תמיכת טראמפ עזרה לנתניהו? הסוקר הכי מדויק יודע את התשובה

דודי חסיד, סוקר וחוקר שוק, מנכ"ל מכון המחקר קנטאר (Kantar), משמש סוקר הבחירות של "היום" ו"כאן 11"

דודי חסיד, כמנכ"ל מכון קנטאר, רבים רואים בך את סוקר הבחירות המדויק ביותר בישראל. אבל ברשותך, אני רוצה להתחיל מהסוף: יום שלישי בשעה 22:00 בערב, והמדינה נושאת אליך עיניים. תאר מה עובר עליך בדקות שלפני סגירת המדגם.

"מפלס החרדה מקסימלי, זה משהו שקשה לתאר. מדובר בלחץ שמתנקז לרגע שיא, לאחר עבודה של כמה חודשים. יחד עם זאת, יש תחושת שחרור מסוימת, כי לטוב ולרע העבודה כמעט הסתיימה, והחל מרגע מסוים - רמת השליטה שלי בדברים נמוכה יותר. אמנם עוד אפשר לתקן, אבל חשיבות התיקון כבר לא קריטית, אלא רק במידה מסוימת".

הלחץ ממקד אותך או פוגע בתפקוד?

"ברוב הזמן הוא ממקד אותי, אבל בחצי השעה האחרונה אני עלול להיות קצת עצבני ולא נעים, ואולי עדיף לשמור ממני מרחק מסוים. יש מישהי שעובדת איתי קרוב ל־20 שנה, ולדבריה הפעמים היחידות שהיא זוכרת אותי צועק זה בחצי השעה שלפני פרסום המדגם".

בישורת האחרונה אתה מקבל טלפונים ליליים או ניסיונות שכנוע מבכירים פוליטיים, שמנסים לרכך או לעדכן את המספרים?

"במדגם מדובר בעיקר בסקרנות. יש שיחות כאלה, כולם רוצים לדעת מה התוצאות, ולעיתים יש שמועות - חלקן מבוססות וחלקן לא, על מנדטים שקיבלו מפלגות שונות. יש מפלגות הבטוחות שאנחנו נותנים להן הערכת חסר כמובן. אנחנו מכירים את התופעה ומורגלים בה".

ומה התחושות עם היוודע תוצאות האמת? המוניטין שלך עומדים למבחן במידה רבה.

"אם דייקתי, זה סיפוק אדיר. ויש רגעים שבהם הבנתי שגם מזל מעורב בסיפור, ולא רק סטטיסטיקה. בבחירות 2019 א', למשל, הבנו בישורת האחרונה שהימין החדש של נפתלי בנט לא עוברת את אחוז החסימה, ובאומץ של מתחילים אמרתי בשידור 3.23 - לא עובר. בדיעבד, זו היתה מסקנה נכונה, אבל ייתכן שאדם עם יותר ניסיון לא היה לוקח את הסיכון הזה, כי המעבר היה על הקשקש".

גם בבחירות 2022 היה מתח רב.

"במדגם הקלפיות מרצ לא עברה את אחוז החסימה, אבל בגלל הסקרים האחרונים, שנתנו להם 5 מנדטים, הבאתי בחשבון שקיימת סטייה, ולכן החלטנו להעביר אותם. ההמשך, כמובן, ידוע. ההבנה שלנו היא שאם במציאות מדובר בכמה אלפי קולות, ייתכן שנעשה עבודה טובה מאוד, ועדיין נטעה. מובן שהציבור מתעניין רק בשורה התחתונה".

הציבור גם עשוי להיות תנודתי. לאחר כל הניתוחים שערכת בתקופה האחרונה, איך תאפיין את מצב הרוח הלאומי בתקופה הזאת?

"בסך הכל, הציבור הרחב נמצא במצב של אדישות בריאה. תיארו לנו שלאחר החגים יהיה כאן טירוף לא נורמלי סביב הבחירות, אבל עד כה הדברים עוברים בשקט יחסי.

"מכנים את הבחירות האלה כגורליות ביותר, וזה לא לגמרי עובד כך בציבור. יש מי שעוד לא בטוח למי יצביע. הדברים שאני מתאר פחות נכונים ברשתות, בטוויטר בעיקר, שם אני מזהה קיטוב בלתי סביר, אבל המציאות מאוזנת יותר".

