ציונית פתאל־קופרווסר, סופרת וחוקרת, דוקטורנטית באוניברסיטת בן־גוריון שבנגב. שירתה באגף המודיעין בצה"ל ושימשה יועצת לענייני פלסטינים. מחברת הספר "בשבילה אתה נהר" (הוצאת התחנה)
ציונית, מעולם לא ביקרת בעיראק, אבל לאחרונה גילית שכתבו עלייך ערך באנציקלופדיה עיראקית, ויותר מכך – באוניברסיטת בגדד נערך כנס שהתמקד בניתוח ספרך בעברית. איך הרגשת כשגילית שאת ויצירותייך כל כך מדוברות שם?
"התרגשתי ושמחתי מאוד, משום שלקטגוריית הספרות באנציקלופדיה נבחרו 90 נשים בלבד שכולן נולדו בעיראק, חוץ ממני. שורשיי אמנם עיראקיים, הוריי נולדו שם, אבל תהליך הקבלה התרבותי שלי בעיראק נמשך זה תקופה ארוכה. רק בשנים האחרונות, לאחר שספרי הראשון 'התמונות שעל הקיר' תורגם לערבית, נפתחו שם בפניי שערים של כבוד. העיראקים ניכסו את הספר הזה אליהם, הפכו אותו לחלק מההיסטוריה שלהם. נוריה, גיבורת הספר, הפכה למי שמייצגת את האישה המזרחית. אלי הם שייכו סמלים לאומיים עיראקיים, הם קראו לי 'הדקל של בגדד' ו'נסיכת הנהרות'".
הקרדינל העיראקי לואיס רפאל סאקו רומז על נורמליזציה עם ישראל במהלך מיסת חג המולד בכנסייה בבגדד // רשתות ערביות
הספר הפך לרב־מכר בעיראק וזכה לסיקור תקשורתי נרחב, לרבות כרזות עם תמונותייך לקראת כנסים שעוסקים בו. אפשר לומר שאת סופר־סטארית ספרותית בעיראק, אבל לאחרונה, באופן בלתי נמנע, דברים השתנו.
"הספר 'התמונות שעל הקיר' הוצג גם בירידי הספרים הבין־ערביים בעיראק, למרות התנגדויות בעולם הערבי שטענו כי מדובר בייצוג ישראלי שמטמא את יריד הספרים. אבל ב־2022 נחקק חוק בעיראק האוסר קשר עם ישראלים ופרסום ספריהם. המלחמה בעזה הובילה גם לכך שרבים מחבריי מעיראק ומהעולם הערבי ניתקו איתי קשר. לכן, על רקע זה, הופתעתי לגלות שתוך כדי המלחמה, בדצמבר 2023, ערכה אוניברסיטת בגדד כנס במסגרת המחלקה לעברית שעוסק בספרי בעברית. זה קרה בזמן שעיראק מובילה את ההפגנות בעולם הערבי נגד ישראל".
מה קרה ב־2022 שהיחס כלפי ישראל ויהודי עיראק השתנה?
"זה תהליך. באוקטובר 2019 החלו הפגנות המוניות בעיראק. מיליוני אנשים יצאו נגד הפילוג בעיראק בעקבות השסע העדתי ורצו להביא לטיפוח מולדת עיראקית ולהחזרת עיראק לתור הזהב. המחאות גם ניסו לבטל את מעורבות היתר של איראן במדינה; ב־2021 התכנסו כ־300 מנהיגים עיראקים שקראו להוביל לנורמליזציה עם ישראל, מה שהתסיס את הרוחות, ובסופו של דבר הביא לתוצאה הפוכה: הפרלמנט חוקק חוק שאוסר קשר עם ישראלים. החוק גם כלל גזר דין מוות לכל המקיים קשר עם ישראלים, וכמובן חל איסור פרסום של ספרים ישראליים".
ואחד האנשים שבגללם החלו ההפגנות הוא המועמד לראשות הממשלה - נורי אל־מאלכי. הוא גם קשור להמתנה שבה נמצאת עיראק.
