מרוויחים 20 אלף בחודש, ובמינוס: איך הפכנו למדינה באוברדראפט?

עו"ד תומר רבינוביץ', מייסד ומנכ"ל "דף חדש", עומד בראש הארגון הפועל לקידום מדיניות חוסן ושיקום כלכלי, וליצירת מסלולי יציאה בטוחים מחובות עבור משפחות ועסקים

תומר רבינוביץ', איך הגעת ממצב של עבודה לצד הבנקים, למצב שבו אתה מנסה לחלץ את האזרח הקטן ממצבי משבר כלכליים?

"המודעות לאחר ליוותה אותי מאז ומתמיד. דודה שלי טוענת שהיא זוכרת אותי כבר בגיל חמש נותן מטבעות לקבצנים, אבל החיים הביאו אותי גם למקומות אחרים: התמחיתי בעבר הרחוק אצל השופטת ורדה אלשיך שעסקה בפשיטות רגל. בתחילת הדרך ייצגתי בנקים ושימשתי נאמן בהליכי פשיטת רגל, עד שבשלב מסוים התחלתי לחפש את הפן החברתי שבעיסוק.

"בסוף, כשאתה מייצג בנק או משמש נאמן בפשיטת רגל, ההישג הכי מפואר שלך הוא שגבית עוד כסף מאנשים שאין להם. לעומת זאת, בצד השני ראיתי את מצב האזרח - שנמצא באחד המשברים הקשים בחייו. סיוע לאנשים בנקודה הזו יכול להיות עבורם מאוד משמעותי".

נתקלת במאות ואלפי מקרים לאורך השנים. אילו מהם תתקשה לשכוח?

"הגיעה אלינו אישה צעירה שמצאה את עצמה בחובות של מאות אלפי שקלים, בלי עבודה, עם תסבוכות ועיקולים חוזרים. הצמדנו לה יועצת כלכלית, ושנה אחרי זה היא כבר עבדה בעבודה מסודרת, מאוזנת מבחינה כלכלית. סייענו גם לאנשים שעברו הליכי חדלות פירעון, ושנתיים-שלוש לאחר מכן קנו בית, עם עבודה חדשה או עסק שהקימו. חובות הם לא מחלה סופנית, ומבחינה טכנית, קל להוציא אנשים מחובות. זה לא תמיד קל למי שמחזיר את החוב, וגם לא קל למנוע מצב של חזרה לחובות, אבל ככלל - אין חוב שאין לו פתרון".

"יש פה תחושה שכסף קיים ללא הגבלה. הישראלי הממוצע חי במינוס קבוע של כ־15 אלף שקל. אם אתה לא נמצא בעשירון 10-9 במדינה הזו - אתה חי על הקצה מבחינה כלכלית. ובמקום להוריד את יוקר המחיה, יש תדלוק של עליית המחירים"

גם כשמדובר בחובות של מאות אלפי שקלים ויותר?

"גם כשמדובר במיליונים, גם כשמדובר בשוק אפור. שליש ממשקי הבית בישראל נמצאים בחובות, והחוב הממוצע הוא 200 אלף שקל. הגיעה אלי משפחה עם חובות של כ־600 אלף שקל. בתהליך ההתערבות, תוך שעה וחצי הבנו ש־150 אלף שקל אפשר להחזיר על ידי מכירת רכב שאין בו צורך. הצלחנו גם לפדות קרן השתלמות וכך צמצמנו את החוב בחצי. הם קיבלו העלאות בשכר, ופתאום ההחזר החודשי שלהם ירד משמעותית, והם אפילו הצליחו לחסוך".

זו דוגמה מייצגת? מצבם של רוב האנשים שמגיעים אליך מסתיים בצורה אופטימית?

"כן. מתחילת המלחמה ליווינו ב'דף חדש' יותר מ־500 משפחות ועסקים, בעיקר של מילואימניקים. צפינו מבול של הליכים משפטיים, וזה נגמר בבודדים. את רוב המקרים הצלחנו לפתור בלי התערבות של עורכי דין, וסיימנו אירועים בהתנהלות כלכלית בלבד. אגב, אנחנו לא מעודדים לצמצם בהוצאות, אלא להגדיל הכנסות. עסקים עצמאיים שעברו דרכנו הגדילו הכנסות ב־108%, שכירים ב־18%. והרבה מהפעילות של 'דף חדש', היא בזכות התמיכה של פדרציות יהדות ארה"ב, משרד הכלכלה והביטוח הלאומי".

