"אסור להפסיק את המלחמה. מי שמתעייף? שייתן לאחרים": לראש עיריית שדרות יש בטן מלאה על מי שהפקירו את העיר

בתחילת מלחמת חרבות ברזל, כשהרמטכ"ל הרצי הלוי נפגש עם ראשי רשויות מהדרום, ניצב מולו ראש עיריית שדרות, אלון דוידי, ואמר לו: "במשך שנים אף אחד מכם לא הקשיב למה שאמרתי. זלזלתם בדברים בגלל הזחיחות והיהירות שלכם".

והארכיון לא משקר: דוידי אכן חזר והתריע, כנביא זעם, אחרי כל התקפת רקטות על עירו ומבצע תגובה שהסתיים מהר מדי לדעתו. הוא הבהיר תחת כל עץ רענן שחייבים להשמיד את הסכנה מהרצועה, ולא להסתפק בחצי עבודה. גם עכשיו, כשבאוויר נישאים קולות של הפסקת לחימה, הוא ניצב מנגד, מתחנן ומדגיש שוב שיש לצה"ל משימה שחייבים לסיימה.

"אם מדינת ישראל היתה מאמצת את התפיסה שהצגתי, היום היינו נמצאים במקום לגמרי אחר", אמר לי השבוע כשנפגשנו בלשכתו. "אם לא היינו מפסיקים מבצעים באמצע, רודפים את המחבלים שירו ולא רק מגיבים אלא יוזמים - זה היה מביא אותנו למציאות אחרת. הרי מ־2001 אנחנו סופגים טרור. נכון שהמיגון השתנה ויש כיפת ברזל, אבל לנקודת השורש האמיתית אני קורא 'הגשר של חלם'. במקום לתקן את הגשר אנחנו בונים מסביבו בתי חולים. במשך שנים לא הכנענו את חמאס ולא מחקנו את הג'יהאד, ואני מכיר את האמרה שאי אפשר להשמיד, אבל צריך להגיע למצב שהם לא יהיו".

אתה מדבר על ניצחון מוחלט?

"אתה צריך להגדיר לעצמך מהו ניצחון ולהבין מה הכשל שאתה רוצה לתקן. אני מוצא את עצמי מדבר על גבול בר־הגנה. יש כאלה שחושבים שהוא יחזור להיות גדר שצה"ל נמצא מחוצה לה, כשהוא לא שולט בציר פילדלפי ולא בציר נצרים, בלי פרימטר, ונחזיר את העזתים לצפון הרצועה, ללא פיקוח. מי שחושב ככה - מובס. אם מישהו רוצה לייצר מציאות שנשענת על התפיסה הזאת, הוא מטורף בעיניי. אנחנו צריכים לרדוף את חמאס, הג'יהאד וחיזבאללה. הם צריכים להיות כל הזמן במנוסה. צריך גם לבנות מערך של היום שאחרי, שתלוי רק בנו ובשליטתנו. זה תהליך שבו אנחנו מייצרים קו הגנה חדש ובונים דבר אחר שיצמח ברצועת עזה".

בתסריט שלך נמשיך לשלוט ברצועה?

"אני לא קורא לזה שליטה, אלא הגנה על אזרחי מדינת ישראל. אנחנו יושבים עכשיו בשדרות באומץ רב, כשבצפון עשרות אלפים לא נמצאים בביתם ואזור שלם כאילו לא שייך למדינה. שטח הפקר. זו המציאות שאנחנו רוצים לחיות איתה לאורך דורות? גידלתי שבעה ילדים שנולדו והתבגרו לתוך טרור, אני רוצה שלנכדיי תהיה מציאות אחרת".

תהיה עסקה להחזרת החטופים, ואז יחזרו להילחם.

"למדינת ישראל יש חובה מוסרית ושלטונית להחזרת החטופים והחטופות הביתה בשלום. אני לא מתנגד לעסקה, אני רק אומר שצריך לאבטח את העתיד. אם בסוף לא נשלוט במי שיגור בצפון הרצועה, עשרות אלפי מחבלים יחזרו. צה"ל מפרסם דוחות, ואנחנו יודעים בצורה מפורשת שיש לחמאס גם כיום עצימות גדולה מעל ומתחת לאדמה. אם סינוואר אמר 'אני מוכן להתקדם לעסקה', סימן שהוא מתחיל להישבר.

