנעים לחלוטין שהדמוקרטיה מתה. הם לא בדקו מה קורה בשאר מדינות העולם ובאיזו שיטה ממנים שם שופטים.

"אם תשבי עם כל אחד מהם עשר דקות ותראי לו כיצד האיזון בין שלוש הרשויות מופר במדינת ישראל באופן שיטתי ומטורף כבר 30 שנה, יהיה קל להפריך ולפוצץ את בלון הזעם הקדוש בסיכה".

אז למה לא הכנתם את השטח לרפורמה? יכולתם למנוע מראש את ההתנגדות.
"חשבנו שהשטח מוכן כי הדיון בתוך הימין בחמש השנים האחרונות היה כמעט אך ורק על זה. לא דיברו על שתי מדינות, לא על פלשתינים, אך ורק על זה. מרגע שהאליטה נקטה את ההיבריס המטורלל של להפליל חף מפשע - זאת היתה טעות לרעתם, כי מה שהיה מתחת לפני השטח צף דרך משפט נתניהו. ואת רואה, ברשתות החברתיות אנשים בערו רק על זה. במבט לאחור יש פה שגיאה של פרספקטיבה, שנובעת מכך שלא הבאנו בחשבון שיש הרבה אנשי מרכז שלא מודעים לשיח, ומכיוון שהשמאל 'קונה דיו בחביות' הוא הגיע למרכז לפנינו, לבלתי מודעים, לאלה שתופסים את הקצה של החדשות, לפני 'הזמר במסכה'. לשמאל כשיטה לא אכפת לשקר, כי מי יתפוס אותו. אני מקסימום אצייץ ואגיע ל־20 אלף גג במדינה של 9 מיליון. השמאל ינצח בדעת הקהל".

מה את חושבת כשאת רואה את ההפגנות?
"כשבכירי מערכת המשפט בעבר ובהווה מצטרפים למחאה, יש בזה יופי. האמת צפה. זאת בסופו של דבר מלחמה של פריבילגיה באוכלוסייה מדוכאת, כזו שדוכאה במשך שנים".

אז מה מכל ההכרזות יקרה בסוף?
"הכל. ההתנגדות לא משקפת את הציבור, אלא רק את הציבור שיש לו תיבת תהודה. שלא תהיה טעות לאף אחד. אנחנו צודקים, אנחנו עם הערכים הליברליים האמיתיים וזה לא רק לשחרר את ישראל השנייה".

מה שווה התאגיד

גזרה אחרת שבה מתמודדת הממשלה החדשה מול עליהום ציבורי־תקשורתי היא סוגיית התאגיד.
אתם לא סוגרים את מערכת המשפט, אתם עושים לה רפורמה. למה לא לערוך רפורמה בתאגיד? זה מה שכמעט קרה ברשות השידור לפני שנתניהו סגר אותה, והקים בעצמו שידור ציבורי חדש לפני חמש שנים בסך הכל.

"יש פה משאב חשוב עם אלמנט טרגי. כי בעשייה הדוקומנטרית, טלוויזיונית, תרבותית - התאגיד מצוין. אני צופה אדוקה ומעריצה את התכנים. הקומדיות שלהם הכי טובות, סאטירה מצוינת. סדרות דוקו שלומדים מהם הרבה, והייתי שם - בקרת האיכות שלהם מעולה. אנשים מקצועיים. אבל הם גזענים".

אין שם מספק מזרחים?
"לי נאמר אולי מאה פעם: 'לביביסטים לא יהיה פה קול'. וביביסטים זה חצי עם".

למה את עושה הפרדה בין ביביסטים לבין ימנים?
"כי יש הפרדה כזאת. בנט הציף אותה הכי טוב, וזה ניכר בתאגיד. הטאלנטים שהגיעו מהמגזר הדתי ושדיברו פרוגרסיבית והם אנשים שבעד הרפורמה המשפטית ובעד ארץ ישראל השלמה והם שומרי מצוות, יכולת לראות איך בתאגיד הם לא היו נטע זר. אני הייתי נטע זר, בודדה וציפור משונה שמייצגת את הקבוצה הפוליטית הכי גדולה בישראל".

