ח"כ ישראל כץ: "ניר ברקת? בסוף, לראשות המפלגה ליכודניקים בוחרים ליכודניק"

ישראל כץ מונה לתפקיד שר האוצר בשנה מאתגרת במיוחד - שלושה חודשים אחרי פרוץ הקורונה. קודם לכן שימש שר התחבורה במשך כעשור, במצטבר. את הראיון בביתו, בכפר אחים, הוא פותח בעצמו, עוד לפני ששאלתי שאלה, במונולוג על הנמלים, על חזונו לקו הרכבות שיחבר בסופו של דבר את ישראל למדינות המזרח התיכון, ועל רשת הכבישים שפיתח. "אף פקיד לא האמין לזה. אפילו הוכיחו לי שלא צריך נמל חדש, אבל אני דחפתי את התהליך במתווה הורדוס".

אתה עדיין משווה עצמך להורדוס?
"אני יותר מהורדוס. הורדוס בנה את קיסריה כדי להפוך את ישראל למרכז סחר בינלאומי, אבל הוא לא הצליח לעשות את זה. לישראל יש תפקיד היסטורי בשל המיקום שלה, ואני הצלחתי לעשות את זה, בלי שהוועדים יטרפדו את התוכנית. עמדתי במאבק אדיר מול איומים ולחצים. זו הרפורמה היחידה שיצאה לדרך בלי הסכמת ההסתדרות. מינפתי את מחאת 2011. אמרתי לעופר עיני - אתה יכול למחות בתוך הנמלים, אבל אם תרחיב משם את המחאה, נעביר 'חוק בוררות חובה'. הוא נבהל מזה. בהתחלה קיבלנו צו מניעה מבית הדין לעבודה, אבל אחרי שהופעתי בפניו, בית הדין הפך את החלטתו. זו מהפכה היסטורית, כמו גם השמיים הפתוחים. נתניהו חלם על זה ולא הצליח לבצע את זה, אני הוצאתי את זה לפועל".

לנתניהו לא היה חלק בעניין?
"או, כן, בטח. הוא גיבה אותי".
לא ברור למה כץ מתעקש להשוות עצמו למלך יהודה כל כך שנוי במחלוקת, שבעיני היהודים, לכל הפחות, הוא לא נחשב יהודי כשר ובעיני הנוצרים הוא נחשב אויב, אבל ברור שכץ נתלה באילנות גבוהים כמי שמבקש שתבינו שהוא ראש הממשלה הבא, או לכל הפחות ראש הליכוד. לא, הוא לא מתכוון להתמודד נגד נתניהו, "כל עוד הוא בליכוד אני לא אתמודד מולו, אבל ביום שאחרי - אני אבחר".

איך אתה יכול להיות בטוח בזה? יש עוד מתמודדים פוטנציאליים.
"אני נבחרתי במקום גבוה בכל פריימריז שהיו בליכוד. אני מחובר מאוד לשטח. תמיד הייתי בליכוד ותמיד אשאר ליכוד. בסוף, לראשות המפלגה ליכודניקים בוחרים ליכודניק".

יש גם את ניר ברקת.
"הוא לא ליכודניק".

יכולים לצוץ עוד מתמודדים.
"אצלי לא יהיו עוד מתמודדים. מי שרוצה להתמודד שיבוא עכשיו, כשאנחנו באופוזיציה. אני לא אקצר פז"מ לאף אחד".

טעות המענקים

נחזור עוד לפוליטיקה, אבל לכץ חשוב מאוד לדבר על התחבורה. אני שואל אם פיתוח הכבישים לא היה לנו לרועץ, כי בסופו של דבר ברור שהפתרון חייב לעבור דרך תחבורה ציבורית. את השיחה קוטע צלצול טלפון מהצלם שלנו, שהגיע לתחנת הרכבת "קריית מלאכי - יואב", וכץ מחייך ואומר: "הנה, את התחנה הזו אני עשיתי. אני קבעתי ב־2018 שהיא תעצור שם".