"צריך להשתמש בהרבה יותר כוח ועוצמה ולעשות את הדברים שמהם פחדנו. אסור לצאת מהמלחמה הזו כשאנחנו לא מנצחים. מי שמתעייף? שייקח את הדברים שלו, יזוז וייתן לאחרים. עצם העובדה שלוקחים את הדעה שאסור להפסיק את המלחמה, הופכים אותה לחריגה, תוקפים וחובטים בה ומציגים את האנשים שחושבים כך כקהי חושים המפקירים אחרים - זה עוול. כולנו יודעים שאיש אינו מעוניין שמה שקרה יקרה שוב. אבל אם לא נשנה את המציאות הביטחונית ונביס את חמאס והג'יהאד, זה יקרה שוב".

"אנחנו באמצע העבודה"

לדוידי, בן 50, אחרי עשר שנים כראש עיריית שדרות, יש תוכניות ברורות מה צריך לעשות ברצועה כדי להחזיר את השקט לדרום הארץ.

"ברמה הביטחונית אנחנו חייבים להיות שם כמה שנים", הוא משוכנע, "יש מפקד צבאי שתומך כעת בעזיבת ציר נצרים וציר פילדלפי? לצאת משם אי אפשר, ואני טוען שזה ייקח גם כמה שנים. כמו ציר נצרים, צריך שיהיו עוד שישה-שבעה צירים דומים, שיחלקו את הרצועה לריבועים, כמו רשת. כל ריבוע שיוכיח שהוא יודע לחיות חיים אזרחיים ושאין אצלו נשקים ופעילות טרור - אפשר לנתב אליו אוכלוסייה.

"הרי הצבא אמר שהוא לא יכול להגן על תחנת הרכבת בשדרות, אלא אם כן נבנה קיר מגן ב־700 מיליון שקל. זה הכישלון הכי מוחלט של מדינת ישראל. כל מי שמספר סיפורים על ביטחון, יודע שאין דבר כזה. הרי כשהצבא לקח אותי לבית חאנון ראיתי ממנה את שדרות, את תחנת הרכבת ואת הקיבוצים ניר עם וארז. אם מבית חאנון רואים אותנו, אז יש שתי אפשרויות: או שהצבא יהיה שם לאורך שנים, או שלא תהיה בית חאנון. תן להם כסף שיבנו את בית חאנון במקום אחר, שיעשו פינוי־בינוי. יהיו כאלה שיגידו 'איך אתה מדבר, דוידי?' לא הבנתי - אני צריך לדבר כעזתי או כישראלי?"

זה נשמע קצת קיצוני. יש שם גם הרבה תושבים חפים מפשע.

"אם תהיה בישראל עיר של רוצחים, מה תגיד - תן להם לחיות ולהחזיק נשק? הם רצחו בנו ועשו מעשים שאלוהים ישמור. הם מפלצות. לא שמעת ממני להרוג אזרחים חפים מפשע. חס ושלום, אנחנו לא עם כזה, אבל מי שתומך בטרור והוא חלק ממנו צריך להיות מושמד. לכן בבית חאנון הם צריכים להוכיח את עצמם. ואם ייקח להם עשר שנים להוכיח, שיחזרו אז. נבנה תוכנית שנוביל במשותף עם מדינות אחרות. איפה שיוכיחו שהם מסוגלים לחיים נורמליים - שיחיו, ואיפה שלא - זה יהיה שטח השמדה".

מה העולם יגיד על צעדים כאלה?

"העולם יתרגל. אנחנו צריכים קודם כל להאמין בעצמנו ובמה שאנחנו עושים. אני בטוח שכל מדינה שהיתה חווה את מה שישראל חוותה באוקטובר, מה שעשינו בעזה זה כלום לעומת מה שהיא היתה עושה. צריך לעשות יותר, ויותר מדויק. ולכן אני אומר בואו נמשיך, אנחנו באמצע העבודה".

זה נשמע כמו הדעות של סמוטריץ' ובן גביר.