הם לא היו נטע זר גם כשרכיב הזהות העיקרי שלהם הוא יהדות? זו ישראל השנייה מבחינתך.
"המיעוט שרצה להתקבל וחש חיבוק מלטף ונעים של אליטת השמאל, כרגיל קיבל תיבת תהודה. אני אישית הקפדתי ברשתות, וגם כשקלמן ליבסקינד שאני מעריכה ואוהבת כתב דברים, לא צייצתי מילה".

קלמן ליבסקינד עושה עבודה חשובה, לדעתך?
"בהמון מובנים כן ובהמון מובנים לא. קלמן לא מכוון לתדר הסנטימנטלי. הוא איש ימין פר אקסלנס, ועשה תחקירים מצוינים על מערכת המשפט ועל הבנייה בשטחי C בממשלת לפיד ובנט, וגם כתב ודיבר על הדרת המזרחים, אבל הוא לא הבין את השבר החברתי שאבישי בן חיים הדהד מקיר אל קיר".

את מונעת מנקמה אישית?
"לא. אני תורמת מהניסיון שלי. הייתי שם אז אני יכולה לספר. בתאגיד זה כולם רוח המפקד ומטה. אם הייתי שוכחת כרטיס כניסה ומישהו היה פותח - ילד בן 25 שעובד בהפקה – הוא היה אומר לי, 'אם הייתי יודע שזאת את, הביביסטית, לא הייתי פותח לך'. וזה לצד כמה עשרות שלחשו לי באוזן, 'אם היה לי אומץ לדבר כמוך, הייתי עושה את זה'.

"בתאגיד אחת הסיסמאות היתה גיוון חברתי. הם דאגו לגיוון כל מגדר ותתי־מגדר. הש"סניק היחיד ששונא את נתניהו קיבל שם ייצוג".

איך את רואה את מפת התקשורת ביום שאחרי התאגיד?
"גם 12 ו־13 בעייתיים. ערוץ 12 הוא מפלגה פוליטית מכף רגל ועד ראש, דווקא כי הוא מתחבא. אומרים שערוץ 14 שופר, אבל שם לפחות את יודעת לאיזה שטח נכנסת. הם מזדהים כימנים".

את אומרת מה לא. מה כן?
"פלורליזם. שוק חופשי, לפתוח רגולציות וזיכיונות. כי הדואופול שמאלני".

אבל כלכלית, מה המודל? אנחנו בישראל, אין פה מישהו שמסוגל להרים ערוץ חדש, ואנשי המקצוע רובם בשמאל.
"כי רק את השמאל מקבלים. זה כמו לומר שאנשי המקצוע הם בבתי המשפט. ישראל היא המדינה הכי גזענית בעולם. עכשיו תראי, כל העולם המערבי גזעני, אבל לפחות שם מדכאים מיעוטים - פה מדכאים את הרוב".

איך מגשרים על הפער עם חצי עם שחושב שהלכה לו המדינה?
"לא חצי עם, אבל בהחלט אנשים טובים ויקרים שאני משכשכת איתם באותה בריכה בחיי הפרטיים וחיה איתם באותו בית. כרגע הם לא מסוגלים להקשיב לנו. סירקולציה בבועה תאפשר את זה".

איך מאווררים את הבועה?
"אם לערוץ 14 יהיו 30 אחוז רייטינג, 50 אחוז מהרל"ביסטים יהפכו לביביסטים".

ערוץ 14 מספיק מקצועי לדעתך?
"'הפטריוטים' היא התוכנית הכי טובה כיום בישראל".

ושאר התוכניות בערוץ?
"אין להם תקציבים. עבדתי בו בזמן ב־13 וב־14, התקציב שהיה למאפים ולקפה בתוכנית הבוקר ב'רשת' היה זהה לתקציב השבועי של ערוץ 14".

למה שלא תלכי עם שר התקשורת אל מי שכיום מנהל את התאגיד ותדרשו גיוון.
"כך זה היה גם בתקופתי. חרב הסגירה הונפה, ואז מהר קראו לי שאעשה דברים. ברגע שהחרב הוסרה - הביביסטית הוסרה איתה. למה שהפעם זה יהיה שונה?"

