דני דנון: "אנחנו עושים את העבודה השחורה בשביל האמריקנים"

שני מזכ"לים, חמישה שגרירים אמריקנים, שש שנים בהצטברות ושליחות אחת שדני דנון ממלא בשם מדינת ישראל בבניין הזכוכית בניו יורק. "אני כמו החזאי הדיפלומטי של מדינת ישראל, כמו ברומטר להרגיש ראשון מה קורה בזירה הבינלאומית. זה מתחיל כבר במבטים באולם, ואם אנשים אומרים או לא אומרים לך שלום במעלית. אתה מרגיש באווירה", הוא אומר בראיון וידאו מניו יורק.

באוגוסט 2024 חזר דנון לשמש שגריר ישראל באו"ם, תפקיד שמילא גם בשנים 2020-2015. כעת, "אחרי המלחמה אתה מרגיש את השינוי. ההערכה לישראל חזרה. עם זאת, הפסקת האש לא הגיעה לאו"ם והטרור הדיפלומטי נמשך. אתמול (יום שלישי האחרון; א"כ) היתה הצבעה לאישור צווי המעצר של ה־ICC (נגד נתניהו וגלנט), ובשבוע הבא יש הצבעה לאישור ההחלטות של ה־ICJ (בית הדין הבינלאומי לצדק). היוזמות האלה נמשכות".

מה שעוד יקרה בקרוב הוא בחירה של מזכ"ל חדש לאו"ם. עד כמה שיש ביכולתו, דנון פועל מול האמריקנים ואחרים לבלום מועמדים אנטי־ישראלים. לא בטוח שזה יצליח. מה גם שב"בית החושך" של האו"ם, מי שאתמול היה בעדך מתהפך כמו סטייק ברגע אחד. זה מה שקרה לדנון עם המזכ"ל היוצא, אנטוניו גוטרש.

"זה דבר לא נתפס מבחינתי, ואמרתי לו את זה. היו לי יחסים טובים איתו. בקדנציה הראשונה הוא הגיע אלי לארוחות שבת. אירחנו אותו בבית, והלכתי אליו הביתה לארוחות עם משפחתי. כשחזרתי לכאן, שאלתי אותו: 'איך זה שלא הגעת לישראל מאז 7 באוקטובר?'. התשובה שלו היתה שהוא לא קיבל מכתב רשמי מראש הממשלה. השבתי לו: 'זו בושה וחרפה'".

ובכל זאת, בצד ה"עסקים כרגיל" באו"ם - דנון כן מזהה שיפור מסוים, כאמור. "יש לי פגישות והזמנות. יש יותר אפשרות לעשות דברים". כשהוא אומר "לעשות דברים", כוונתו להכרתן של מדינות ערביות בישראל במסגרת הסכמי אברהם.

שגרירים של מדינות מוסלמיות או ערביות חזרו לדבר איתך?

"כן. יש מדינות שיש לנו איתן יחסים, ושנמנעו עד היום לבוא למפגשים שאני נמצא בהם או להיראות במקומות שאני נמצא בהם. עם סיום המלחמה זה השתנה. ויש מדינות נוספות, מוסלמיות, שאנחנו מדברים איתן כבר ומנסים לקדם מהלכים. ואני מאמין שזה (הסכמי אברהם) יקרה עם מדינות נוספות".

אז כחזאי דיפלומטי, אולי תספר לנו מהי המדינה הראשונה שעומדת להצטרף להסכמי אברהם?

"אני יכול להגיד לך, אבל זה יישאר מחוץ לכתבה... כולנו יודעים שיש מדינות ערביות שרוצות מאוד לקדם את היחסים, ואני חושב שזה יקרה. מדינות שרוצות להתקרב לנשיא טראמפ מבינות שהדרך עוברת בחימום היחסים עם ישראל ובהצטרפות להסכמי אברהם. אני חושב שמדינות באסיה וגם במזרח התיכון מסתכלות על זה, וזה יוביל לדברים מפתיעים".

פגשת את השגריר הסורי החדש לאו"ם?

