פיני גרשון: "אני דואג לדרכונים לילדים ולנכדים שלי"

אתמול נפתחה בשעה טובה העונה ה־27 של היורוליג, ליגת הכדורסל הבכירה של אירופה. מכבי ת"א והפועל ת"א שוב ייאבקו בשמות הגדולים של היבשת, כמו ריאל מדריד, פנרבחצ'ה ופנאתינייקוס, במטרה להגיע בסוף חודש מאי הקרוב לפיינל פור, ואולי להניף גם את הגביע הנכסף.

פיני גרשון (74), המאמן שזכה שלוש פעמים בתואר האירופי היוקרתי עם הצהובים־כחולים מתל אביב, כבר שנים אינו משתולל על הקווים ומבקש פסקי זמן אלא צופה ביורוליג מהצד - אבל תמיד מעורב - והשנה יעשה זאת באתר "היום" וברשתות החברתיות של "ישראל היום" כמגיש הפודקאסט "על הבאזר" לצד עופר גרוס. השניים יסכמו בשידור חי את המחזור מייד לאחר סיום המשחקים, וכמו תמיד אצל גרשון אפשר לצפות לכותרות שייצאו משם בסוף הערב.

"הייתי בין הראשונים שעשו פודקאסטים בארץ", הוא מספר בראיון לקראת פתיחת העונה, "ראיינתי פוליטיקאים במרתף בין תפאורות וארגזים. היום כל אחד באלף שקל לוקח אולפן, מצלמות ושני פנסי תאורה ועושה פודקאסט, ודווקא בגלל התחרות אתה צריך להיות לא טוב, אלא מעולה. אני לא בא לספר רק שהמשחק היה ככה או ככה, כי יבוא פרשן אחר ויגיד אחרת. לא בטוח שזה גם מעניין את המאזין הסטנדרטי. לי יש סיפורים של 50 שנה, ולזכותי אני עדיין זוכר. תוך כדי שידור אני נזכר בנסיעה מיוחדת שהיתה, בביקור מוזר בבית מלון, בתקרית בחדר הלבשה. סיפורים שאף אחד לא יכול לספר חוץ ממני, כי הייתי שם".

אתה מצנזר לפעמים?

"משתדל, אבל ככל שאתה מתבגר זה יותר קשה. גם אם אני לפעמים מלכלך באיזו מילה, זה לא בכוונה. שלשום התחבקתי עם מאיה רונן מערוץ הספורט שהיתה כתבת בגלי צה"ל. הזכרתי לה שלפני הרבה שנים, כשהיתה חיילת, היא שאלה אם אני מתפטר. לא יכול לשכוח לה את זה. הרי מה זוכרים למאיר איינשטיין ז"ל? שאמר לצביקה שרף 'תתפטר' ואמר גם לי 'תתפטר'. הבן אדם נמצא בתחתית חייו, אחרי הפסד קריטי, ואתה שואל 'מתי תתפטר?' הלו, זו פרנסתי".

אתה היום מתחשב, כשאתה מצידו השני של המיקרופון?

"משתדל. אני יודע מה רמת הקושי. אני מעיר על דברים. נכון לתקופה שאני עושה פודקאסטים אף מאמן לא התלונן ואמר 'חתכת לי את הגרון'. זה נכון שחלק מהמאזינים רוצים לשמוע דעה מקצועית וחלק סיפורים וחלק ביקורת נוקבת. אתה צריך להיות מספיק מקצועי כדי לתת ביקורת גם כשמנצחים, כי כשמפסידים זו לא חוכמה. אבל כשמנצחים אפילו למאמן זה קשה.

"מי שישמע אותנו יהיה לו ניתוח הוגן, כי כשאני שומע מאמן של קבוצה טובה מוריד ציפיות, זה לא מקובל עלי. ממאמנים עם ניסיון אני מצפה ליותר. הרי כדורסל כולם יודעים, אבל יש הבדל גדול בין לאמן קבוצת ליגת על בארץ לקבוצת יורוליג. בסוף אתה צריך לנהל את העסק ולהוציא ממנו יותר".

עולם התקשורת נהיה קשוח יותר?