נשים נגד נשים

המינוי של גלית דיסטל אטבריאן לתפקיד שרה עבר חבלי לידה מורכבים עד למימושו. תחילה נאמר שתמונה לסגנית שר, בהמשך הוכרז שתמונה לשרה במשרד ראש הממשלה, ואחרי ההכרזה הגיע המינוי המעודכן שתשמש שרת ההסברה. דיסטל נבחרה לראשונה בבחירות לכנסת ה־24 במקום העשירי המשוריין בליכוד.

את טרייה בפוליטיקה. למה כבר להיות שרה?
"הצלחתי משמעותית בפריימריז. אני הראשונה בהיסטוריה של הליכוד שצלחה את הפריימריז אחרי שריון של נתניהו. בדרך כלל אנשים מתרסקים. היו לי רק שנה וקצת להוכיח את עצמי, ובכל זאת הגעתי למקום טוב ברשימה בלי משבצת, לא מחוזי ולא ארצי".

את הופכת להיות האישה החזקה של הליכוד.
"כבר הרבה שנים אני יושבת לתומי וכותבת עם קפה וסיגריה את הגיגיי. עם הזמן עשרות אלפי אנשים הרגישו שיש להם קול, ותרגמתי את הקול לאלקטורט".

למה אין יותר נשים בליכוד?
"הפעם החליטו בליכוד לאמץ חלק מהשיטה של מרב מיכאלי, ולשריין מקומות של נשים בליכוד. זה יצר מחנות והפך את הבחירה החופשית לבחירה של אישה מול אישה. כרגיל, פוליטיקת הזהויות משבשת במקום לעזור ונוצר מצב של דילים, נוצרה מלחמה מלאכותית בין הנשים. במקם שיהיו כמה, זה נהיה או זאת או זאת. אלמלא זאת, נשים מצוינות כמו קטי שטרית וקרן ברק היו היום בפנים. ובכלל, אולי במקום לשים מצלמה על כמה נשים יש בממשלה, שישימו מצלמה על כמה מזרחים יש בעליון".

תיקחי את מיומנויות הסושיאל שלך למשרד ההסברה?
"אני רואה את משרד ההסברה כמפעל השוקולד של כל מי שעוסק בדבר הזה. אני אייצר תוכן גם למלחמות של שיקלי ב־BDS וגם למאבקים של דרמר במשרד לנושאים אסטרטגיים. יש כ־2,000 ארגוני הסברה אזרחיים בארץ ובעולם שלא מדברים אחד עם השני, צריך לייצר שפה אחידה. משרד ההסברה יהיה חוט מקשר. אני מגייסת את מיטב המוחות הישראליים. אני בונה מפעל שלוקח חבר'ה מהשירות הלאומי ומבתי הספר ומייצר מטה עם טיקטוקרים ואינסטושים בארץ ובעולם".

"נתניהו רוצה הסברת עומק"

גלית דיסטל היא השרה הרביעית במשרד ההסברה (שלא במשותף עם משרד אחר, מ"ק), האישה הראשונה שנכנסת למשרד הזה - זאת, בהנחה שיש לשכה פיזית להיכנס אליה, כמובן. קדמו לה בתפקיד אהרון יריב, שמעון פרס וישראל גלילי. מדובר מראש בזרוע רסיסית חצי היסטורית של משרד החוץ, שאמורה לשתף פעולה חליפות עם משרד האסטרטגיה ומשרד התפוצות. באופן מסורתי העדיפו ראשי ממשלה להבליע את התחום בתוך משרד החוץ או האסטרטגיה, ולפרקו לפי הצורך. בתקופת ממשלת השינוי, למשל, משרד ההסברה לא זכה לחיים משל עצמו. זו הסיבה שגבולות הגזרה של משרד ההסברה מטושטשים, ושלשרה דיסטל עדיין אין לשכה פיזית מסודרת.

מה יהיה שונה מההסברה שהכרנו עד היום?
"אני לא אמכור 'יזראל איז פאן', חופים, עגבניות שרי ודיסק־און־קי. כשאנחנו מוכרים את הסחורה הזאת, העולם עונה לנו: 'מה מגניב באנשים שכבשו בתים של אחרים? עופו תעשו ווייז במקום אחר'. הסברה צריך לעשות הפוך. קודם כל להסביר שזה הבית שלנו. הרי ערביי עזה ויו"ש הצליחו לייצר נרטיב שקרי. יש היום גל מגניב לגמרי של חבר'ה, שהפכו את השמרנות לסקסית. בארה"ב זה חזק מאוד עם בן שפירו, ג'ורדן פיטרסון ועוד. הסנטימנט הפרו־ישראלי והפרו־ציוני הוא עצום. כשהם עושים פודקאסט, מיליון איש יושבים ומקשיבים. צעירים רוצים ידע.