"השיעים הגיעו לידי הסכמה שנציגם יהיה נורי אל־מאלכי, אבל טראמפ מתנגד לכך ומאיים בהפסקת הסיוע לעיראק. עבורם זו בעיה, כי חשוב שראש הממשלה יהיה מוסכם גם על המערב. מובן שההמתנה קשורה גם לנושא האיראני, כי כל מה שיקרה באיראן משליך, בעיניי, גם על עיראק. אם המשטר האיראני ייפול, עיראק תצטרך להתאים את עצמה להתפתחויות האזוריות. עיראק תמיד ראתה בעצמה חוד החנית של העולם הערבי, אולם כיום היא הודחה אל החצר האחורית".
מה הלך הרוח שם כלפי ישראל?
"הוא מושפע מיחס הקבוצות השונות בעיראק כלפי איראן. שונאי הרפובליקה האסלאמית מייחלים לנפילת המשטר, כדי להשתחרר מחיבוק הדוב שלה. אגב, גם בעיראק, כמו באיראן, יש תומכים לנתניהו הרואים בו מנהיג חזק. בני שיחי בעיראק מכירים היום בעוצמת ישראל ומבינים שרק ישראל וארה"ב יכולות להביא לשינוי במזרח התיכון. לכן, חשוב להם להיות בקשר איתנו. עם זאת, יש קבוצות בעיראק שתומכות באיראן ומביעות שנאה כלפי ישראל, גם בהשפעה דתית וגם מתוך קנאה ביהודים ובישראל".
מה עיראק תעשה בזמן מלחמה מול איראן?
"המקומיים שאני בקשר עימם לא יודעים לתת תשובה מדויקת. להערכתי, היא תעמוד מהצד, משום שהבעיות הפנימיות מעסיקות אותה יותר. עם זאת, כמו כל עמי האזור הם נמצאים במצב של המתנה ומייחלים לשיפור במצבם".
וכראיה, לפני 7 באוקטובר הם עסקו בנו.
"השיח בנושא היהודי היה נוכח מאוד בתקשורת, לרבות עדכונים שוטפים במתרחש ב'אתרים של היהודים'. אפילו היה לי טור קבוע בעיתונות העיראקית. היום המצב שונה, אבל אני כן רואה ברשתות החברתיות עיסוק בסיפור היהודי דרך אתרי מורשת בעיראק.
"אירוע חריג שסוקר בתקשורת בחודשים האחרונים התמקד בשיקום קבר מהמאה השישית לפני הספירה של שייח' יצחק גאון, שנמצא בלב השכונות המוסלמיות. עד לפני כמה חודשים הוא היה מוזנח, מלא אשפה, ולאחרונה הוא כאמור שוקם".
איך מסבירים את זה?
"בבגדד נותרו רק שני יהודים, אישה וגבר, ואותה אישה תרמה כסף לשיקום הקבר. הכוונה המקורית היתה להרוס את המקום ולבנות מבנה מגורים, ופתאום החליטו על שיקום. ויותר מכך, הממשלה העיראקית תומכת במהלך. אני לא חושבת שזה קשור לשינוי בהלך הרוח כלפי ישראל, אבל בהחלט מהלך זה גרם לי לפליאה".
לא מגנים אותם על כך?
"לא. בתקשורת העיראקית סיקרו את השיקום ומראים על תמיכה במהלך".
שבר ההגירה
את מדברת על אופטימיות מסוימת בכל הקשור ליחס כלפי יהודים, מה שאולי יביא בהמשך גם לפרסום ספרך השני בעיראק - "בשבילה אתה נהר" (הוצאת התחנה). בינתיים, הוא פורסם בישראל ונראה שאת משלבת בו, בין היתר, חוויה של התנגשות בין מסורת מזרחית לחיים ישראליים חדשים. עד כמה חווית על בשרך התנגשות זאת?
"אף פעם לא הרגשתי שאני צריכה לוותר על מי שאני, על המסורת ועל הזהות שלי. לעומתי, היו בדור השני מי שנקלעו בין ההורים המהגרים לבין הרצון להיות צברים. הם ניסו לנער מעליהם את אבק הגלות הערבית, שלעיתים מוצגת כבעלת תרבות נחותה.