אני מבין שלא הצלחת להשתחרר מכהונתך כשר התחבורה.
"פיתוח הרכבות והכבישים זה חלק מהאידיאולוגיה שלי לפיתוח הפריפריה, גם מהפכת השמיים הפתוחים. קודם רק עשירים טסו לחו"ל, ולפני הקורונה טסו חמישה מיליון בשנה - זה כמעט כל מי שרלוונטי לטיסות, זה כולם. גם הנמלים זה חלק מאידיאולוגיה, כולל מאבק במונופולים. הנה עכשיו שרת התחבורה מרב מיכאלי הזמינה אותי לטקס פתיחת הנמל, היא יודעת שאני עשיתי את זה. בזמנו מפלגת העבודה ומרצ - ולא רק הם - התייצבו נגדי. לפיד נתן את האישור בדיעבד, ולכן כשהוא היה באופוזיציה אני הזמנתי אותו לטקס בנמל, כי הוא לא חסם את הפרויקט".

נעבור ברשותך לאוצר. בדיעבד, עד כמה אתה מצטער על תוכנית החל"ת?
"החל"ת נתן ודאות וביטחון. צריך לזכור שהציפייה היתה שהקורונה עומדת להיעלם, אבל היא חזרה מאמצע יוני. הבנתי שאנחנו לא משחקים את המשחק הנכון. שים לב שפחות עסקים נסגרו ובסוף יוני החל"ת נגמר".

אתה אומר שפחות עסקים נסגרו, אבל השאלה היא למה. אולי מכיוון שהם חיכו למענקים?
"קראתי את המחקר הזה של שירות התעסוקה, זה שטויות. איך אפשר לא להסכים עם החל"ת? אין בארץ מודל אחר. לי לא אכפת אם זה מודל גרמני או ישראלי, העיקר לתמוך באנשים. המדינה לא יכולה לסגור עסקים ולא לקחת אחריות".

אתה אמרת בזמנו שמדובר בתופעת שוליים, אבל אנחנו רואים שבאמת עובדים לא חוזרים למקום העבודה שלהם.
"הבעיה היא בחתך של בעלי השכר הנמוך. זה לא קשור לחל"ת, כשהם היו בבית הם חישבו מסלול מחדש. אני נתתי להם תמריץ על חזרה לעבודה ותמריץ לקליטת מובטלים ותיקים וגם תמריץ למעסיקים והכשרה מקצועית. לכן בניתי זרוע תעסוקתית מצומצמת באוצר".

וליברמן סגר את הזרוע הזו עכשיו.
"זו טעות לסגור אותה, כי במשרד הכלכלה הזרוע הזו לא עשתה כלום. אנחנו שיתפנו פעולה עם רשות החדשנות, שהיא כן זרוע טובה (במשרד הכלכלה; ע"ב), כדי שיקבלו שכר ממוצע במשק במהלך ההכשרות".

ומה דעתך על דרישת רשות המסים להחזיר מענקים שהתבררו כלא עומדים בקריטריונים?
"זו טעות. לוקחים מאנשים שחרגו ב־2% מהקריטריון, או כל מיני מקרים ייחודיים. הרי אנשים פוחדים להתעמת עם רשות המסים, ולכן הם ייאלצו להחזיר מה שידרשו מהם, אבל זה התפקיד של שר האוצר להגן עליהם, והוא לא מתפקד. הם קיבלו מענקים לפי קריטריונים שהיו ידועים להם, וברוב המקרים מדובר בבעלי עסקים עם מחזורים של עד 300 אלף שקלים. מהם לא צריך לקחת, ברור שהם נפגעו".

"לא הייתי מאשר תוספת"

מה דעתך על התפקוד של האוצר?
"האוצר מציג נתונים יפים מאוד. הצמיחה לא נפגעה כפי שחששו, החוב גדל הרבה פחות מהציפיות, דירוג האשראי לא נפגע. אבל הכל נתונים יפים שהוא קיבל ממני. לאוצר לא היה זמן להכין את כל הרפורמות והתוכניות, הוא התבסס על תוכניות מגירה שלי. אני סיווגתי את כל ההצעות שעלו לפי צבעים. כל מה שקיבל סיווג אדום מבחינתי, שאמר שזה מיועד לגניזה, עכשיו הפקידים שלפו את זה והוא מאמץ. הוא השית מסים שלא צריך להעלות.
"מה זה מס על כלים חד־פעמיים? אם זה לא מס, אז למה האוצר חישב כמה זה יכניס לקופת המדינה בהתבסס על הצריכה כיום? הם מודים שזה לא יביא להפחתת הצריכה, אז זה מס! ואגרת גודש זה מס לכל דבר. כל עוד תוכנית הנת"צים לא מיושמת ואין אלטרנטיבה טובה לתחבורה ציבורית - זה פשוט מס. והרפורמה בחקלאות תביא לקריסת החקלאות.

