גנץ על החיבור לדדי שמחי והנדל: "אנחנו מרחק ימים מאיחודים" | ומה לדעתו יעשה איזנקוט?

זו הפעם הראשונה במערכת הבחירות הנוכחית שבה יו"ר כחול לבן, ח"כ בני גנץ, עולה השבוע על מפת הסוקרים - וגם עובר את אחוז החסימה. הסיבה: איחוד צפוי, משולש והתחלתי, עם יועז הנדל, דדי שמחי וככל הנראה מצטרפים נוספים, במה שיהיה לדבריו "הגוש של עם ישראל". בראיון לקראת ההכרזה הקרובה, כשאני שואלת אותו על הדמויות שהוזכרו בפתיח, הוא משיב כדרכו בעמימות: "אנחנו מרחק ימים בודדים מאיחודים". אבל באותה נשימה הוא מזהיר נחרצות: "ממשלה צרה היא מבוא לטבח הבא".

לאורך הראיון שוזר גנץ מסר חוזר ביחס ליעד שהציב: ממשלה רחבה. הוא מתחרט שעזב מוקדם את הממשלה המכהנת, למרות הביקורת בגוש המרכז-שמאל; לא מצטער שנפגש עם אבו מאזן בביתו; ומודיע כי בפני ועדת החקירה שהוא מתחייב להקים - גם הוא עצמו יתייצב.

את החשש מממשלה צרה הוא מתאר במונחים החריפים ביותר: "אני ממש יודע שאו שאנחנו מקימים ממשלה ציונית ורחבה, או שתהיה פה ממשלה צרה - ויגיע הטבח הבא. שום דבר פחות מזה. אני מרגיש כאילו אני סוג של תצפיתן, כאילו אני צועק לכם: 'חבר'ה, תראו את האמת, הדבר הזה מגיע'. מה, אתם לא רואים שאי אפשר להמשיך ככה? אתם לא מבינים שאי אפשר להמשיך ככה?".

"נתניהו אחראי למצב - אבל זה לא כל הסיפור"

אתה נושא עליך את נטל הכניסה לממשלה לאחר הטבח, למרות שבעיניי זו הייתה החלטה מנהיגותית נדרשת. אבל אתה מבין למה יש מי שכועסים עליך עד עצם היום הזה?

"זה משהו שהושרש במדינה של 'כן ביבי ולא ביבי', ושזה אבי אבות הטומאה וכולי. זה כאילו מכסה, כמו ערפל של בוקר, כל דבר במדינה הזאת. ואני מבין מאיפה זה בא. ואת יודעת, פוליטית, תביאי עוד אחד שחטף יותר ממני, מביבי וממי שרוצים. אבל זה לא כל הסיפור".

בהמשך, כשאני שואלת מה כן הסיפור, הוא מוסיף הסתייגות: "אני לא רוצה שאנשים ירגישו לא נכון - נתניהו אחראי למצב שמדינת ישראל נמצאת בו בשני העשורים האחרונים, ואין על זה ויכוח מבחינתי בכלל".

אז בוא נדבר על עמדות. נפתלי בנט אמר השבוע שהוא בעד אוטונומיה פלסטינית. אתה בעד?

"אני לא שמעתי את מה שהוא אמר, אבל את יודעת, אני כבר הרבה זמן מסתובב עם העניין הזה של מציאות של שתי ישויות. אני לא מוכן לעזוב את יהודה ושומרון - לא מבחינה היסטורית, לא מבחינה אמונית ולא מבחינת הצרכים הביטחוניים של מדינת ישראל. זה לא הולך לקרות. אני אומר את זה כל השנים. אני לא חושב אחרת".

בעבר דיברת על פתרון שתי המדינות.

"לא אמרתי בחיים את המילה הזאת, ואני אומר עוד פעם, ואמרתי לידידיי האמריקנים: אתם חולמים. פתרון שתי המדינות הוא אשליית שתי המדינות. זה לא פתרון שתי המדינות. ובגלל שאי אפשר לעשות כרגע משהו שיאיים על מדינת ישראל, צריך להגיע למציאות של שתי ישויות. אני לא מתכחש לזה שיש פה פלסטינים בשטח, ואני לא מוכן לוותר על השטח שלי, ואני חושב שאפשר למצוא את המרחב הזה כשאנחנו בעליונות ביטחונית מוחלטת".

אתה מתחרט שהזמנת את אבו מאזן לביתך בשנת 2021?