חוסר הביטחון בהצבעה, כמו גם התנודתיות והקיטוב בחלק מהזירות, הם גם פועל יוצא של תסכול מסוים מהמערכת וקושי לזהות מנהיג שאחריו אפשר ללכת. מסקרן להבין - מה בכלל מעניין את הציבור בבחירות האלה?

"זה משתנה בין הפלחים השונים. ככלל, שני הנושאים המשמעותיים ביותר הם המצב הביטחוני והמצב הכלכלי, בדגש על יוקר המחיה. עם זאת, בקרב דתיים למשל מצב הזהות היהודית של המדינה הוא פרמטר משמעותי. בגוש הימין המצב הביטחוני משמעותי יותר, עם התייחסות לרפורמה המשפטית. בגוש המרכז־שמאל המצב הכלכלי חשוב יותר, לצד התייחסות לגיוס החרדים ושוויון בנטל".

לאן יעברו קולות גנץ?

החלוקה בין הנושאים שמניעים את הגושים מעלה גם את השאלה מהיכן תגיע ההפתעה של הרגע האחרון. אולי ניחשף לתנודה לא צפויה ברגע האמת של עופר וינטר, זליכה והנדל?

"לא יפתיע אותי אם זליכה והנדל לא יעברו, וגם לא יפתיע אותי אם הם יגיעו ל־5 או ל־6 מנדטים. אני גם לא חושב שהקולות של גנץ יעברו אוטומטית אל זליכה והנדל, ההתפלגות בקולות שלו לא אחידה.

"עופר וינטר? במקרה שלו מעבר משמעותי של אחוז החסימה יפתיע אותי קצת יותר, אבל זה אפשרי. אגב, תרחיש שבו עופר וינטר יצטרף למערכת הפוליטית נבדק הרבה לפני כניסתו לפוליטיקה. הסנטימנט הציבורי כלפיו היה חיובי מאוד בקרב קהלים רחבים בימין, עם מספרים פוטנציאליים יפים מאוד. הוא גרם באותה תקופה להרבה מאוד שערות לבנות בפוליטיקה".

מעבר לסימני השאלה סביב וינטר, זליכה והנדל, יש סימן שאלה, נעלם, שמעסיק אותך כסוקר בימים אלה?

"יש כמה: מה יהיו שיעורי ההצבעה, ואיך הם ייראו על פני הקהלים השונים. מעניין מה יקרה במגזר החרדי - גם מבחינת שיעורי הצבעה, וגם מבחינת פילוח הקולות שיקבלו המפלגות הקטנות שלא יעברו את אחוז החסימה. מעניין גם להבין מה יקרה עם שיעורי ההצבעה של כ־600 אלף מצביעים שקיבלו לראשונה זכות הצבעה".

סביר שנראה שיעורי הצבעה גבוהים מהרגיל?

"סביר שנראה שיעורי הצבעה גבוהים מהרגיל, לא ברור בכמה, בטח כשאנחנו לאחר ארבע שנים ללא בחירות. אבל מה שחשוב יותר משיעור ההצבעה הכללי הוא הפילוח בקהלים השונים: כמה חרדים, ערבים, תומכי אופוזיציה וקואליציה ייצאו להצביע. להבדלים בין האוכלוסיות הללו תהיה יותר השפעה משיעור ההצבעה הכללי".

מה קורה בפולימרקט?

האם נכון הוא המיתוס של מצביעי ימין שמשקרים לסוקרים, והאם הדבר נפוץ גם בשמאל?

"היו כאלה תמיד, ובאופן יחסי אנחנו יודעים להתמודד איתם, אף שאין מאה אחוז".

איך מתמודדים איתם?

"אני לא יכול לחשוף, אבל יש שיטות. חשוב לומר שבמערכות בחירות קודמות סטיות לא התרחשו בגלל דברים מהסוג שציינת".

הסטיות השונות מביאות לעיתים לכך שהציבור לוקח את הסקרים בעירבון מוגבל. אתה מרגיש בזה?

