"אין היתכנות להפלת משטר האיתוללות": הגנרל האמריקני מסביר מה צפוי כעת

ברקע המלחמה באיראן והמעורבות האמריקנית, הגנרל האמריקני בדימוס מארק שוורץ מעריך כי גם ישראל וגם ארה"ב לא יצליחו להפיל את המשטר בטהרן. בשיחה עם כתב "היום" איתי אילנאי, הוא מסביר מדוע הפיכה מבפנים אינה סבירה, פוסל פלישה קרקעית, מתייחס לשיתוף הפעולה הביטחוני עם ישראל ומשרטט את האיום הבא בזירה האזורית.

"על פי דעתי המקצועית, גם ישראל וגם ארה"ב לא יצליחו להחליף לחלוטין את המשטר באיראן. הסיבה העיקרית היא שיש עשרות, אם לא מאות, מנהיגי דת איראניים שיכולים להחליף את המנהיג העליון, האייתולה, במידה והוא מחוסל. לא משנה כמה מחליפים תהרוג בזה אחר זה, תמיד יימצא הבא בתור. גם למנגנוני המודיעין והביטחון באיראן, למשמרות המהפכה ולצבא האיראני, יש עומק. הם מסוגלים להחליף את צמרת הארגון במקרה שהיא מושמדת".

מה לגבי האפשרות של הפלת המשטר מבפנים? שר הביטחון של ישראל קרא לאחרונה לעם האיראני לצאת לרחובות ו"להציל את איראן". גם הנשיא טראמפ וראש הממשלה נתניהו התבטאו באופן דומה בעבר.

"זה לא יקרה. כדי למנוע הפיכה - המשטר בטהרן צריך נשק, רצון והנחייה להרוג מפגינים. ההנהגה האיראנית כבר הוכיחה שיש לה את כל אלה, ובשפע. בשבילם, הדבר הכי חשוב זה הישרדות השלטון. אין להם בעיה להרוג שוב 30 אלף מפגינים, במידה והמשטר יאוים מבפנים. אני חושב שבישראל הבינו זאת, ובארה"ב טרם הפנימו עד הסוף: אסור להמעיט ביכולת ההישרדות של מדינה או חברה שמונעות על ידי להט דתי פונדמנטליסטי, וביכולת שלהן לסבול. ראינו זאת עם חיזבאללה, עם חמאס ועכשיו גם עם איראן. במקביל, גם לא צריך להעריך יתר על המידה את היכולת של תנועה עממית להפיל משטר. אני לא קונה את האפשרות של הפיכה".

פלישה? "טיפשי"

מה בנוגע לפלישה אמריקנית? אצלכם קוראים לזה "בוטס און דה גראונד".

"גם אם ארה"ב תיכנס קרקעית לאיראן זה לא יעזור. תראה מה קרה בעיראק למען השם. גם כעת, שנים אחרי שעיראק כביכול 'שוחררה', יש מיליציות שיעיות שנתמכות בידי איראן, ובמידה רבה הן אלו ששולטות בפועל במנגנוני הביטחון בעיראק".

אז אתה לא רואה סיכוי לפלישה אמריקנית.

"ממש לא. זה יהיה טיפשי מצדנו לפעול כך".

הדובר הוא הגנרל האמריקני בדימוס מארק שוורץ, שמאחוריו 33 שנות שירות בכוחות המזוינים של ארצות הברית. מעניין לשוחח עם שוורץ בימים אלה, ולא רק בגלל שהוא מחזיק בדרגת לוטננט גנרל, המקבילה בצה"ל לרב-אלוף.

שוורץ, שעשה את רוב שירותו ב"כומתות הירוקות", הכוחות המיוחדים של צבא היבשה (Army), מכיר היטב את מנעד היכולות של הצבא החזק ביותר בעולם ואת שיטות הפעולה שלו. בנוסף, וכמי ששרת בנקודות הרגישות ביותר במערכת הביטחון האמריקנית, על התפר שבין צבא למדינאות, ועמד במרכזן של מערכות ענק שניהלו מבצעים מורכבים שבהם שולבו כמה מדינות, הוא יודע דבר או שניים על הדינמיקה של מלחמות, הפלה ותמיכה במשטרים וניווט בין אינטרסים של מנהיגים, מדינות וצבאות.