"לא. אני אדבר עם מי שאפשר, ואני אלחם במי שצריך, כל הזמן".

הוא פרטנר?

"לא, אבל אני אומר עוד פעם: אני אדבר עם מי שאפשר. מי שהפלסטינים ישימו בראשם ואני יכול לדבר איתו - אני אדבר איתו. אבל אני אלחם במי שצריך. אני לא מוכן להרפות משני המאמצים".

"כולם צריכים לעדכן כלפי מעלה את השירות שלהם"

כשר ביטחון לשעבר וגם כרמטכ"ל, אתה תומך בקיומן של ישיבות ההסדר?

"אני תומך בקיומן של ישיבות ההסדר, שמצאו את הדרך לשלב בין תורה לבין שירות, ואני חושב שהם עשו שירות נהדר - לצערי, גם במחירים מאוד מאוד כואבים במלחמה הנוכחית ובכלל. אני חושב שכולם צריכים לעדכן כלפי מעלה את השירות שלהם. אם מדברים עכשיו על הארכת שירות, הגיוני שישיבות ההסדר יבואו מעצמן ויגידו: 'אנחנו גם כן מאריכים בחודשיים או שלושה באופן יחסי, בשביל להקל על העומס על מערך המילואים'".

מה דעתך על הדרישה שלהם שלא לגייס את תלמידיהם לשריון כל עוד ישולבו שם הבנות הלוחמות?

"אני חושב שזו דרישה לא נכונה. קודם כול, הלוחמות הוכיחו שהן יודעות להילחם. ובנוסף, הסידור שעושים בדרך כלל הוא במחלקות ייעודיות כאלה, בגזרות כאלה ואחרות, ויודעים לתמרן. ואת יודעת, ראשית דרכי באור עציון, בבני עקיבא שרוקדים ביחד, וכאילו הדבר הזה הלך והתרחק".

יש המון ביקורת, גם של האופוזיציה וגם של האזרחים, על זה שאנחנו נמצאים עכשיו במצב של שלוש גזרות פתוחות: לבנון, איראן ועזה. מה היה אפשר לעשות אחרת? מה אתה היית עושה אחרת?

"תראי, קודם כול, אני חושב שבכל שלוש הגזרות האלה אנחנו צריכים להיערך להמשך הפעילות ולהמשך הלחימה. ובכלל, סדר היום של העשור הקרוב הוא סדר יום ביטחוני פעיל, שמצריך גיוס רחב ופעילות בכל הגזרות. איזו ממשלה יודעת לעשות את זה? ממשלה ימנית שחצי מהעם לא מאמין בה, או ממשלת שמאל שיש לה אשליות אחרות? רק ממשלה ציונית יודעת לעבור את המשבר הזה".

ומה היית עושה אחרת?

גנץ אומר כי בזירה הצפונית ישראל הייתה צריכה לפעול מוקדם יותר: "רציתי לצאת לפעולה בלבנון שנה לפני שיצאנו אליה. לחצתי על נתניהו שנצא, כדי לא לאבד שנה נוספת בצפון. ההמתנה הזאת עלתה בכך שיותר אנשים נשארו מחוץ ליישובים, והיה עוד יותר קשה לחזור. זה מאוד מאוד חבל". לדבריו, כעת "אנחנו צריכים להבטיח אחיזה צבאית בשטחים נכונים בלבנון, ובמקביל לדבר הרבה עם הממשל הלבנוני".

מכאן הוא עובר לעזה, ומבהיר כי מבחינתו המערכה שם עדיין רחוקה מסיום: "40% מהשטח לא גמור. אני שומע את הפיצוצים מעת לעת ביד מרדכי. את זה אני צריך לסיים". לדבריו, בהמשך "יצטרכו לקום שם פלסטינים שהם מנהלים פלסטינים, ואנחנו יושבים בתוך השטח ומוודאים ששום דבר אחר לא קורה". את היכולת לבצע מהלך כזה הוא קושר שוב לצורך בממשלה רחבה: "איזו ממשלה תעשה את זה? ממשלה קיצונית או ממשלת אחדות ציונית?".

בגדול, זה מה שנתניהו מוביל.