"לא פגשתי אותו בשיחה אחד על אחד, אבל הוא הרבה יותר נעים הליכות מקודמו. השיח (הפומבי) מולו כיום מתקיים בטונים יותר נמוכים מאשר בעבר. עדיין אלה לא חיבוקים ונשיקות, אבל יש שיח בין ישראל לממשל הסורי, יש ערוצי תקשורת".

עיניים על עזה

לפני שהסכמי אברהם יתרחבו או לא, יש אתגר דחוף בהרבה שמונח על שולחנם של דנון וחברי המשלחת הישראלית לאו"ם. בשבוע הבא מועצת הביטחון של האו"ם אמורה לקבל החלטה היסטורית, שתעצב את עתיד רצועת עזה לשנים הבאות.

ארה"ב היא שתניח את ההחלטה על שולחן המועצה, אך כדי שתקבל רוב נדרש לרצות את חברות המועצה, שלכל אחת מהן דרישות משלה. לא מפתיע לשמוע שאין אלה דרישות לטובתה של ישראל. וכך, בדינמיקה הפנים־או"מית כבר חלה הידרדרות בנוסחים. בטיוטה המקורית נקבע במפורש שאם עובדי ארגוני הסיוע הבינלאומיים ישתפו פעולה עם חמאס, הארגון עצמו יסולק ממערך הסיוע. "כל ארגון שנמצא כמי שעסק בשימוש לרעה בסיוע כזה, ייחשב בלתי זכאי לספק סיוע מתמשך או עתידי", נכתב.

מילים חשובות אלה לא מופיעות בגרסה החדשה. במקומן נכתב רק כי יש "להבטיח שסיוע כזה ישמש אך ורק למטרות שלום, ולא יוסט לקבוצות חמושות". אך הסנקציה של השעיית ארגון שעובדיו נמצאו כמי שעזרו לטרור, כפי שקרה עם אונר"א, בוטלה.

יש לנו ניסיון מר מאוד עם כוחות בינלאומיים שאמורים לשמור על הביטחון. זה הרי לא עובד בדרך כלל. אם כך, מה אתה חושב על ההחלטה שמתגבשת במועצת הביטחון?

"ההחלטה היא תוצר של הסכם 20 הנקודות של הנשיא טראמפ. המטרה של האמריקנים היא להשאיר אותה כמה שיותר כללית, ולא להיכנס לפרטים. וכמובן לא להיכנס לסעיף 7, כמו לתת לאו"ם דריסת רגל של כוחותיו או מנדט בעזה. וזה מורכב. מובן שיש ניסיונות להכניס להחלטה כל מיני אלמנטים בעייתיים, כמו 'מדינה פלשתינית', שאנחנו בולמים יחד עם האמריקנים. אני מניח שהלחץ הכבד עוד יגיע בימים הקרובים. אבל ארה"ב נמצאת לצידנו, ואנחנו מעריכים את העשייה שלהם. המורכבות היא שבסוף, כדי להעביר החלטה, עושים פשרות".

בסוף, לפי הנוסח שאתה מכיר כעת, מי במציאות לפי ההחלטה של מועצת הביטחון אמור לפרק את חמאס מנשקו ולפרז את עזה? אינדונזיה, טורקיה, הפלשתינים? מי יעשה את העבודה השחורה?

"בסוף זה אמור להיות הרכב של חלק מהמדינות שציינת, לא כל השמות, אבל ככוח בינלאומי שתהיה לו היכולת להיות בשטח לצורך נטרול חמאס".

האם מישהו מהעמיתים שלך באו"ם מהמדינות הרלוונטיות אמר לך שהוא מוכן שהחיילים של המדינה שלו ימותו כדי לפרק את חמאס מנשקו?

"היו מקרים שאתה מכיר, פירקו את דאעש ופגעו ביכולות של ארגוני טרור. אבל זה לא היה מרצון שהם באו ומסרו את הקלצ'ניקובים שלהם. היום הקהילה הבינלאומית חושבת שבאמצעות יצירת תמריצים כאלה ואחרים, אפשר יהיה לגרום לפירוק חמאס מנשקו. אנחנו יותר ריאליים".

כלומר, אתה סקפטי שזה יעבוד.