"לדעתי גם נתניהו מחזיק בדעה זו. אני אחד המבקרים הכי גדולים שלו, למרות שאני איש ימין והצבעתי לליכוד ולנתניהו. בדבר אחד אני מחזיק ממנו - וזה העובדה שהוא ממשיך להילחם. אם זו היתה ממשלה אחרת, מזמן היינו מפסיקים. אמרתי לנתניהו דברים מאוד קשים, אבל גם אמרתי שאני מוכן לשים אותו על הכתפיים עד שיביא ניצחון וישמיד את חמאס. ואני ריאלי, אני לא אומר שנשמיד תנועה ואידיאולוגיה, אבל זו הדרך. הרי מה יהיה בעתיד בצפון? עוד פעם יחתמו על הסכם עם חיזבאללה ושוב הוא יאיים?

"אנשים מפספסים את הנקודה, אבל פעם לא יכולת להגיד מה יקרה כשתיתן לארגון כמו חמאס לצמוח. ואז בא 7 באוקטובר ולימד את החברה הישראלית מה זה אומר כשאתה לא משמיד את אויביך. תדמיין תושב קריית שמונה שמחר חוזר הביתה. מה הוא אמור לחשוב? חלק מהדברים שראש הממשלה העלה כקווים אדומים לעסקה הם לעתיד ילדינו שיחיו באזור. מה שקורה ביו"ש, בעזה ובלבנון זה בגלל מדיניות שגויה וחוסר התקפיות, חוסר נקיטת יוזמה במשך שנים של המנהיגות במדינה ובצבא. זו עובדה".

"נמאס מהשיח שבו או שאתה שונא את נתניהו או שאתה אוהב. אני מכבד אותו, אבל אומר לו דברים בחדרים סגורים בצורה גלויה. מצד שני, אם גנץ או איזנקוט היו היום ראשי הממשלה, המערכה היתה מסתיימת מזמן - דווקא בגלל שהם אנשי צבא"

יישובי המועצה האזורית אשכול ספגו מכה עצומה, ונראה שלגדי ירקוני, ראש המועצה, יש סדרי עדיפויות אחרים.

"זכותו של גדי להגיד מה שהוא חושב. בגלל זה קוראים לו גדי ולי אלון. זה טוב שכל אחד חושב אחרת, אבל לפחות אני יודע שאם ישראל היתה מאמצת את התפיסה שלי, היינו משמידים את חמאס".

אתה שומע את בני משפחות החטופים, מבחין בכאבם ורואה כמה הם מוכנים להקריב כדי שיקיריהם יחזרו.

"אני מבין אותם, אבל גם שומע משפחות של חטופים שחושבות אחרת. ומה עם משפחות הנופלים? אין בית שאני לא נכנס אליו ולא שומע 'אנחנו חייבים לנצח את המלחמה כדי שארגיש שהבן שלי נפל על הגנת המולדת'".

אין פתרון אחר?

"כשאתה יורד לנתיבי איילון ובדרך יש מחבלים עם נשקים שלופים, מה הפתרון? או לרדת מהכביש ולהגיד שאני לא במשחק, או שהם יירדו. הרבה פעמים כשדיברתי, הרגשתי שאנחנו כאילו חיים בפלנטה אחרת. אז הבאתי את הדוגמה של מחבלים בנתיבי איילון, כי היא פשוטה להבנה. בטח שצריך להוריד אותם ואת משלחיהם, כי אם לא - זה רק יימשך".

"אני שומע יותר תדרוכים מאשר רואה ביצועים. קח את יהודה פוקס, למשל. עבדתי איתו כשהיה מפקד אוגדת עזה. זה מה שיש לו לומר? אתה איש צבא, ותפקידך להרוג מחבלים ושאזרחי מדינת ישראל יחיו בבטחה - לא לשוחח, לדבר ולהטיף"

יש לנו שכנים אכזריים, אבל צריך להכיר במגבלות הכוח.

"בסוף צריך להגיע לאיזון, אבל לפני כן צריך לנצח את האויבים, כולל איראן. בוא נזכור שאמנם סיכלנו את התקפת הטילים הענקית שהיא שלחה אלינו, אבל גם לא הגבנו - ונשלם על כך מחיר כבד. מדינת ישראל היא המדינה היחידה שאומה אחרת הציבה את השמדתה כמטרת־על. חלק גדול מהבטחת העתיד, לא של השנתיים הקרובות אלא של הדורות הבאים, צריך להיות ממוקד בהכשרת צבא טוב ובחיזוק האמונה בצדקת הדרך. אנחנו צריכים להיות עם הרבה אורך רוח וערמומיות ולדעת שיבוא יום שבו נצטרך להשמיד את האיום".