זרם האנשים שמגיע אליך אינו מקרי, אלא פועל יוצא של בעיות עומק אחרות.

"הישראלים לא יודעים לנהל את הכסף שלהם, הם סומכים על הבנק שיעשה זאת עבורם. ועם זאת - סקר בנק ישראל שפורסם לפני כשבוע הראה שכ־40% מהלקוחות מרגישים שהבנק לא הוגן כלפיהם. שליש מעמד הביניים חי על הלוואות, כי מוכרים פה הלוואות כמו סוכריות, מבלי להבין את ההשלכות. זה לא הגיוני, אבל זה נוח למדינה, לבנקים וגם לאזרחים, משום שכך נוצר שקט תעשייתי ואין צורך להתמודד עם יוקר המחיה. מי שלא פותח את חשבון הבנק לפחות כל שבוע, ומודע להכנסות ולהוצאות, עלול לגלות קורי עכביש לא נעימים".

לא תופעה בשוליים

איך בן אדם ממוצע, עובד, מגיע לחוב של 200 אלף שקל מבלי לשים לב? התופעה הזו כבר לא בשוליים, כי לפי דוח שלכם בנושא, 30% ממשקי הבית נמצאים במינוס כרוני. מדובר במשקי בית שההכנסה החציונית שלהם עומדת על כ־20 אלף שקל נטו – כלומר משפחות שמצבן טוב מהממוצע.

"בצעירותי, רציתי לטוס לחו"ל בזמן הלימודים, והייתי זקוק להלוואה. זו היתה אופרציה שלמה - מסמכים, ערבות, חתימות. היום אתה עושה את זה בלחיצת כפתור באפליקציה. אתה בכלל לא צריך לבקש כי מציעים לך את זה, גם למי שיש פלוס בעו"ש.

"קח למשל את מסגרת האשראי, מעין הלוואה על חשבון הבנק. בפועל, מדובר במוצר אשראי יקר מאוד. הבעיה היא שאנשים מתרגלים לחיות עם אותה מסגרת, בשעה שהיא אמורה להיות כרית ביטחון. הישראלי הממוצע חי במינוס קבוע של כ־15 אלף שקל".

ואז מגיעה הוצאה חריגה, למשל.

"ואין לך כרית ביטחון. ואז הבנק מצלצל ואומרים לך: או שתיקח הלוואה, או שנעצור לך חיובים בחשבון. בשלב הזה אף אחד לא רוצה לעצור את חייו - ואנשים אומרים כן. ובנקים יכולים להציע הלוואה הגדולה בהרבה מסכום המינוס.

למה? אולי זה מסוכן? למה לא לשלוח לייעוץ כלכלי?

"ועם ההלוואה שלקחו, אנשים טסים לחו"ל, מתפנקים עם רכב חדש, קונים דירה, וזה מתדלק את עליית המחירים. יש פה תחושה שיש כאן כסף ללא הגבלה, ואז הביקוש, בהתאם, הוא אינסופי, והמחירים ממשיכים לעלות. אם אתה לא עשירון 10-9 במדינה הזו, אתה חי על הקצה מבחינה כלכלית. ובמקום להוריד את יוקר המחיה, מתדלקים עליית מחירים".

"הגיעה אלינו מילואימניקית שרצתה לסגור את העסק אחרי שלקחה הלוואה גדולה ערב המלחמה. היועצת שלנו התעקשה שלא תוותר, והיום העסק הזה מעסיק עובדים ומגלגל מחזור גדול. כשצועדים יחד בתהליך, התמונה משתנה"

כך נראית לה כרוניקה של מינוס ידוע מראש.

"נכון. משק בית ממוצע בישראל מרוויח כ־20 אלף שקל, ולגדל ילדים עולה אף יותר מכך באזור המרכז. כך מתחילות משפחות רבות את החודש במינוס כרוני, ועל זה מציעים להן הלוואות. בשלב מסוים הבנק לא נותן לי הלוואות ואז שולחים אותי אל חברת האשראי. ואז אומרים ללקוח - אתה כבר עם מאות אלפי שקלים הלוואה, חבל, זה החזרים גבוהים וריביות גבוהות, אולי תגדיל משכנתא. הלוואות ומינוסים הפכו כאן לדרך חיים, כך המערכת עובדת".