"יש יותר דעות, ולא בטוח שכולן מקצועיות. עברתי את כל העיתונאים, ובהם היו גם חבר'ה הגונים. יש רבים שהתקדמו דרכי. כשהיה להם ראיון הם ידעו שהם יוצאים עם כותרת, ורובם שמרו על כבודי. היום כשבחור צעיר רוצה להתקדם בים הסוער, הוא צריך להפציץ משהו ברמה שלא נאמרה כדי שיידעו מי הוא".

"הייתי רגיש למה שכתבו"

רק שלא תמיד זה עבד. בנובמבר 2000, בהרצאה בפורום ניהולי, גרשון נתן את "נאום המוקה" המפורסם שבו נתן סימנים בין השחקנים כהי העור, מי יותר חכם ומי פחות. גרשון טען שאמר את הדברים בצחוק, אבל הדברים פורסמו ב־ynet ביולי 2001 אחרי שהוביל את מכבי ת"א לזכייה בגביע אירופה, והלחץ הציבורי גרם לו לעזוב למרות ההצלחה. שנתיים לאחר מכן חזר למועדון.

"מיקי היה מתאמן בחושך, רב עם האחראי על האורות, רץ ספרינטים. העבודה הקשה עשתה אותו. ידעתי על מצבו הרפואי הרבה זמן וזה כואב. זה לא מגיע לאף אחד, אבל לו זה בטח לא מגיע. בקללות הכי גדולות שאתה יכול - אל תקלל במחלה הזו"

"כשרוצים לפוצץ, יפוצצו", הוא צוחק, "יפגיזו משפט שלא היתה לך כוונה לומר. אני כבר לא מתרגש כמו לפני 25 שנה. קח סיפור. למרות מה שקרה אז, מכבי היו מאחוריי ולמרות שאמרתי שאפרוש, הם אמרו 'לא מעניין אותנו מה כותבים, תמשיך לאמן'. הפסקתי וחזרתי רק ב־2003. יכול להיות שטעיתי, אבל הייתי רגיש למה שכתבו וככל שאתה מתבגר כך זה פחות נוגע. תראה את ההבדל. אני יכול להגיד היום מה שאני רוצה, על מי שאני רוצה ומתי, ובצד השני אם אומרים משהו אתה נפגע.

"צריך להיות פוליטיקאי עם עור של פיל כדי להאמין שכל אחד חושב עליך דברים טובים. אני בטוח במיליון אחוז שיש אנשים שאין להם מחשבה טובה עלי, אבל אני בשלב בחיים שאני מנסה להיות בסדר עם כולם, לא שומר טינה, אלא אם כן מישהו במודע ניסה לפגוע בי ואז הוא מחוק".

מתגעגע לימי האימון?
"לא יכול להגיד שלא, אבל אם צריך לקבל החלטה, אז לא. אם אתה מסתכל על חשבון הבנק לאמן זה יותר משתלם, אבל אם אתה מאמן אתה גם חי כמה שנים פחות. הגדולים, אני יודע בוודאות שזה פגע להם בבריאות. לחץ דם גבוה, בעיות לב, סוכר. אני ברוך השם בריא. הבדיקות בפעם האחרונה היו טובות. תמיד הייתי הישגי, תמיד הצהרתי שהמטרה היא להגיע לפיינל פור, והלחם והחמאה הם האליפות והגביע".

קבוצה זה לא קוקה קולה

גרשון אמנם מזוהה יותר עם מכבי ת"א והצלחותיה, אבל בקריירה הארוכה גם עבר בהפועל ת"א, והוא מכיר היטב את המושכים בחוטים בשני המועדונים שפותחים את עונת היורוליג.

זה לא סוד ששתי הקבוצות היו רוצות לפתוח אחרת את העונה האירופית. מכבי עוברת בחודשים האחרונים מלחמה קשוחה על השליטה במועדון, קרבות ראש בראש בהנהלה, ואילו בהפועל הבעלים עופר ינאי אמנם השקיע מיליונים והפך את הקבוצה לשם דבר באירופה, אבל בדרך נכנס לריב עם חלק גדול מהאוהדים, שבא לידי ביטוי לפעמים ביציעים ריקים ובמחאה קולנית.

"כל עוד שחקני מכבי מקבלים את משכורתם, חיים את חייהם, באים לאימון ומשחקים - לא מעניין אותם מה שקורה למעלה", משוכנע גרשון, "הם מכבדים בדרך כלל את שמעון מזרחי ושמעון נמצא בכל אימון. הוא ישן ביד אליהו".