גם במחיר של אלפי חללים ותשתיות שייהרסו?

"כמה אנשים נהרגו ב־7 באוקטובר? 1,500. כמה אנשים נהרגו מאז בתשעת חודשי הלחימה? כל חייל הוא נשמה, כל מי שנפל הוא קדוש, אבל אף אחד לא דמיין שנצליח לעשות זאת, ודיברו על אלפי הרוגים. בוא נאמין בעצמנו. אני מאמין במדינה, במוסדותיה, בקדוש ברוך הוא ובזכותי על הארץ הזו. אני מאמין שבמסע ארוך יש תקופות קשות, ואנחנו באחת כזו".

מה חשבת בזמנו על ההתנתקות?

"אבי־אבות הטומאה. גם בין אלה שתמכו יש כיום מישהו שחושב שזה היה צעד מבורך? היינו פה בשדרות, עשינו הפגנות. בליל הגירוש, כשראיתי את החבר'ה מגוש קטיף יוצאים על אוטובוסים, בכיתי ואמרתי, 'איזה טירוף'. אני לא מבין את זה כיהודי. אפילו עכשיו, כשאני מספר, אני מתרגש. בסוף אותם ימים אמרתי, 'אלוהים, הכל לטובה'. לצערי התבדיתי. זה מזכיר לי את אלה שאומרים, 'רק נגמור את זה, נחזור להילחם ונשמיד את חמאס'. אני זוכר את אריק שרון ואת שאול מופז עומדים פה על הגבעות ואומרים 'אם הם יירו טיל אחד, נמחק את עזה'. כן, ראינו".

מכה קשה 

שדרות חטפה מכה קשה ב־7 באוקטובר, עם עשרות הרוגים ופצועים רבים. במשך חודשים ארוכים פונו תושביה לבתי מלון, וגם אם כעת היא פחות או יותר חזרה לתפקוד מלא - זה רק איפור שמסתיר את הפציעות הפיזיות והנפשיות. אם פעם מרכז החוסן היישובי מנה 50 מטפלים, אחרי האסון יש בו 250 מטפלים שלא מצליחים להדביק את הביקוש לסיוע.

"אחד הימים הקשים שעברתי היה לפני יום הזיכרון", מספר דוידי. "אני משתדל לבקר בכל שנה את משפחות הנופלים, גם אם הם נפלו לפני שנים רבות, וביום אחד המשימה שלי הוכפלה. הכאב הכי גדול היה להיכנס לבתים של אלמנות צעירות וילדים יתומים. יש לנו התמודדת מורכבת עם הרבה מקרים של פוסט־טראומה שמתגלים מדי יום, יחסים מורכבים בתוך המשפחות, בני נוער בסיכון שמספרם גדל בגלל תקופה ממושכת במלונות, וגם בגלל דברים שראה. ויש גם את עניין הביטחון האישי. תושבת שבעלה נרצח אמרה לי כי במשך שנים הממשלה הרגילה אותה למציאות שיורים רקטה, והיא רצה לממ"ד כדי להציל את עצמה. זה גרוע, אבל מסתגלים. אבל כשנכנס לממ"ד מחבל ורצח את בעלה לנגד עיניה - זה משהו שפירק כל אמונה אפשרית בעצמה ובמדינה".

יש אצל תושבים מחשבות על עזיבת העיר?

"תושבי שדרות מתים על העיר. אולי 'מתים' היא לא מילה מתאימה בימים אלה - הם אוהבים את העיר שלהם. אנחנו מזהים אחוזים בודדים שמבקשים לעזוב, ואותם אני מחבק ומבין. אבל לפני חודשיים הכרזנו על תוכנית להרחבת שדרות ב־7,000 יחידות דיור. מבחינתי זו התשובה למפלצות מעזה: חשבתם שננטוש? אנחנו פה ונגדל פי שניים".

"לנקודת השורש האמיתית אני קורא 'הגשר של חלם'. במקום לתקן את הגשר, אנחנו בונים מסביבו בתי חולים. במשך שנים לא הכנענו את חמאס, ולא מחקנו את הג'יהאד. היום אנחנו צריכים להגיע למצב שהם לא יהיו"

איזו אמונה נשברה לך ב־7 באוקטובר?