מה הדגל האדום הראשון שמשפחה צריכה לזהות כשהיא מתחילה להיכנס לסחרור כלכלי?

"כשאתה מקבל טלפון מהבנק ואומרים לך שאתה בחריגה מהמסגרת, ומציעים הלוואה, זה הזמן לעצור ולשאול - למה זה קרה?".

ואז פונים לייעוץ. כמה עולה הייעוץ שלכם?

"הייעוץ של דף חדש ניתן כיום בעיקר למילואימניקים, וניתן ללא עלות".

אבל מעבר לכך, מדובר בייעוץ בעלות של אלפי שקלים. יקר.

"זה נובע מהסיבה שאנחנו צוות ההתערבות שנכנס במקרים קשים. אנחנו הימ"מ של המשברים הכלכליים, ויודעים לקחת משפחה או עסק, ובשלושה חודשים להרים אותם על הרגליים. מאות משפחות ועסקים עברו דרכנו וחוו עלייה דרמטית בהכנסות וירידה בחובות. וכשמדובר במקרה פשוט יותר, יש עוד ארגונים שעושים עבודה טובה, וגם ללא עלות.

"אגב, האינטרס שלנו הוא שהמערכת תסבסד ייעוץ מהסוג שלנו. עיריית ירושלים מממנת ייעוץ ללקוחות במסגרת פיילוט שאנחנו עורכים איתה; משרד הכלכלה מממן לחלק מהעסקים של המילואימניקים. גם המערכת הבנקאית ועוד גופים מדינתיים צריכים לסייע, כי משפחה סטנדרטית בישראל לא יודעת לעמוד מול לחצים בזמן סחרור כלכלי".

הזכרת את המילואימניקים. מהו עקב אכילס הכלכלי שלהם?

"זו אוכלוסייה חזקה בבסיסה, אבל היא לא תמיד יודעת לבקש עזרה. חשוב לדעת שלא מדובר בכישלון כלכלי, אלא בכישלון של המערכת שלא ידעה לתמוך בהם בזמן".

מילואימניקים, ולא רק הם, לעיתים כבר ניהלו עסקים מצליחים, ויכולים להגיע עם ידע כלכלי רב. מה אתה יכול לחדש להם?

"ראשית, לשקף את המצב, כי כך מבינים מול מה מתמודדים. לפעמים אדם סבור שחוב של 100 אלף שקל זה סוף העולם, וזה לא בדיוק כך. שנית, אנחנו בונים תוכנית עבודה. הגיעה אלינו מילואימניקית שהתכוונה לסגור את העסק אחרי שלקחה הלוואה גדולה ערב המלחמה. היועצת שלנו התעקשה שלא תוותר, והיום העסק הזה מעסיק עובדים ומגלגל מחזור גדול. כשמישהו צועד איתנו בתהליך, זה משנה את כל התמונה".

לחיות בסיוט מתמשך

בוא נדבר על משכנתאות. איך מסבירים את העלייה במחירי הדירות?

"אם שניים מתחרים על אותה דירה, ולכל אחד יש מיליון שקל, אז מחיר הדירה יהיה מיליון. אבל אם אני אגייס עוד מיליון מהבנק, ואתה תגייס עוד מיליון וחצי, מחיר הדירה יהיה שניים וחצי מיליון. אני לא נגד אשראי באופן גורף, כי לפעמים הוא יכול להיות כלי נהדר לצמיחה כלכלית; אני כן נגד שימוש לא אחראי בו".

מדבריך נשמע שזה לא המצב. אנחנו במגפת הלוואות ומשכנתאות?

"בהחלט נכנסנו למגפת הלוואות ומשכנתאות. היקף המשכנתאות בעשור האחרון קפץ דרמטית. בשנתיים האחרונות, מתחילת המלחמה, 42% מהמשכנתאות הן בסיכון גבוה, כלומר יותר מ־60 אחוז משווי הנכס, או יותר מכ־40 אחוז מההכנסה של משק הבית. בעיניי, אסור שזה יעבור את ה־40 אחוז, אחרת איך אנשים אמורים לממן אוכל, חינוך?"