בחודש הבא מזרחי יהיה בן 87.
"שיהיה לו אלף לבריאות. השחקנים רואים ומכבדים את מי שמשלם להם, ושמעון עד יומו האחרון יהיה במגרש והוא מבחינתם ההנהלה. אתן לך את גולת הכותרת למאבקים במועדון. היום יש משא ומתן בין הנהלת ה־NBA להנהלת היורוליג על האפשרות לשיתוף פעולה בין הליגות ולדעתי הבעלים מודעים לכך, כי במכבי דיברו לפני שנה או שנתיים על סכומים אחרים לגמרי. לפני 25 שנה אריק הניג ז"ל, שהיה הנציג הישראלי ב־NBA, אמר 'תשיג לי קונים לקבוצות בארה"ב'. הסביר שאפשר לעשות הרבה כסף. מחיר הקבוצות נע אז בין 200 ל־300 מיליון דולר. היום מדובר במיליארדים. לכן גם המחירים הנוכחיים יהיו נמוכים בעוד כמה שנים. לדעתי, הבעלים במכבי רוצים לשמור על כספם, ולא רוצים שייתנו להם בעיטה בתחת בעוד שנתיים".

ההצלחה של עודד קטש, כמאמן מכבי ת"א, הפתיעה אותך?

"עודד הוא האחרון שהפתיע. בחור חכם, שעבר אצל מאמנים טובים, יש לו ידע בכדורסל. עד כמה הוא מתוחכם או פתוח לשינויים? את זה אני עדיין לא יודע, ואת זה אני מחפש אצלו. מה שהיה זה לא מספיק, אם אתה רוצה שהתוצאות בעתיד יהיו יותר טובות. תמיד צריך לשנות, להשתפר, להמציא את עצמך. קבוצה זו לא מכונה של קוקה קולה שאתה שם בצד אחד מטבע ובצד שני יוצא בקבוק. בסוף צוות מנצח, ולא שחקנים".

מה דעתך על המעבר הסנסציוני של ים מדר מהפועל למכבי ת"א?
"הפועל חתכה למכבי 5-3 מיליון דולר. הרי לפני שנתיים הם הציעו לתמיר בלאט ולרומן סורקין ממכבי סכומים בשמיים, ולמזלה של מכבי השניים נשארו, אבל זה עלה לה הרבה ועוד בשנים שלא היו הכנסות גדולות. מכבי רשמה זאת בפנקס וכעת הוציאה את הדבר הכי חשוב של הפועל מהפועל, כי ים מדר זה הפועל. פה נמצא משחק הכוחות".

ועדיין להפועל יש כסף, שחקנים, צוות ובעיה עם קהל.

"חלק משווי הקבוצה זה הקהל. אני זוכר שבפעם הראשונה שדיברתי עם עופר ינאי במשרדו, לפני שהחליט לקחת את המועדון, אמרתי שהבעיה היחידה שלו תהיה עם האוהדים. לא טעיתי. יכול להיות שיש לזה פתרון. אני לא גאון גדול במערכות יחסים האלה, אבל אם זה יקרה, נראה הפועל ת"א אחרת. הפתרון הוא לא להביא 20 שחקנים או לשפוך 70 מיליון דולר. קהל שווה 12-10 נקודות למשחק, והקהל של הפועל שווה הרבה כסף".

כסף לא מביא בסוף זכייה בתואר?

"צסק"א מוסקבה, כשאימנתי אותה, היתה הקבוצה היקרה באירופה בפער, ולא זכתה באליפות. בשנה שעברה פנאתינייקוס היתה עם הכי הרבה כסף ולא זכתה. כשקבוצה מגיעה לפיינל פור, ביומיים האלה הכל יכול לקרות. שחקן שלא ישן טוב במלון יכול להרוס לך את העסק. צריך לדעת לנהל, להוביל, ולא לחפש פתרונות".

השתמטות? לא בנבחרת

עד לפני שנה, במשך עשור, גרשון היה המנהל המקצועי של נבחרות הכדורסל של ישראל, ובמהלך התקופה נבחרת העתודה, שבה שיחק בין היתר דני אבדיה, זכתה פעמיים ברציפות באליפות אירופה.