"עד אז נשענתי מבחינת היערכות על הצבא. לא מזמן הוזמנתי למועצה האזורית גולן. אורי קלנר ביקש שאדבר איתם ואמרתי להם: 'אל תסמכו על אף אחד. אתם צריכים לחשוב שתהיו לבד'. אגיד לך מה עשיתי בתקופה שהעיר היתה מפונה - הסתובבתי ב־120 בתי מלון עם הצוות כדי להחזיר את האמון. באתי ואמרתי להם 'אנחנו יחד'. זה דבר משמעותי דווקא בלחימה ארוכה. קראתי למה שעברנו 'אפס באינטליגנציה רגשית'".

למה אתה מתכוון?

"אני מאוד מעריך את הרמטכ"ל, אבל על מה הוא נלחם? הוא נלחם עם הצבא בעזה כדי להגן על תושבי שדרות. מתחילת המלחמה לא שמעתי אותו מדבר על ההערכה שלו כלפי אותם תושבים. מי שנלחם על משהו - צריך גם להכיר על מה הוא נלחם. זה חלק מהניתוק שקיים גם ברמה המדינית. ראש הממשלה לא היה בשדרות ולא דיבר על התושבים אפילו במילה אחת פשוטה. אני לא פה בגלל שניהם, אני בשדרות בגלל שאני יהודי ואוהב את המדינה והעיר, אבל נראה לך סביר שעד היום ראש הממשלה לא מצא מקום בנאומיו לומר 'אני מעריך אתכם, אתם עושים זאת על אף כל הפדיחות שלנו'? הם לא זכאים להערכה, לחיבוק של אבא?"

ראש הממשלה לא היה צריך ללכת הביתה?

"לא אתעסק בזה בזמן מלחמה, אבל כשהיא תיגמר כל אחד יסיק את מסקנותיו. אני מאמין שתהיה ועדת חקירה ממלכתית כמו שהצבא חוקר ומוציא דברים. בסוף הכל יתבהר".

אין לו אחריות למה שעברנו?

"חד־משמעית יש לו, ואני אומר את זה. אבל גם נמאס מהשיח שבו או שאתה שונא את נתניהו או שאוהב. אני מייצג שיח אחר. אני מכבד את נתניהו וכל ראש ממשלה ושר ביטחון ובעל תפקיד, אבל גם מותר לבקר ואני אומר לו דברים בחדרים סגורים וגם בצורה גלויה. מצד שני, אם גנץ או איזנקוט היו היום ראשי ממשלה, המערכה היתה מסתיימת מזמן - למרות ודווקא בגלל שהם אנשי צבא. הם חלק מהשרשרת".

פעם לטשת עיניים לפוליטיקה הארצית. אתה עדיין שם?

"אני לא שם, ומודה לאלוהים שנתן לי להנהיג את שדרות בתקופה הכי קשה שחוותה. ברמה הארצית אנחנו חוזרים כל הזמן לשיח 'מי יהיה הגואל הבא?' ולא מבינים שהשיטה רקובה. כל עוד לא נשנה את החוק שאומר שאתה יכול להקים קואליציה עם 61 חברי כנסת, נגיע לאותו מבוי סתום. להערכתי, צריך הוראת שעה להפוך את היכולת להקים קואליציה אך ורק ב־75-70 חברי כנסת".
אז מי יצליח לעשות זאת?

"זה העניין - אם זה יקרה, נראה יותר השפעה של המרכז. גם שיטת השלטון של ישראל הגיעה לדעתי למיצוי. השלטון המקומי הוכיח את עצמו במלחמה ובזמן הקורונה בקשר שלו לתושבים וביכולתו לתמרן במצבי חירום. אלה דברים שצריכים להתבטא גם בשלטון המרכזי. יכול להיות שצריך שני בתי קונגרס: כנסת שעוסקת בביטחון הפנים, במדיניות חוץ ובזהות יהודית, ושאר הנושאים - חינוך, כלכלה, רווחה - יכולים להתבטא ברמה האזורית בצורה יותר משמעותית.