"בשלב מסוים, אנשים מגדילים משכנתא כדי לכסות הלוואות, ומסכנים את עצמם, כי הם הפכו חוב רגיל לחוב מובטח. זה אומר שמובטח שתשלם אותו, כשמו כן הוא, גם אם תגיע לחדלות פירעון. אבל אם לקחת הלוואה רגילה ואתה לא יכול לשלם, אפשר לנהל מו"מ עם הבנק. אנחנו עושים תספורות לאזרחים פשוטים ברמה יומיומית. תספורות זה לא רק לטייקונים".

חידשת לי.

"אם יש לך חוב של 200 אלף שקל, ובסיוע עו"ד תראה לבנק שיש לך יכולת לשלם רק 100, רוב הסיכויים שהבנק יסכים. עורכי דין מהבנק יודעים שחדלות פירעון זה הפתרון הכי רע - כי הגרושים שהבנק יראה יגיעו לאחר שנים רבות, והמשפחה תהיה בסיוט מתמשך. לכן הבנקים מסכימים לא אחת להצעות הסדר, כי הם יודעים שזה טוב יותר מלהיגרר לחדלות פירעון".

אילו עוד טעויות אנשים עושים בלקיחת משכנתאות?

"שליש מהאנשים ששאלנו לקחו עוד הלוואות כדי לממן את ההון העצמי, מעבר למשכנתא. זה סיכון, וכל אחד צריך לקנות דירה לפי היכולות שלו. יותר מ־20% מהאנשים ששאלנו, מכרו או שקלו למכור את הבית בגלל חובות. מה עוזר שיש לך בית, אם אתה לא יכול לקנות אוכל? יש נטייה ישראלית להיות אופטימיים, אבל בכל מה שקשור למצב כלכלי, אני מציע אופטימיות זהירה מאוד. אל תבנו על זה שההכנסות יעלו, תתמודדו עם ההכנסות כפי שהן היום. כשמנהלים כסף צריכים להיות מאוד זהירים, כי המערכת לעיתים מנתבת אותנו לצרוך חובות שאין ביכולתנו להחזיר".

מערכת גביית החובות לא עוזרת?

"אני מתרשם שהיא לא באמת מצליחה להוציא אנשים מחובות. כשאתה מתגמל נאמן בפשיטת רגל, בעזרת אחוזים ממה שהצליח לגבות, אתה מעודד אותו לבצע גבייה, לא שיקום כלכלי. אבל אם על כל אדם שמסיים את כל תהליך החזרת החובות בהצלחה היה מתקבל בונוס - היינו רואים 80 אחוזי הצלחה".

יש מודל בינלאומי אחר, מדינה אחרת שבה המצב טוב יותר?

"באירופה אין מינוס. דיברתי עם זוג שחי בשבדיה ונכנס למינוס של 200 יורו. עצרו להם את החשבון, הזמינו אותם לפגישה בבנק והסבירו להם - פה זה לא עובד ככה".

וואו.

"אמרו להם - תסגרו את המינוס, ותדאגו שזה לא יקרה שוב, אחרת נסגור לכם את החשבון. במילים אחרות: תחיו ממה שיש, נורא פשוט. השימוש במינוס, כפי שאנחנו מכירים, ככלי לניהול שוטף של משק הבית - זו המצאה ישראלית".

מהי הטעות הכלכלית הקלאסית שאנשים עושים?

"לוקחים עוד הלוואה, מחתימים ערבים, ממשכנים את הבית עבור חובות רגילים, ומושכים את הפנסיה. מי יממן אותם עוד 20 שנה? ב־15 השנים האחרונות עם ישראל ממשכן את העתיד שלו ואת העבר שלו".

לסיכום, לא מעט אנשים שקוראים את הראיון הזה יתביישו להגיע לייעוץ. מה חשוב שיידעו?

"שהם לא לבד, כי מדובר בשליש מהמדינה. ויותר מכך, זו לא אשמתם, זו מערכת שלמה שמזינה את הסיטואציה הכלכלית הקשה הזאת. תנשמו עמוק, קחו את הדברים בפרופורציה ואל תישארו לבד".