הקיץ נבחרת הבוגרים שבה לכותרות מהסיבות הלא נכונות. הנבחרת השתתפה במוקדמות גביע העולם וסבלה ממכת חיסורים גדולה של כוכבים, שנעדרו כל אחד מסיבותיו. דיברו שם על חוסר מחויבות של שחקנים, שהעדיפו לוותר על המשימה הלאומית.

"מישהו אשם בזה. האפשרות שאתה נותן לשחקנים את הבחירה לבוא - לא מקובלת. מבחינתי זו השתמטות לכל דבר, בטח כשכל המדינה הולכת כעת על ראשם של החרדים. הרי כל הספורטאים האלה משרתים איקס דקות מהבית, לא כולם אפילו הולכים לצבא. נתתי לך שלוש שנים במתנה. אני, כאיגוד הכדורסל, גרמתי לכך שתרוויח חצי מיליון דולר בעונה. תחזיר, ואם לא אתה משתמט. אתה לא קם בשש בבוקר כמו כל חייל, אתה לא מסדר מיטה, לא הולך לנשקייה, לא שומר בלילות. מה זה אתה לא בא? הנבחרת זה צבא הגנה לישראל".

הם הביאו פתק מרופא.

"הסיפור הוא גם כסף, לבטח שחקנים כאלה עולה הרבה, אבל זה הפרצוף שלנו. אם הביטוח שלהם עולה 20 אלף דולר, תשלם. אם אתה מפסיד משחקים, אתה גם יורד בדירוג האירופי. בהגרלה הבאה תבוא מלמטה. זה נזק. הבעיה היא שהם לא רוצים להיפצע, שומרים על הידיים והרגליים כי הכסף נמצא במכבי או בהפועל".

מה היית עושה אם היית מאמן הנבחרת?

"הייתי אומר 'אני לא מאמן אם לא מתחייבים באיגוד הכדורסל שזה שירות חובה'. אם מישהו שבר רגל, שיבוא לאימון ויצלע שם. חבוב, קיבלת שלוש שנים במתנה בשלב הכי קריטי לקריירה. תחזיר לי חודש בשנה במשך 30 שנה".

בין אלה שלא הגיעו למשימה הלאומית היה גם דני אבדיה, כוכבה של פורטלנד מה־NBA, אבל לגביו גרשון חושב אחרת. "דני משתדל", הוא אומר. "אתה יודע שבזכותי הוא משחק בנבחרת? כשהיה בגיל 18 זופי, אבא שלו, בא ואמר שלדני יש הצעה לשחק בנבחרת סרביה ואני אמרתי 'הדרך של דני להגיע ל־NBA היא לשחק בנבחרת העתודה. כל הסקאוטים מגיעים לשם'. זופי נתן מילה וזה מה שקרה".

מאיזה גיל מבחינים בכזה כישרון?

"כמה שחקנים בגיל 16, בגובה הזה, מכדררים כמו גארד? שחקן שאתה מסתכל על ההתנהלות שלו איך הוא בא לאימון, כמה זמן הוא מתאמן ומה הוא עושה אחרי, אתה יודע מייד אם הוא מסור למקצוע. היו לי שחקנים טובים שעוד לפני ששרקתי כבר היו במקלחת. אתה יודע שאתה לא יכול לבנות עליהם. שחקנים שברגע שיש קצת לחץ מתלוננים על כאבים. דני מגיע עם מנטליות שונה".

הוא השחקן הכי גדול שצמח פה?

"בלי ספק. הוא הרבה יותר אתלט מעומרי כספי, הישראלי הראשון שהגיע ל־NBA. הוא גם משחק בסגנון לגמרי אחר, ואתה צריך גם מזל ולהיות במקום הנכון ובזמן הנכון".

מיקי ברקוביץ' היה יכול להגיע לגבהים האלה?

"שיחקתי איתו תקופה קצרה במכבי דרום, וגם אימנתי אותו כעוזר מאמן בנבחרת ישראל. מיקי עשה את הדברים שידע ברמה מושלמת. היה עובד קשה באופן פנאטי. מעולם לא סיים אימון כשהמאמן שרק. היה מתאמן בחושך, רב עם האפסנאי, עם האחראי על האורות, רץ ספרינטים, עולה ויורד מדרגות בחושך. הוא הדוגמה לזה שהעבודה הקשה עשתה אותו".