"מה שישנה את עתיד המדינה זה ההבנה שהשיטה הפוליטית שלנו כבר לא עובדת. השאלה היא אם למפלגות יהיה אומץ לחתום על חוק שאומר שלעשר השנים הבאות הקואליציה תיבנה מהרבה יותר אנשים. 61 חברי כנסת הם רוב, אבל להגיד שהם מייצגים באמת ושיש להם זכות לבצע שינויים רציניים? המציאות הוכיחה שזה לא עובד".

"לא שמעת ממני להרוג אזרחים חפים מפשע, אנחנו לא עם כזה. אבל מי שתומך בטרור צריך להיות מושמד. נבנה תוכנית במשותף עם מדינות אחרות. איפה שיוכיחו שהם מסוגלים לחיים נורמליים - שיחיו. ואיפה שלא יוכיחו - זה יהיה שטח השמדה"

"להגביר את העוצמה והכוח"

לא פעם דוידי נשמע קיצוני, דבריו החלטיים, לא מתפשרים, קצת חורגים מהקופסה. הוא חושב שבאזור שבו הוא חי רק החזק שורד. "כל מה שקשור למשרד הביטחון צריך לעבור רוויזיה מוחלטת, כל הצבא צריך לעבור רוויזיה, ולא רק בהתארגנות אלא גם בהכשרת מפקדים", הוא משוכנע. "היכן הם מוכשרים, ואילו קורסים הם עוברים שבהם הם סופגים את הטמטום של 'הכלת הטרור'? זה אולי מתאים לאימפריות גדולות, אבל ישראל היא לא כזו. אי אפשר ללמוד בסדנה לניהול מלחמה בעצימות נמוכה, כי אנחנו לא רוסיה, סין או ארה"ב. אנחנו מדינה קטנה שצריכה להמשיך עם מה שעליו גדלנו".

אתה מתכוון לניצחונות כמו שידענו בששת הימים?

"ניצחון, ניצחון, ניצחון. צריך להגביר את העוצמה ואת הכוח. אני יודע מה זה הפצצות של חיל האוויר, יש מעט מאוד היום. אני גם יודע מהו כוח. קראתי לזה 'גנרלים עייפים'. אני יותר מדי שומע תדרוכים ופרשנויות או קורא על מהלכים מדיניים מאשר רואה ביצועים. קח את יהודה פוקס, למשל".

דוידי לא אהב את דבריו של מפקד פיקוד מרכז היוצא, האלוף פוקס, שבטקס פרידתו מהפיקוד השבוע השמיע ביקורת קשה. למשל, "ההנהגה המקומית והרוחנית ברובה לא ראתה כמונו את האיום".

"מישהו ביקש ממך לדבר?" כועס דוידי. "עבדתי עם פוקס כשהיה מפקד אוגדת עזה. זה מה שיש לו לומר? אתה איש צבא ותפקידך להרוג מחבלים ושאזרחי מדינת ישראל יחיו בבטחה - לא לשוחח ולא לדבר ולא להטיף".

אפילו אם משתלחים בו יומם ולילה? אתה רואה מה עושים לו ולרמטכ"ל.

"לא הבנתי. אני ראש עיר ונבחרתי לנהל אותה - אסור לי להגיד את דעתי? והקבינט הביטחוני לא יכול להגיד את דעתו על תוכניות הצבא? אנחנו רוצים צבא שיש לו מדינה, או מדינה שיש לה צבא? גדל לנו דור שקצת התבלבל. חלק מהכישלון הקולוסאלי הצבאי ב־7 באוקטובר מקורו ביותר מדי אובר־חוכם ופחות מדי סכין בין השיניים ומטרה בין העיניים שצריך להשמידה. זה לא שבאוקטובר הם תפקדו מאה אחוז. הם נכשלו. צריך להביע דעה בכבוד, ולא להדליף. בשביל זה יש קבינט. גם אם לא אוהבים אותה, זו בסוף הממשלה. ואם הם לא יעשו, אז מה תגידו?"

אולי שזה מחליש את הצבא בזמן מלחמה?

"הצבא החליש את עצמו ב־7 באוקטובר. התפקוד שלו נכשל, זרועות הביטחון כשלו. אף אחד לא רוצה צבא חלש. זה אומר שאני לא יכול לבקר או לשאול? בגלל מה שקרה חיינו השתנו בתשעת החודשים האחרונים בצורה מטורפת, אז נראה לך הגיוני שהרמטכ"ל לא מוצא זמן להיפגש איתנו?"