גנץ מבהיר כי גם מתוך התנגדות לנתניהו, הוא מוכן לגבות צעדים שלדבריו מחזקים את המדינה: "בסדר גמור. איפה שאפשר לחזק את המדינה מבחינת הצעדים שהוא עושה - אני לא מתבייש להגיד את זה. נתניהו לא אויב שלי, ואיפה שעושים דברים טובים אני נמצא שם. וכשהיו צריכים ללכת לגבות את המדינה בחוץ, אני מגבה". לדבריו, גם בעת שכיהן בממשלה ונסע לארה"ב, "האמריקנים שאלו את עצמם: 'איך זה שבני יותר מיליטנטי מביבי?' כי הם חיכו לשמוע איזה 'פודל שמאלני'. זה לא המצב".

עם זאת, הוא מדגיש כי הגיבוי לצעדים נקודתיים אינו משנה את עמדתו ביחס לאחריותו של ראש הממשלה: "אני חוזר - נתניהו צריך לסיים את תפקידו. הוא אחראי לשבעה באוקטובר. אין רוורס בחיים. אי אפשר להחזיר את זה אחורה". מבחינתו, הדרך לברר את האחריות עוברת בוועדת חקירה ממלכתית: "היא צריכה לחקור אותו, אותי, את כל מי שצריך בסיפור הזה".

"הדגש שלי הוא לחבר את עם ישראל"

ולפוליטיקה - מה בכלל ההבדל בינך לבין שותפך לשעבר גדי איזנקוט?

"גדי בחר באסטרטגיה של הכרעה פוליטית על מנת לשנות את המציאות. במובן הזה שגם אם הוא ייאלץ - אני מניח שהוא ישמח אחרת - אבל אם הוא ייאלץ להקים ממשלה שנשענת על קולות המפלגות הערביות כדי להעיף את נתניהו, אני מניח שזה מה שהוא יעשה. זה הדגש שלו: להעיף את נתניהו. אני רוצה שנתניהו יסיים את תפקידו, והדגש שלי הוא לחבר את עם ישראל".

אתה אומר שלהקים ממשלה צרה זה לא מה שמדינת ישראל צריכה, אבל היית חלק מממשלה כזו בתמיכת רע"ם. מה הלקחים?

"אני הייתי בכל סוגי הממשלות שאת רוצה. הלכתי לממשלת אחדות פוליטית עם נתניהו, כי היה צריך להתמודד עם הקורונה, ולא הסכמתי לעשות. אז נתניהו עשה לי את מה שעשה לי ופירק את הממשלה. אחלה. אחר כך יכולתי לעשות את מעשה בנט עם הימין, כי הם הציעו לי: בוא תהיה אתה ראש הממשלה הראשון, היו לי שמונה מנדטים. אמרתי לא. עם ישראל צריך לקום לבוקר אחד בלי נתניהו, ונתניהו צריך לשלם את המחיר של מה שהוא לא עמד בו", הוא חושף שוב את ההצעה שעמדה בפניו אז, מצדו של נתניהו, ערב ממשלת השינוי.

"נתתי לבנט להיות ראש ממשלה, בנט ולפיד. לצערי, גם הניסוי הזה כשל. הרי מה קרה שם? אלה משכו שמאלה, אלה משכו ימינה. הממשלה הזאת נקרעה באמצע. אחריה, התוצאה הייתה שקמה ממשלה שנשענת על קיצוניים, וראינו לאן היא לקחה אותנו. הניסויים האלה כשלו. אין למדינת ישראל שום פתרון פוליטי חוץ מממשלת אחדות ציונית".

אבל בדרך לשם אתה צריך לשכנע את הציבור שיש לך מה למכור. איך אתה עובר את הבחירות? עם יועז הנדל? דדי שמחי? מי עוד?

"את יודעת, כל השמות נזרקים לאוויר, ואלו שמועות נכונות במובן שאנחנו מדברים עם כולם. ברגע שאנחנו נהיה הגוש של עם ישראל, יהיה לנו סדר גודל של קרוב לעשרה מנדטים".

מי השותפים?

"כל מי שאחדות ישראל חשובה לו. ותראי כמה יצטרפו".

חילי יחזור?

"כל מי שאחדות ישראל חשובה לו".

נראה שבימים הקרובים גם השר לשעבר גלעד ארדן קופץ למים. תהיה פה עוד מפלגה מתחרה עם מסרים דומים, ושוב המנדטים יצטרכו להתחלק מחדש.