"לא נעים להגיד, אבל אני דואג לילדים ולנכדים שלי לדרכונים. מבין מי שמנהלים היום את המדינה לא הייתי לוקח אחד שיאמן את הקבוצה שלי, ואני בא מבית רוויזיוניסטי. בתעודת הזהות שלי זה אצ"ל. אתה לא מוצא בין מייצגי העם אחד מתאים"

ידעת על מצבו הבריאותי, כפי שנחשף לאחרונה?

"ידעתי הרבה זמן וזה כואב. אגיד לך משהו? לא מגיע לאף אחד, אבל לו זה בטח לא מגיע. בקללות הכי גדולות שאתה יכול - אל תקלל במחלה הזו".

המדינה בונה על המזל

גרשון נראה טוב מאוד לגילו. יושב בבית הקפה ומתלוצץ עם המלצר כמו נער, לא שוכח להשחיל בדיחות. הוא אב לחמש בנות משתי מערכות יחסים ולשישה נכדים, ומתחת לחזות העליזה והכל כך צברית הוא מודאג מעתידם.

"לא נעים להגיד, אבל אני דואג להם לדרכונים", הוא אומר, "פעם לא הייתי מדבר ככה. אני אוהב את המדינה ואין לנו ארץ אחרת. הכי טוב פה, אבל תסתכל מסביב. המצב ביהודה ושומרון לא פחות מסוכן מאשר ברצועת עזה. אני מודאג לגבי הפרנסה, איך יחיו כאן? המחירים רק עולים.

"אנשים לא מתייחסים לנושא, אבל לדעתי אחד כמו ירון זליכה היה צריך להיות כעת עם עשרה מנדטים. אתה מרגיש בכיס שרק לוקחים ממך. אתה מרוויח אותו דבר ונשאר עם פחות, והחרדים? אתה עוצר משתמט ולמחרת הרב הראשי מגיע לבית הסוהר. פעם אמרו שבשיקגו יורים ברחובות, היום תגיד יפו, מה זה משנה? איך אתה רוצה לחיות כאן? אתה חי זמנית".

עד כמה אתה חרד לעתידנו?

"מאוד. אתן לך תשובה אחת. בצד של אלה שמנהלים היום את המדינה לא הייתי לוקח אחד שיאמן את הקבוצה שלי, ואני בא מבית רוויזיוניסטי. בתעודת הזהות שלי זה אצ"ל, ותחשוב על זה שאתה לא מוצא בין מייצגי העם בן אדם שיכול לאמן קבוצה".

איך אתה מסביר?

"איבדו את הבושה. גנב, שבא באמצע הלילה במטרה לגנוב לך את האוטו, קצת מפחד. אם יגנוב עשר מכוניות, יפחד פחות. הם איבדו לגמרי את הפחד והבושה".

ועדיין חצי מהעם מצביע עבורם.
"הסיפור הזה של שמאל הוא כל כך לא נכון. איווט ליברמן הוא לא שמאל. גדי איזנקוט פחות שמאל מביבי, אבל מי שמקשיבים להם הם אלה שבזמנו פחדו שהערבים נוהרים לקלפיות. תבין, 7 באוקטובר היה טראומה עצומה. לא ישנתי אז כמה לילות. אתה לא יכול לתאר לעצמך שדבר כזה יכול לקרות. אנחנו, שמסתובבים עם לוויינים שמראים כל עט שנמצאת על הרצפה, לא מסוגלים לראות דבר כזה.

"היה לי פעם סקאוט במכבי והיה משחק נגד מכבי רעננה. הכרתי את שיטות השמירה של המאמן שלהם, אבל הסקאוט ישב איתי ולא דיבר עליהן. שתקתי. הגעתי למשחק והם אכן שמרו כפי שחשבתי. שאלתי אותו למחרת 'מה קרה?' אמר 'לא ראיתי'. אמרתי לו 'ממחר אתה לא עובד פה'. זו הדוגמה שאני יכול לתת, וזה לא חיי אדם".

אתה מתכוון לקבלת אחריות?