מעבר לכל זה, לשוורץ יש היכרות אינטימית, וגם פינה חמה בלב, למערכת הביטחון הישראלית. בתפקידו האחרון הוא כיהן כמתאם הביטחוני בין ישראל לרשות הפלסטינית, תקופה בת שלוש שנים שבה שהה בארץ והתחכך בקצונה הבכירה המקומית. "עבדתי בעיקר מול אלוף פיקוד מרכז דאז, נדב פדן, ומתאם פעולות הממשלה בשטחים, רסאן עליאן", מספר שוורץ. "שני חבר'ה נהדרים. גורם נוסף שמאוד הערכתי הוא מ' מהשב"כ (אז ראש מרחב יהודה ושומרון בשירות ומי שפרש לאחרונה מהשב"כ לאחר ששימש כסגנו של רונן בר - א"א). זה היה תענוג לעבוד מולו". מי שזוכה למרבית המחמאות משוורץ הוא זהר פלטי, איש המוסד לשעבר ששימש באותם ימים כראש האגף הביטחוני-מדיני במשרד הביטחון. "אני בהחלט יכול להגדיר את זהר כחבר", אומר שוורץ.

שיתוף פעולה חריג

שוורץ מכיר את המזרח התיכון לא רק מתקופתו בישראל. לפני שהגיע לכאן כיהן כמפקד כוח הסיוע הביטחוני הבין-לאומי שהובילה ארה"ב באפגניסטן, שם הוביל קואליציה שכללה עשרות מדינות, ובמהלך הקריירה הארוכה שלו הספיק לשרת בתפקידים בכירים גם בנאט"ו ובפיקוד המבצעים המיוחדים (USSOCOM), שם שיתף פעולה עם גורמים ישראלים בנושא לוחמה בטרור.

השיחה עם שוורץ, שמתגלה כאדם חביב במיוחד, התקיימה בשבוע שעבר בשיחת טלפון מקולורדו, שם הוא מתגורר מאז השתחרר משירות פעיל ב-2021.

שוורץ, שהיום משמש כיועץ ביטחוני למכון המחקר היוקרתי "ראנד" וכיועץ לגופי ביטחון אמריקניים, לא התפלא מכך שמדינתו הצטרפה "אול אין" לישראל במלחמתה באיראן. "ממש לא הופתעתי", הוא אומר. "יש לנו את אותן מטרות אסטרטגיות, לישראל ולארה"ב, ואני מאוד גאה ביחסים האסטרטגיים בין המדינות. אני הייתי מאוד מרוצה מהתמיכה שאמריקה העניקה לישראל לאורך כל המלחמה, ובטח עכשיו. הנשיא הנוכחי בארה"ב יותר ניצי ברצונו לחסל את האיום שאיראן מציבה. מהרגע שהוא נכנס לתפקיד הוא ביטא את המחויבות שלו להחזיר את החטופים ולהגיע להפסקת אש בעזה, ולכן לא הופתעתי בכלל כשארה"ב נכנסה למלחמה".

עניין נוסף ששימח את שוורץ הוא לראות מטוסי קרב אמריקניים מסוג אף 22 נוחתים על אדמת ישראל, בימים שקדמו למתקפת הפתע באיראן. "במהלך בניית הכוח למערכה באיראן, ישראל אפשרה לארה"ב להציב מטוסי קרב על אדמתה, בפעם הראשונה לצורך מבצעי", הוא אומר. "זה דבר חסר תקדים. אנחנו רגילים לעבוד באזור מנושאות מטוסים, מירדן ומדינות נוספות באזור, אבל אף פעם לא יכולנו להמריא ישירות מישראל למשימות מבצעיות. למען האמת גם מעולם לא היה לנו צורך בזה, לפחות לא בתקופתי".

כך נראית קואליציה

כאמור, אחד מתפקידיו של שוורץ בעבר היה לפקד על הכוח הרב-לאומי בהובלת ארה"ב שנשלח לאפגניסטן, במטרה לייצב את המדינה לאחר המלחמה שניהלה שם ארה"ב, וכלל כוח משולב של צבאות מנאט"ו, ממדינות נוספות ומכוחות מקומיים. "קואליציה ענקית שכללה מעל 50 מדינות בשיאה", הוא אומר. "למעשה, אני עוסק ב'לוחמת קואליציה' מאז ה-11 בספטמבר".

היום אנחנו רואים קואליציה צבאית שפועלת מול איראן, בהובלת ארה"ב וישראל אך גם בשילוב של מדינות אחרות, כמו המפרציות ומדינות מסוימות באירופה. בתור מי שמכיר את הנושא מקרוב, מה נחוץ כדי שצבאות שונים יעבדו היטב יחד?

"הדבר הראשון שאתה צריך זה הבנה עמוקה של היכולות של השותף שלך, אבל לא פחות חשוב מכך, של התחומים שבהם השותף שלך מוגבל. צריך להבין שלכל מדינה יש סייגים להפעלת כוח צבאי, על פי מה שהנהגתה הפוליטית מתירה ומה שאינה מתירה. על בסיס האילוצים האלו יש לבנות תוכניות מבצעיות, שרשרת פיקוד ושימוש בכוח. אפילו לארה"ב יש סייגים מדיניים - לכולם יש כללי לחימה שונים".