"אנחנו נמשיך לעבוד, אנחנו משוחחים עם כולם. אני מרים אוהל גדול מאוד בשביל כל עם ישראל, כמו משכן כזה, אם תרצי, במדבר - וכולם ייכנסו אליו. אני מוכן להיות עציץ, אבל שזו תהיה ממשלה ציונית רחבה. אם זה לא יקרה, לקום בבוקר של אחרי הבחירות או חודש אחרי הקמת הקואליציה עם ממשלה צרה - זו צרה גדולה. זה המבוא לטבח".

בן גביר, עם עשרה מנדטים של תמיכה, מוזמן לממשלה כזו?

"את יודעת, יש את הסיפור של האבנים הגדולות וחלוקי הנחל. אנחנו צריכים לוודא שהאבנים הגדולות הן של המפלגות הציוניות הממלכתיות, כאלה שהן הרבה יותר קרובות אחת לשנייה. אני שואל את עצמי: חברי ליכוד, המיינסטרים של הליכוד שאנחנו מכירים - האם הם יותר קרובים אליי או לאיתמר בן גביר? ואני שואל את עצמי: במפלגות של גדי או של בנט או אפילו של יאיר, אנשים יותר קרובים אליי או לבל"ד? למי הם קרובים יותר? עזבי את זה שרוצים להעיף את ביבי. למי הם יותר קרובים?"

אגב, חרדים יכולים להיות בממשלה כזאת, ציונית ורחבה?

"אם מחר בבוקר, כמטאפורה, גולדקנופף ישים קיטבג ויגיע - אני מחכה לו בשערי הבקו"ם".

"אני מבין איך הדבר הזה עובד"

לגנץ יש גם ביקורת יחסית מעודנת על המחנה שהפך אותו לרבין, ואז דרש ממנו להסתלק בלי להשאיר סימן; רומם - והשפיל. כששאלתי על תחושותיו, הוא השיב: "אם אתה מסתכל על הסוציו-פוליטיקה של מדינת ישראל, אתה יודע איך מתנהגים מהמרכז ימינה ואיך מתנהגים מהמרכז שמאלה. אלו שני דפוסי התנהגות פוליטיים שונים של גיבוי מנהיג או של חתירה תחתיו. אני מבין איך הדבר הזה עובד".

גנץ משיק בימים אלה את ספרו "אנחנו", שבו הוא גם משתף בגילוי לב על אשתו רוויטל, שחלתה באלצהיימר. "יש המון רגעים שאני מתאר אותם בספר, במידת האינטימיות שאפשר לפתוח, שאתה עושה משהו וזה אחרת. תראי, אנחנו מדברים היום, 25 ביוני. זה יום הולדתה, והבוקר הלכתי עם שני הבנים שלי, וקנינו עוגה ובלונים ושוקולדים, ובאנו אליה ושמחנו איתה. אז יש לנו את רויטל. היא אחרת מאיך שהיא הייתה. אנחנו מתקשרים איתה אחרת מאיך שתקשרנו איתה, אבל היא טובה".

הילדים שלך הסכימו שתחשוף אותה?

"כן. הם במידה לא קטנה הגיבורים האמיתיים של הסיפור הזה, במובן הזה שישבנו ושוחחנו - שחר, החתן וארבעת הילדים. כי זה באמת סיפור של המשפחה שלנו, אבל הגענו למסקנה, ולא יכולנו לשאול את רווי, אז ראינו קצת ביומנים שלה כמה היא עברה תהליך של גלישה לתוך המחלה, וחשבנו שהסיפור הוא סיפור שראוי להשמיע אותו".

כרמטכ"ל, כשר ביטחון וכחבר קבינט, קיבלת החלטות שחורצות גורלות של אנשים. על איזו החלטה אתה מתחרט?

"בשלב שבו החלו לחזור החטופים, בחלק האחרון חמאס כבר לא עמד בהסכם שלו. היינו צריכים להחליט אם אנחנו חוזרים להילחם, והחלטנו להמשיך להילחם. לא מכוונות לא טובות, כי אמרנו שאם אנחנו לא מתעקשים על ההסכם עכשיו, איך נעשה איתו הסכמים אחר כך? אבל חטופים נהרגו בשבי בזמן הזה. הם נרצחו בשבי. והדבר השני - אני מתחרט שעזבתי את הממשלה", הוא אומר על הממשלה הנוכחית. "שוב, לא בגלל שיקול פוליטי, אלא כי אני חושב שאילו הייתי נשאר שם יותר זמן, אולי הייתי משפיע יותר לחיוב".