"לא רק שלא מקבלים אחריות. הסיפור זה שאתה מנסה להתחמק מאחריות בצורה לא מכובדת. לא מתאים לבן אדם במעמדו של ראש ממשלה - ואני לא מחפש את הראש שלו".

עד כמה הבחירות קריטיות?

"מאות אלפים עזבו את המדינה, ועוד חצי מיליון יעזבו אם לא יהיה שינוי. אף אחד לא מדבר על זה. בונים על זה שיש אנטישמיות בחו"ל, ומי שעזב יברח לכאן בחזרה. בסופו של דבר, אנשים יעדיפו לחיות בין מוסלמים ואנטישמים מאשר לחזור, וזה הכי גרוע. אנחנו צריכים להיות האלטרנטיבה לכל יהודי בעולם ותראה כמה רופאים נוטשים, אנשי הייטק, מהנדסים. אנחנו בונים על מזל. זה אסון, אסון, ואגיד לך משהו? זה מה שהאויב שלך רוצה".

אפשר עוד לתקן?

"אפשר לתקן הכל, ואני לא רוצה להכניס את הדתיים. אני איש מאמין, ורבים מהם משרתים את המדינה בצורה בלתי רגילה".

גרשון אמנם לא הולך עם כיפה ולא מגיע לבית הכנסת בשבתות, אבל הוא לא אוכל שרצים, לא מערבב בין בשר לחלב ומקורב מאוד לאנשי דת, ועדיין חושב שניתן למצוא את הדרך לגשר. "אף פעם לא אהבתי את אלה שמנסים לכפות, ואני עוד נחשב למקרה קל עבורם", הוא צוחק.

"היה לי סבא רב, שוחט, מוהל. רפורמי, דרך אגב. הוא לימד אותי לבר מצווה והיה מעשן בשבת ומשחק קלפים, אבל עדיין רב. אז אל תיקחו אותי למקומות האלה. אם ארצה, אלך לבד. מה קורה היום? שודדים הולכים לבית משפט ושמים כיפה. זה זלזול בדת. יש לי חברים ערבים ודתיים, ואני רוצה לחיות עם כולם. אל תכפו, בואו נשב ונייצר משהו ביחד".

מה דעתך על חוק הגיוס?
"אין סיבה בעולם שלא יהיה חוק גיוס שבו תגישו בקשה, ואם אתם עילוי ותוכיחו שאתם לומדים, תקבלו פטור. המאבק צריך להיות נגד כולם, כמו מול ספורטאים. תוכיח שאתה בקבוצה מסוימת ומשחק ומתאמן".

"גם בגילי - עדיין לומד"

פיני ממשיך לעבוד גם היום באימון. אמנם לא בלחץ של פעם, אבל הוא משמש המנהל המקצועי של הנבחרות הצעירות של בולגריה, טס לשם בכל שבועיים ועובד עם שחקנים צעירים בסופי שבוע. כשהוא בארץ, הוא משמש מנהלה המקצועי של מכבי עירוני ר"ג, וגם שם מקפיד לעבוד עם הדור הצעיר.

"גם בגילי אני עדיין לומד כדורסל", הוא מבהיר, "פעם היית צריך ללכת להשתלמות, היום הכל נמצא ברשת. תבין, אני צריך ללמד ילד בן 15-14 את הכדורסל של עוד שבע שנים. הוא הרי לא יהיה שחקן עכשיו, אלא רק אז. אני צריך לחשוב איך ייראה הענף ולאן הוא יתפתח".

איך זה לעבוד בבולגריה?
"אתגר. הבסיס שם הרבה יותר קטן. בישראל יש הרבה יותר שחקנים וליגות ברמות גבוהות. אנחנו גם מדינה יותר קטנה והמרחקים יותר קטנים, אז יותר קל לעשות מחנה אימון בתל אביב מאשר בסופיה. יכול לצאת שם שחקן כמו אלכסנדר וזנקוב (אולימפיאקוס, יוון), שהיום נחשב לאחד היקרים והבכירים באירופה, אבל להקים קבוצות נערים, נוער, עתודה, זה לא קל".

לא חשבת פעם בגילך על מנוחה בגינה?
"ביום שאנוח, אלך לבד. אחפור בור, איכנס אליו ואם מישהו ירצה - שיכסה".