"כן. ב־2022 עשו עליהום לא נורמלי על הסקרים, לא כל כך בצדק, לפחות בעיני מי שמבין בפרקטיקה המקצועית. התוצאה היתה שוויון בכמות הקולות גם במציאות, ואם היתה סטייה אז מדובר במנדט או שניים. מי שלא מוכן לסבול סטייה של מנדט או שניים ברמת הגושים בין הסקרים והמדגם לבין רגע האמת, עדיף שלא יצרוך סקרים ומדגמים".

"כששואלים על הסכמי שלום ואיך יש לפעול מול חמאס - אנחנו מזהים עמדות ימניות שאני לא זוכר כמותן לאורך כל שכבות הגיל, ובמיוחד בקרב הדור הצעיר. הזכות שלנו על הארץ לא נתונה לדיון מבחינתם, וההסתכלות שלהם על הפעלת כוח הרבה יותר ניצית"

לא היה שום דבר בלתי סביר?

"לא היתה שום נפילה, או שום דבר שהוא בלתי סביר. חוזרים על השקר הזה הרבה, אבל זה פשוט לא נכון. למשל, שהסקרים תמיד מפספסים את הימין, וכן הלאה. אתה יודע כמה פעמים שמעתי שאני נותן לליכוד הערכת חסר? אבל בפועל זה לא קרה. אם כבר סטייה - היא היתה במנדט כלפי מעלה. עובדתית, אי אפשר לטעון שקרה פה משהו סיסטמטי, בטח לא באופן מכוון. אלה פשוט היו הממצאים".

נשמע שיש משהו שהישראלים לא מבינים לגבי סקרים. מה למשל?

"אין שום ערוץ או עיתון, שאני מכיר לפחות, שמתערב בתוצאות הסוקר שלו".

יכולים לכוון אותך?

"בשום פנים ואופן לא, אפילו לא ברמיזה. מה שכן - עורכים רוצים שיהיה אקשן, ולא משנה לאיזה כיוון. מטרתם להביא רייטינג, אבל מטרתי להביא תוצאות מדויקות, ולכן הם יודעים שהתוצאות לא ישתנו בהתאם לרצונות כאלה ואחרים".

אתה חייב לספר לנו - אילו נתונים רואים באותם סקרים פנימיים של מפלגות שלכאורה שונים מהנתונים בתקשורת?

"אין דבר כזה, לא קיים. מה שרואים בערוצי התקשורת זה מה שפוליטיקאים מקבלים. נכון, הם שואלים עוד הרבה שאלות, אבל נתוני המנדטים לא שונים, ובדרך כלל פוליטיקאים לא מבצעים סקרי מנדטים, אלא מתעניינים מי המתלבטים, את מי אפשר לשכנע, אילו מסרים יש להעביר".

ומתלבטים, כאמור, לא חסרים. לאורך המערכת ראינו פערים גדולים יחסית בין הסקרים השונים, ומנגד - נוצרה תחושה שככל שמועד הבחירות מתקרב, כך הנתונים מתלכדים למעין תיקו. מה ההסבר?

"זו אכן מערכת עם הבדלים גדולים, וככל שמועד הבחירות מתקרב כך יותר אנשים יורדים מהגדר והפערים מצטמצמים. וחשוב לזכור שיש פה גם תופעה אמיתית: התרחש פה משהו בארבע השנים האחרונות. העם הפך לימני יותר, ובפעם השנייה הוא זז דווקא לכיוון האופוזיציה. מדובר בסתירה מסוימת. אנשים רוצים, למשל, מנהיג ימני שגם יגייס את החרדים. זה דיסוננס שהציבור בעצמו צריך לפתור, והוא עוד לא פתור לגמרי. זה ההבדל, בעיניי, המסביר חלק מהפערים".

ספר עוד קצת על התזוזה ימינה.

"כששואלים על הסכמי שלום ואיך יש לפעול מול חמאס - אנחנו מזהים עמדות ימניות שאני לא זוכר כמותן. אין ספק שזו הסיטואציה. זה נכון מאוד בקרב הדור הצעיר, שמכיר יותר מנפגעי 7 באוקטובר. הזכות שלנו על הארץ לא נתונה לדיון מבחינתם, והסתכלותם על הפעלת כוח הרבה יותר ניצית. והתזוזה ימינה נכונה לא רק לגבי הדור הצעיר, אלא כמעט לאורך כל שכבות הגיל".

בוא נדבר קצת על אקטואליה וסקרים. אמירת ה"קוף" של ינון מגל תבריח מצביעים מזרחיים מהליכוד?