החקלאים עובדים קשה. אני לא אומר שלא צריך לעבור לתמיכה ישירה, אבל צריך לדבר איתם, לא לעשות חיים קלים ולקבוע קריטריון אחיד לתמיכה הישירה. אני רציתי לעשות את זה, אבל בהידברות. הוא עושה הכל בכוחנות. ליברמן אומר שיש בסך הכל 7,000 חקלאים, אבל הוא לא מבין מה זה חקלאי. כל אחד מהם זה מפעל, זה כמו לסגור 7,000 מפעלים".

אז אתה לא מתרשם מהתפקוד שלו?
"ליברמן מסוכן לישראל. הוא צובר כוח, הרי אין ראש ממשלה, כל שר הוא אדון לעצמו, וזה מסוכן שלאיש הזה, שהוא שטחי ולא מעמיק בכלום, יש הרבה כוח. לבנט אין שום יכולת הכרעה, ליברמן מקבל החלטות עם פקידי האוצר בלי להבין את המשמעות שלהן. לשר צריכה להיות תפיסת עולם מעבר לשיקולים של הפקידים".

עם הכוח הזה הוא יצליח להעביר תקציב.
"לנו היה תקציב מוכן. רצינו להעביר תקציב ל־2021 ובני גנץ לא רצה. הוא רצה להבטיח את קיום הרוטציה והתעקש על תקציב דו־שנתי, שלא התאים בתקופת הקורונה. אנחנו בכל זאת שמרנו על מסגרת התקציב. הוא כבר עשה תרגיל כששינה את הנחת האינפלציה מזו הנוכחית לאינפלציה החזויה. התרגיל הזה אפשר לו לחרוג בכמה מיליארדי שקלים. הוא מעלה מסים, הוא לא מקיים את ההתחייבויות לנכים, אבל סוגר בקלות את הפנסיות לאנשי הקבע".

אתה התנגדת לתוספת הרמטכ"ל?
"ודאי שכן. התנגדתי להפוך אותן לעובדה באופן גורף. אם היו לוחצים אותי לקיר מבחינה משפטית, לא הייתי מאשר את התוספת באופן הזה".

איפה אתה רואה בעייתיות בקבלת ההחלטות של פקידי האוצר?
"הם זרקו את תקציב המטרו מחוק ההסדרים, מבטלים את קו הרכבת הקלה מנצרת לחיפה, מבטלים את הרכבת לאילת. הם אומרים שהם 'דוחים ביצוע' כי הם לא יודעים לבצע. מדובר בפרויקטים שהושקע בהם המון כסף ציבורי, והם משאירים את התשתית במיליארדים קבורה באדמה. ככלל, הפקידים תומכים בפרויקטים של הסעת המונים, אך בפועל הם רק דוחים, ולשר האוצר הנוכחי זה נוח, כי הוא לא באמת מעורב ואין לו תפיסת עולם, וזה פחות הוצאה בתקציב. קלטתי 600 רופאים, חתמתי עם מנהלי בתי החולים, גם כשהפקידים טענו שאני חורג מסמכות. פתרתי את הסכסוך עם העובדות הסוציאליות ועם הנכים. עכשיו האוצר מתסיס את כולם".