"רק לאחר שהוריי נפטרו, ומתוך מסע השורשים שלי, גיליתי עולם תרבותי־רוחני עשיר שלא היה נוכח בחיינו בישראל. כעסתי על השכחה של הסיפור היהודי של יהודי עיראק בזיכרון הקולקטיבי של החברה הישראלית. במובן הזה, הכתיבה הספרותית והמחקרית שלי מגיעה מתוך היתמות שלי, מתוך השבר והחסך".
ואולי גם כדי לדבר את הבלתי מדובר. כדי לתת מילים לשתיקה, שנוכחת בדמויות שבספר. הסבתא, אמירה, שעלתה מעיראק, מתנהלת בדממה, ונכדתה, הדר, מתבוננות ומנסה להבין את עולם המבוגרים הרווי בשתיקות.
"השתיקה בספר עוצמתית ומגיעה גם מתוך הסיפור האישי שלי: דוד שלי, עזרא רביע, נהרג במהלך פעילותו באצ"ל, ולא הכירו בסבתא שלי כאם שכולה בשל האפליה בין דם חללי האצ"ל והלח"י לבין דמם של חללי ההגנה. כך שהאבל והזיכרון שלו היו אילמים ופרטיים. אני הייתי זו שמתבוננת בהתרחשות, ממש כמו הדר. השתיקה באה לידי ביטוי, הן בספר והן בחיי, גם בסיפור הפרהוד, אותו טבח ביהודי בגדד ב־1941, ובסיפור היציאה מעיראק. הדברים האלה כלל לא דוברו. הכל נחווה דרך שתיקות, מבטים לא ברורים, שמאוד אופייניים לתרבות העיראקית שבה נוטים שלא לדבר על דברים רעים שהתרחשו".
הזכרת את סיפור היציאה מעיראק, ובעיניי - אמירה, אותה סבתא הנושאת קולות פנימיים טעונים מבגדד, היא הדמות שמייצגת את שבר ההגירה מעיראק לישראל.
"שבר ההגירה בא אצלה לידי ביטוי במעין התפוררות איטית של זהות, כבוד ותחושת שייכות. היא נעקרה מכור מחצבתה והפכה מבעלת בית בעיראק - לדיירת משנה אצל בנותיה ולנטל משפחתי, בישראל".
אמירה נאבקת על כבוד גם כשהיא מתפרקת נפשית. זו טרגדיה נשית, או עדות לכוח נשי אותנטי ששרד עם השנים?
"בכתיבה שלי אני מעניקה קול ובמה לנשים ולקהילה, שקולן נאלם ונעלם. אשר לנשים, אני עושה זאת כי לא אחת, בספרות הגברית, נשים מוצגות בצורה ארכיטיפית וכמושא לגחמות מיניות. אבל בסביבה שבה גדלתי היו נשים חזקות. אמירה איבדה הכל בחייה ומה שנותר לה הוא הכבוד, ולכן היא נאבקת עליו. לכן, אמירה סירבה לקבל כסף ממשפחתה של בעלה, כסף שהיה יכול לשנות את חייה ולאפשר לבתה קלרין ללמוד. אמירה גם סירבה לקבל מהמדינה 'מתת חסד' על מות בנה ורצתה שיכירו בו באופן רשמי כמו כל הנופלים, ולכן היא אומרת: 'הבן שלי לא מת כדי לקבל צדקה'".
בין מציאות לדמיון
הסיטואציה של אמירה היא לב הספר. היא מדברת על מתים כאילו הם חיים. זו בחירה ספרותית, או תיאור נאמן של תרבות אבל שלא קיבלה מקום בישראל?
"גם וגם. גם הסיפור של 'תבוא אלי בחלום' הוא חלק מתרבות שלפיה הפתרונות מגיעים בחלומות, גם דרך המתים. אמירה לא יודעת קרוא וכתוב, כמו רוב הנשים בדורה. עולם הידע שלה מגיע מאביה ומבעלה, וברגע שהם מתו היא נקלעת למצב של שתיקה, כי היא לא יודעת מה לעשות. לכן, עבורה, ההמתנה היא לחלומות שבהם יימצאו פתרונות.