"קשה לי להאמין. בינתיים זה נראה חסר משמעות".

אמירתה של גליה אלבין, "אין קשר בין היד שלך ששמה פתק לבין המוח", והחיקוי שלה את מצביעת הליכוד המוחאת כפיים בפראות ומלווה בצעקות רמות "ביבי, ביבי" - השפיעו על הסנטימנט, על הסקרים?

"לא ממש. זה מסוג הדברים שאולי הדליקו בוחרי ליכוד להצביע. כלומר, זלזלת בנו - עכשיו נראה לך מי אנחנו".

"האמירה של הנשיא טראמפ? אין לי ספק שהיא לא תפגע בליכוד, השאלה היא כמה זה יחזק אותו. אני מעריך שזה יתרום לנתניהו במידה מסוימת, אבל בינתיים היא לא כל כך משפיעה, ועדיין לא מחזקת את מפלגת הליכוד"

תמיכתו המובהקת של טראמפ בנתניהו תסייע לליכוד, או אולי להפך, כמו במקרה שבו תמיכת אמריקה לא סייעה לוויקטור אורבן להיבחר מחדש לראשות ממשלת הונגריה?

"אין לי ספק שזה לא יפגע בליכוד, השאלה כמה זה יחזק אותו. אני מעריך שזה יתרום לנתניהו במידה מסוימת, אבל בינתיים גם האמירה הזו של טראמפ לא כל כך משפיעה ועדיין לא מחזקת את הליכוד".

איזנקוט באמת פוגע בגוש כשהוא מתמקד בקמפיין המפלגה הגדולה?

"הוא לא פוגע בגוש, והוא גם לא ממש מחזק אותו, אלא בעיקר מחזק את עצמו. אני סבור שזה לא מאוד משמעותי, בעיקר כי אין בגוש מישהו בסכנה של אחוז החסימה".

בפתיחה ציינתי שיש הרואים בך את הסוקר המדויק ביותר בישראל. יש סודות מקצועיים ליצירת סקר ומדגם מדויקים?

"אין סודות. פועלים בצורה הכי נכונה שאפשר ומתעלמים מרעשים חיצוניים עד כמה שניתן".

פולימרקט, פלטפורמת שוקי החיזוי, למשל, היא רעש חיצוני שכזה. איך אתה מתייחס לתופעה הזאת, ועד כמה היא מתארת מצב אמיתי?

"אני מודה שאני יכול להציץ בסקרנות, אבל לא מעבר לכך. היתרון של איזנקוט בפולימרקט, לדוגמה, הוא משמעותי יותר מאשר בסקרים. אבל תזכור שמדובר בשני דברים שונים: אי אפשר להשוות שיעורי הצבעה להסתברויות בפולימרקט, כי שם הגיוני שהמוביל בסקרים יזכה להסתברות גבוהה יותר לנצח. יש הבדל בין השאלה 'למי תצביע' לבין 'מי אתה חושב שיזכה'".

הנתונים מפולימרקט יושבים בראש בזמן סקר או מדגם?

"בכלל לא".

אם היית צריך לשים את כספך על המנצח בבחירות, על מי היית מהמר?

"אני לא יודע, זו שאלה קשה".

"אני לא מאמין שהבחירות האלה יוכרעו בצורה רגילה. בחלוקה הנוכחית, אני לא רואה מצב שבו אחד הגושים יגיע ל־61 מנדטים. האם יצליחו להקים ממשלה בדרך אחרת? ייתכן. איך בדיוק - אחדות, מיעוט, עריקים? קשה לומר"

יש הסבורים שהבחירות האלה יוכרעו בסוף על הקשקש. זו גם התחושה שלך בהתבסס על הנתונים?

"הבחירות האלה לא יכולות להיות מוכרעות על חודו של קול. אני לא מאמין שהן יכולות להיות מוכרעות בצורה רגילה. בחלוקה הנוכחית, אני לא רואה מצב שבו אחד הגושים יגיע ל־61 מנדטים. האם יש אפשרות שזה יקרה בדרך אחרת? האם יצליחו להקים ממשלה בדרך אחרת? ייתכן. איך בדיוק - אחדות, מיעוט, עריקים? עדיין קשה לומר".