ליברמן מיישם תפיסה ליברלית, זו גם הגישה שלך.
"התפיסה שלי היא כלכלה חופשית עם רגישות חברתית. זה לא נכון לפגוש את האנשים בשיקום, צריך להשקיע במניעה".
וזה מתאים גם לגישה של ראש הממשלה הקודם.
"נכון. אין ספק שהכוח הגדול ביותר של נתניהו זה הצד הכלכלי. העשור שלו בכלכלה הביא למדינת ישראל הישגים אדירים שאנחנו נהנים מהם עד היום. לנתניהו יש גם גישה מחמירה במיוחד לנושאי בריאות, וזה מה שהציל אותנו במגיפה הזו. הוא מייד הלך לגישה המחמירה והיה הראשון ששם יד על החיסונים. אני שחררתי ממנו את הדאגה בכל תפקיד שלקחתי, כי אני פועל באופן עצמאי ואני יודע לבצע".

אני שם לב שאתה מכבד את נתניהו, אבל שומר על מחמאות מדודות. אתה חושב שהוא מנהיג יוצא דופן? אולי יחיד בדורו?
"אני לא משתמש בביטויים כאלה".

האם גם אתה שותף להערכה שנתניהו הוא זה שמחזיק את הממשלה הזו, ולכן אם הוא יפרוש, זה אולי יעזור לימין לחזור לשלטון?
"הנוכחות הציבורית של נתניהו תורמת למעמד האופוזיציה. הוא דמות מובילה בעלת מעמד בארץ ובעולם. אם הוא בוחר להישאר, אני מברך על כך. הוא גם נבחר כיו"ר מזכירות המפלגה והוא המועמד שלנו. נכון שאחרי שהוא עצמו הציע לבנט, לגנץ ולסער להיות ראש ממשלה, ביקשתי שייתן לליכוד לבחור מחליף, ושהוא יחזור לתפקיד אחרי שנה. יכולנו לפעול יחד, זו היתה הזדמנות, אבל זה לא קרה.
"ביום שנתניהו יעזוב - אני משוכנע שאבחר לראשות הליכוד. ברור שנתניהו מוביל, ואני לא מתכוון לקרוא תיגר עליו. אני יו"ר מזכירות הליכוד ונהנה מתמיכה רחבה אחרי שנבחרתי במקום השני. לליכוד היו רק ארבעה מנהיגים. אצלנו זו לא טיילת כמו מפלגות אחרות. זו תנועה חזקה".

מה שבנט פספס

איך אתה מעריך את סיכויי ההישרדות של הממשלה הזו?
"בנט גנב את התפקיד. הוא בממשלה רופפת שנשענת על ערבים אנטי־ציוניים. אז עכשיו המשימה שלנו היא לא בחירות, אלא החלפת הממשלה בכנסת הקיימת. ככל שהממשלה הזו תיכשל בביצועים ובהובלה - זה יגביר את הסיכוי לכך".

אתה נחרץ בדעתך על ראש הממשלה.
"הוא שקרן ואני לא מצפה מהתקשורת שתגיד את זה".

אתה חושב שהוא שינה את דעתו אחרי הבחירות, או שמלכתחילה הוא שיקר?
"ברור שהוא שיקר. למרות הצהרותיו, הוא יושב בממשלה עם מנהיג התנועה האסלאמית, שהסגן שלו, השייח' חמאד, שנבחר ליו"ר הפלג הדרומי של התנועה האסלאמית בישראל, כתב על השתלטות הטליבאן על אפגניסטן שהיא מסמנת את מה שעומד לקרות לכל הממשלות המערביות, כולל ישראל".

מה דעתך על הביקור של בנט בוושינגטון?
"לא היו לו שם הישגים. הוא מצטט את אמרת ביידן שהיא ההתבטאות הכי חלשה בעניין איראן מבין הנשיאים הקודמים. אפילו אובאמה אמר שהוא מכין גם אופציה צבאית, שביידן לא דיבר עליה בכלל.

טראמפ הפעיל לחץ כלכלי וביטל את ההסכם. אם הוא היה נבחר שוב, האיראנים כבר היו מתקפלים. עכשיו במקום לרדוף אותם - רודפים אחריהם. יש פער עצום בין עמדת ישראל לעמדת ארה"ב - ישראל אימצה את דוקטרינת בגין, שאומרת לא לאפשר לגורמים קיצוניים להשיג נשק להשמדה המונית. ברור שאם נצטרך נפעל לבד, ולכן זה מאוד חשוב שתהיה הסכמה עולמית. הדיון על הוויזות מאוד נחמד, אבל הוא לא עומד מול האיום האיראני".