"המלחמה ההסברתית היא קודם כל בבורות, כי להרבה צעירים בעולם אין מושג מה קורה פה ומה היחס של המנהיגים הפלשתינים, למשל, לעם שלהם. אני רוצה שסטודנט פרוגרסיבי בארה"ב יתבייש לומר שהוא פרו־פלשתיני. שהוא יבין שאם הוא בעד להטב"ק ובעד זכויות לנשים, זה סותר את האהדה שלו לפלשתינים. שהוא יידע שמי שמדכא את הפלשתינים זה הם עצמם".

מה החלק הכי קשה בהסברה?
"מה אני יכולה לעשות כשמיטב העיתונאים והפוליטיקאים של ישראל מסבירים שישראל לובשת מדים של נאצים ומזכירה תהליכים אפלים? שישראל נעה בין אפרטהייד לרצח עם? מאבדת את יתרונה הדמוקרטי? התמונה פה מורכבת פי אלף כי אני לא מתמודדת רק עם אנטישמיות מבחוץ אלא עם ריג'קטים מבפנים, שרוצים להבעיר את המועדון כי הם לא שולטים בו.

"תראי את ההודעות הקבועות של דו"צ בזמן מבצע. 'כתשנו והפצצנו' אף פעם לא נותנים את הרקע. משרד ההסברה צריך להשלים את הרקע, שישראל היא אף פעם לא התוקפת אלא מושיטה את ידה לשלום, מתוכנית החלוקה ועד שנות האלפיים".

עוד תפיסה הסברתית כלפי פנים שדיסטל מעוניינת לשנות, היא האופן שבו ישראל חווה את העיניים החיצוניות כלפיה. "מספיק לפקוח עיניים ולראות לאן הידרדר מצב החוץ של ישראל בימי לפיד. תראי את ביטול מסעות הנוער לפולין, תראי את המצב עם רוסיה ועם אוקראינה. בנט חשב לתווך, והרס את החזית עם שתי המדינות שממילא נלחמו ביניהן. באמירויות וגם במרוקו ובשאר מדינות הסכמי אברהם - אלה שכבר חתמו ואלה שבדרך - מוקירים את דרכו של נתניהו ומאושרים משיתופי הפעולה הכלכליים והחברתיים.

"כשיש מציאות של הסכמים משגשגים, לא צריך הסברה כפויה. אני ממליצה לישראלים שהביטחון שלהם קצת צנח, לקפוץ לדובאי או לסיבוב קצר במבחר ערי ארה"ב ולספר שהם מישראל. אין אחד שהקונוטציה שלו ל'צה"ל' ול'ביבי' אינה הערכה".

ביקשת מרה"מ להקים מטה הסברה לרפורמה. איך תדבררי אותה?
"אין לי עניין לדברר את הממשלה, להפך. הרפורמה באה ליצור שקיפות. אני רוצה להציג מה קורה בכל מדינה ומה אצלנו. ליצור דיונים ציבוריים דיגיטליים, הייד פארק. אני רוצה לשחרר את התעמולה, לא לייצר אחת".

מבחינתך, מה הרפורמה אומרת?
"שהאדם שהולך לקלפי יחזור להכריע איך ייראו חייו. כי הרכב של תשעה שופטים לא יודע יותר טוב מה סביר מהרכב של תשעה מיליון".

"חולה על סמוטריץ'"

דיסטל חיה בכל מאודה את השסע העדתי בישראל. השבוע, בישיבת הממשלה שבה נאלץ נתניהו לפטר את דרעי, היא הכריזה כשדמעות בעיניה "אלחם בדיכוי".

בואי נחזור שוב לישראל השנייה. את בכל זאת שרה בישראל, זה אומר שדברים כן קורים.
"90 אחוז מהשופטים בביהמ"ש העליון, וגם המצב באקדמיה לא מזהיר, נגידי בנק ישראל, פרקליטי המדינה, היועמ"שים. המחקר האמפירי צועק אלייך, 'פתחי את החלון והסתכלי!' איפה שיש כוח - יש שמאל חילוני אשכנזי".