לפי דיווחים בתקשורת, ישראל מבצעת הרבה חיסולים ממוקדים באיראן, כולל זה של חמינאי, בעוד ארה"ב מעדיפה להימנע מכך. האם לזה אתה מתכוון?

"זה כנראה נכון שישראל ביצעה את ההתנקשויות הללו, אבל לאו דווקא בגלל סייגים מדיניים. בעיניי זה מפני שלישראל יש מודיעין יוצא דופן ויכולת איתור בכירים ופעילים בזכות רשת המודיעין הפנומנלית שבנתה לאורך עשרות שנים מול אויביה. היסטורית, ארצות הברית לא רדפה אחר אנשים בדרגה שבה ישראל עשתה זאת".

מביתו בקולורדו צפה שוורץ בהשתאות אחר בניית הכוח המאסיבית של ארה"ב סביב איראן. "יש לנו כוחות ויכולות מספיקות להשגת המטרות שהנשיא הנחה את הצבא לבצע", הוא אומר. "המטרה הראשונה היא השמדת היכולת האיראנית לפרוס טילים בליסטיים - פגיעה במשגרים, במאגרי הנשק ובכל התשתית הנדרשת לייצור טילים ומשגרים. יש לנו את היכולת לעשות זאת דרך תקיפות מרחוק, הן עם כלי טיס מאוישים והן עם כלי טיס בלתי מאוישים.

"יש לנו את אותה יכולת גם כנגד ייצור כטב"מים. רבים מהמאגרים שאנחנו צריכים להגיע אליהם הם תת-קרקעיים, מה שמקשה מאוד, אבל יש לנו יכולת לפגוע בהם ולהשמיד את תשתית הפיקוד והשליטה הנוכחית - תשתיות תקשורת, תשתית פיזית של הבסיג', של משמרות המהפכה, של הצבא האיראני. דבר נוסף שהוכחנו שאנחנו יכולים לעשות זה להטביע את חיל הים הקונבנציונלי של איראן. אבל עדיין ישנם בשטח לא מעט מוקשים ימיים, סירות קטנות ובעיקר טילי חוף שמוצבים לאורך קו החוף, שמהווים איום. יש לנו את היכולות הצבאיות לפגוע בכל אלה, וזה בעיקר שאלה של זמן. לארה"ב יש גם את הגב של המנגנון התעשייתי הצבאי, שמאפשר לנו להמשיך לייצר חימושים ולתספק מחדש את הכוחות הפרוסים בשטח".

בין עבר להווה

ברמה האישית, כ"חייל משוחרר" שעד לא מזמן עוד היה קצין קרבי בשירות מבצעי, איך זה מרגיש לצפות בכל זה מהצד?

"אני עדיין בקשר טוב מאוד עם היחידה שלי וחברי לנשק לשעבר, ומכיר מקרוב את יו"ר המטות המשולבים, הגנרל דן קיין, ששירתי לצידו בתחילת שנות האלפיים. אני בהחלט סומך עליהם שידעו לנהל את הלחימה, להנהיג את הכוחות בשטח ולספק המלצות טובות לדרג המדיני. מצד שני, ברור שאתה רוצה לעזור ולהיות חלק מהעשייה, כמו שכל קצין לשעבר ודאי מרגיש".

מה השיח בארה"ב סביב המלחמה באיראן?

"אם היית שואל אמריקנים אם הם מתנגדים לאיראן גרעינית, או רוצים לראות את הפרוקסיז של איראן נעלמים, היית מקבל הרבה תשובות חיוביות, ולא משנה איזה צד פוליטי היית שואל. אבל על פי סקרים בארה"ב, המלחמה לא פופולרית. אחת הסיבות לכך היא שראינו סתירות רבות בין הנשיא, מזכיר המדינה ושר המלחמה, לגבי מטרת המלחמה. חברי קונגרס רבים חושבים שהממשל לא היה גלוי לגמרי לגבי יעדי המלחמה והנסיבות שעמדו מאחורי היציאה למבצע, ולכן יש חוסר שביעות רצון בקרב לא מעט אנשים בארה"ב".

שוורץ, שיחגוג בקרוב את יום הולדתו ה-61, גדל בקולורדו והתגייס לצבא לאחר שסיים את לימודיו באוניברסיטת איידהו. "במשך שלוש שנים שירתי כמפקד טנק, כי לא ניתן לעבור לכוחות המיוחדים עד שאתה מגיע לדרגת קפטן", הוא מספר. רק עם קבלת הדרגה הגשים את חלומו והצטרף ל"כומתות הירוקות". הוא הסתובב בכל העולם, מאפריקה דרך הולנד ועד אפגניסטן, וב-2018 מונה כאמור למתאם הביטחוני בין ישראל לרשות הפלסטינית.