"כמו כן, אמירה נמצאת בסיטואציה שבה היא חיה בין המציאות הממשית למציאות המדומה שלה. ובתוך המציאות המדומה היא מדברת עם בנה המת, כך היא מנכיחה אותו בחייה, משמרת אותו חי. היא שרויה במציאות לימינלית, בין לבין. היא יודעת שבנה מת, אבל טרם הפנימה את מותו. מי שמסייעת לה להבין את הדברים לאשורם היא הנכדה הגדולה".
עד כמה הקשר הזה שנרקם בין הדר לאמירה מניע את העלילה קדימה, ומנגד - בפן האישי, עד כמה הקשר הזה היווה עבורך תיקון אישי לקשר שבין הדורות?
"זו שאלה שמרגשת אותי. הייתי חייבת לייצר דמות שתניע את התקיעות והשתיקה שבעלילה. אז מול אמירה, השותקת, הדר היא זו המתבוננת במערכות היחסים במשפחה, מייצגת תקווה, המשכיות, ומייצרת שינוי בעלילה. בהתחלה יש ביניהן ריחוק, אבל בהמשך אמירה כבר מחכה להדר שתשוב מבית הספר, ובמשפטים האחרונים בספר יש אפילו עדות לשמחת חיים של אמירה. הדר מניעה את העלילה, ואמירה מוצאת בה תחליף חי לבנה המת. היא רואה את השתקפות בנה דרך עיניה של הדר, וכמובן שגם פה יש ממשק עם חיי. אני חושבת שבעלילה הנוכחית השבתי לי קשר מחודש עם סבתותיי, שנפטרו כשהייתי ילדה".
גם הורייך נפטרו לפני שנים רבות.
"והם הותירו חלל עמוק לאחר מותם. אני בקשר אינטנסיבי עם המון אנשים מזקני העדה. גם זה לא מקרי - כי עבורי זה תיקון".
אני רואה שמרגש אותך לדבר על זה.
"אני מדברת איתך עם דמעות בעיניים, כי זה הכי קרוב לתחליף להוריי. הם מייצגים עבורי את מה שהוריי היו יכולים להיות כיום".
חשוב שנדבר גם על הנהר, המהווה דימוי מרכזי בספר. אמירה כמו נסחפת בו ללא שליטה, והדר היא הדור החדש, עומדת בתחילת הנהר, אבל מתחתיה זרמים תת־קרקעיים של אותו עבר שלא סופר. ספרי קצת על הבחירה שלך בנהר כדימוי מרכזי בספר.
"הנהר הוא הזיכרון החי והזורם של בנה המת של אמירה. זהו גם הזיכרון של אביה, של בעלה, ובכלל של כל הקהילה".
הנהר מסמל גם את המתים, אבל מאוד חי.
"הפילוסוף היווני הרקליטוס כתב שאף אדם לא נכנס אל אותו נהר פעמיים, מפני שהנהר אינו אותו נהר, והאדם אינו אותו אדם. הנהר כל הזמן משתנה, והשינויים הם חלק מתהפוכות חייה וקהילתה. אמירה פותחת את החלון בבגדד ורואה את הנהר. יום אחד הוא עולה על גדותיו, ויום אחר הוא שקט. הנהר גם מסמל את רגשותיה של אמירה. היא כועסת באמצעותו וגם מצליחה לשקוט דרכו. הנהר הוא זיכרון חי ובועט".
אז בסוף, לאן הנהר מגיע?
"הוא לא מתכנס לשום מקום, אבל גם מגיע לכל מקום. זה נהר עם המשכיות, שמחבר בין דורות, בין מרחבים וזמנים שונים. הנהר הוא הזמן, הטראומה והאהבה גם יחד. הוא מתחיל בעיראק, עובר דרך הגוף והנפש של אמירה, מגיע אל הדר, וממשיך לזרום בתוך החברה הישראלית כולה. ואני חושבת שהשאלה המרכזית שנותרת אחרי קריאת הספר היא האם, כחברה, אנחנו בוחרים להשאיר את הנהר לזרום מתחת לפני השטח, או לחלופין - בוחרים להפוך אותו לסיפור משותף".