יגידו לך, עיירות הפיתוח והדתיים היו עסוקים במשפחות ובלימוד תורה וזה לא עניין אותם, כמו שלא עניין אותם לעשות קולנוע ורק עכשיו הם מתעוררים.
"לכי לפקולטות למשפטים ותראי לאן הפריפריה שולחת את ילדיה. אז למה הם לא מגיעים למעלה? או שיש פה נחיתות קוגניטיבית ובגלל המכלול היא כנראה גנטית, או שיש פה כוונת מכוון. מי שדואג לדכא, שם עצמו כשופט עליון שמחליט מה זה דיכוי ומה לא דיכוי. במשטרים גזעניים ודכאניים מדירים אחרים בלי יכולת להרגיש את הסורגים. פה המלחמה מולם יותר מתוחכמת, כי הם הכריזו על עצמם שהם במחנה הבלתי גזעני והשוויוני".

ודווקא בממשלה שלכם יש טענות לקיפוח לאמסלמים ולביטנים.
"אי אפשר להגיד ככה. זה מופרך. בזמן נתניהו ה'נסיכים' הלכו אחורה והמזרחים התקדמו באופן מובהק. ואחרי שאמרתי את זה, דודי אמסלם הוא אחד הנציגים שאני הכי מעריכה בליכוד, ואם הוא מרגיש רע צריך להפוך עולמות ולראות איך לפייס אותו. קשה לי שהוא מרגיש מודר. אני מאמינה שנתניהו ידאג לעשות את זה, כי בבסיס הדברים יש אהבה הדדית גדולה ביניהם".

יש לך חברים באופוזיציה?
"יש ח"כיות בשמאל הרדיקלי שהדעות שלהן שגויות ואיומות, אבל אני לא חושבת שהן בני אדם איומים".

מי?
"לא אנקוב בשמן כי אז לא אבחר יותר בפריימריז. יש לי יכולת להכיל דעות שונות, אבל אני לא יכולה להביט בעיניים לאנשים שמכרו את הערכים שלהם".

לכעס עליכם משמאל התווסף השבוע מרד מימין. עד כמה מעניין אותך פינוי מאחזים?
"מעניין אותי מאוד, אבל בנייה צריכה להיות חוקית".

אבל ההתיישבות ביו"ש מראשיתה לא היתה חוקית. הוכשרה בדיעבד.
"אנחנו במקום אחר היום. יש ממשלה פרו־התיישבותית והתנחלותית וצריך לציית לחוקיה".

להחרים ישיבת ממשלה זה פחות לציית לחוקיה.
"אני חולה על סמוטריץ'. הוא אחד החברים הכי טובים שלי. בלילות כשבכיתי במליאה הוא היה עושה לי שיחות מוטיבציה כל כך יפות, היה מרים אותי. לא אהבתי את ההחרמה, כן אהבתי את זה שאיתמר הגיע. אנחנו אחרי שנה וחצי של גיבוש מטכ"לי, זה לא טוב שכלפי חוץ ניראה פחות מגובשים".

יכולה להיות מציאות בישראל, שבה אישה מזרחית מפוטרת מעבודתה לא בגלל גזענות?
"השאלה הזאת מעצבנת אותי כי כל עוד אנחנו מתמודדות עם מה שאנחנו מתמודדות, סתמו את הפה על ניכוס. כשנגיע לשוויון, נדקדק בסמנטיקה ובפלרטוט עם שיח הזהויות. כרגע הדיכוי הוא ממשי".

כגון?
"הייתי אתמול בבית של אישה בדרום תל אביב שאמרה לי 'אהבתי את החוג במתנ"ס, אבל אני כבר לא הולכת כי אני פוחדת לצאת מהבית'. אסתר חיות השאירה לה מסתננים ברחוב. האסתר־חיותיות לא מתמודדות איתם. אם יהיה להם אתיופי מתחת לבית, כבר תגיע ניידת. תבדקי את האוכלוסייה בקריית שלום. נשים אשכנזיות יש מי שיגן עליהן. למזרחיות אין".