מבט מבפנים

כשאני מודה בפני שוורץ שלא זכרתי שתפקיד כזה קיים, הוא כמעט נעלב.

"בודאי שהוא קיים. העובדה שאתה לא מודע לכך בהחלט מדאיגה אותי", הוא צוחק. "המטרה העיקרית היא לשמש כשליח הבכיר וכמתאם בין צה"ל ומערכת הביטחון הישראלית, לבין הרשות הפלסטינית בגדה המערבית. במקביל אתה גם מפקח על כל הסיוע הביטחוני האמריקני שמגיע לרשות הפלסטינית, במטרה לאמן ולהכשיר את כוחות הביטחון הפלסטיניים. אגב, לא הייתי קשור בשום צורה לנעשה ברצועת עזה בזמן שכיהנתי בתפקיד".

מה למדת על ישראל בתקופה הזו?

"הרבה. אני חושב שהדבר העיקרי ששמחתי לראות זה רמת התיאום המודיעיני בין השב"כ וצה"ל לבין הגורמים הבכירים במערכת הביטחון הפלסטינית. הפלסטינים לא רוצים להדגיש את שיתוף הפעולה עם ישראל, מטעמי נראות, וגם הישראלים לא אוהבים לדבר על הקשר ההדוק שלהם עם הרשות הפלסטינית, בעיקר בגלל לחץ מצד המתנחלים והימין הישראלי. את כל זה לא ידעתי כמובן כשהגעתי לתפקיד, אבל למדתי מהר מאוד".

"יש לי הערכה וכבוד רבים לקהילת הביטחון הישראלית", הוא אומר. "אבל באותה נימה, ממש כמו שקורה בצבא ארה"ב, לאורך הדרך נעשו טעויות. באופן אידיאלי, צריך ללמוד מהטעויות האלה ולתקן".

אילו טעויות למשל?

"אני חושב שכמות ההרוגים של אזרחים בלתי מעורבים בעזה במהלך המלחמה הנוכחית היא נושא שצריך לבחון. ואם להיות יותר ספציפי, בכל תקיפה צריך לבחון עד כמה המטרה חשובה והאם היא מצדיקה פגיעה בבלתי מעורבים. אני לא מדבר על חיסולים ממוקדים, אלא בהשמדה של בלוק אחרי בלוק, רחוב אחרי רחוב, של תשתיות אזרחיות בעזה. כמפקד שהוביל לוחמים בקרב, וגם איבד פקודים, אני מבין את הצורך של צה"ל להגן על הלוחמים שלו בשטח. אבל אני גם חושב שהיו מקרים רבים שבהם אזרחים בעזה איבדו את חייהם, ללא צורך. גישה כזאת לא מאוד תורמת ליכולת שלך להתקדם בתהליך פיוס מול הפלסטינים, שזה דבר שישראל תיאלץ לעשות מתישהו בעתיד, כי אין לה ברירה אלא לחיות לצד העם הפלסטיני".

תרחיש הורמוז

אם אין באופק כניסה קרקעית, ואין סיכוי להפיכה, מה לדעתו של שוורץ אנחנו צפויים לראות באיראן בתקופה הקרובה?

"הנה מה שאני חושב שיקרה", הוא אומר. "הגבלנו מאוד את היכולת של איראן לירות טילים בליסטיים וכטב"מים, וכעת העיניים נשואות למצר הורמוז. אם איראן תחסום את המצר, זה ישפיע גם עליהם. מעל שמונים אחוז מהכלכלה האיראנית מבוססת על ייצוא נפט, ולכן חסימת המצר לא משרתת אותם בטווח הקצר. אבל לאיראנים אין להם בעיה לספוג את הפגיעה בכלכלה, ובמידה רבה הם התרגלו לכך, אחרי שכבר כמה שנים הם סובלים מסנקציות בינלאומיות".

"לאיראן יש אורך רוח ונכונות להקריב. לכן אני חושב שסביר להניח שנראה מתקפות איראניות על ספינות, ובעיקר מיכליות נפט, במצר הורמוז לצד מיקוש של נתיבי השיט. כתוצאה מכך אני חושב שכן יש סיכוי להקמה של קואליציה ימית, בסגנון Prosperity Guardian (כוח משימה ימי בינלאומי שהוקם בדצמבר 2023 בהובלת ארה"ב להגנת השיט בים האדום מפני התקפות החות'ים - א"א) במצר הורמוז אל מול איראן".

ומה אז?

"לדעתי נחזור בשלב מסוים לשולחן המו"מ, ברגע שאיראן תהיה מוכנה להגיע להסכמות. אני לא רואה אפשרות לפלישה קרקעית נרחבת לתוך איראן. אני לא יודע מה זה ישיג, למעט איום על חייהם של חיילים אמריקנים".