"אני אומר ריאלי. אנחנו יותר ריאליים לגבי היישום של זה, כי ראינו גם בעבר שהיו יוזמות כאלה שהציעו לקיצונים אפשרויות של פיתוח ושגשוג... היה נדבן יהודי שרכש את החממות בגוש קטיף אחרי ההתנתקות והעביר אותן בשלמותן לעזתים. הם פירקו את החממות ובנו טילים מהצינורות. אז אנחנו בהחלט יותר ריאליים.

"אנחנו לא מתנגדים להגעתו של הכוח הבינלאומי, אבל בסוף צריך להסתכל על המטרה, שהיא פירוז הרצועה. ואנחנו מציבים את השאלות על הקשיים והאתגרים שנמצאים בהמשך הדרך. אנחנו לא רוצים להכריז מראש שזה לא יקרה. מאוד נקווה שזה כן יקרה, ושהכוח הזה יהיה יעיל ויביא תוצאות. אבל אם לא, אז אנחנו נמצאים ואנחנו נחושים".

עכשיו ספציפית על אונר"א, מאחר שהיה השנמוך של נוסח ההחלטה. האם אונר"א בוודאות לא תהיה חלק מהמנגנון בעזה?

"העמדה של ישראל לגבי אונר"א ברורה מאוד. אנחנו לא מגמגמים בנושא הזה, ובלמנו כל מיני ניסיונות של גורמים שונים להציע שיתוף פעולה, זמני או נקודתי או לתקופת מעבר, עם אונר"א".

עכשיו, בימים האלה, רצו להחזיר את אונר"א לשולחן?

"היתה גישה באו"ם שאי אפשר בלי אונר"א, ואחרי הפסקת האש היו רעיונות שונים. בלמנו את המהלכים האלה. העמדה שלנו היא שסיימנו עם הארגון הזה. הוא לא יהיה חלק בנושא של שיתוף הפעולה בעזה".

האם גם האמריקנים בעמדה הזאת שאונר"א בחוץ וזהו?

"לא שמעתי מהם אחרת. מבחינה עובדתית, הם לא מעבירים לשם כסף ומבינים את הכשלים של הארגון".

עניין של נקודת מבט

דנון מזכיר בלי הרף את שיתוף הפעולה עם האמריקנים, שהוא כמובן הכרחי באו"ם, אבל בו־בזמן רווחות הטענות שהחיבוק של טראמפ הפך להיות חיבוק דוב.

"זה שיתוף פעולה. אנחנו מדברים ביחד ואנחנו פועלים ביחד. הם בהחלט נותנים לנו גב. אין הסכמה במאה אחוז כל הזמן, אבל יש שיח כל הזמן, וזה הדבר החשוב של השותפות הזאת. בסופו של דבר אנחנו רוצים להגיע לאותה המטרה. בנושא החטופים, למשל, במשך שנה ניסיתי להזכיר פה שאנחנו עדיין נלחמים בעזה בגלל החטופים - אבל העולם די אטם את האוזניים ולא רצה להקשיב.

"המשלחת האמריקנית היא שעזרה לי מאוד. בעזרתם הצלחנו להביא למועצת הביטחון בכל דיון חטוף שיצא מהשבי, או בן משפחה של חטוף. זה היה משמעותי. אלי שרעבי, נועה ארגמני, מייה שם, אחיו של אבינתן. בכל שבוע או שבועיים כשהיה דיון. זה היה מאוד אפקטיבי, וזה דרש תיאום ברמה הכי גבוהה מולם. אנחנו מעריכים את זה.

"אבל בסוף, האמריקנים מסתכלים על הדברים מלמעלה. הרצון שלהם הוא לסדר את הדברים. אנחנו מסתכלים על הדברים מלמטה, ברמה היומיומית, של מי מקבל את המשאית של הסיוע ומי בודק את הרכב במחסום. אנחנו מדברים איתם על הדברים האלה. אין פה עימות עם האמריקנים, יש שיח שבא למקום טוב".

אתה מרגיש בחלקת האלוהים שלך חיבוק דוב?

"אני לא מרגיש את זה. היו מקרים שבהם הם באו עם רעיונות ואמרנו להם שזה לא עובר - והיו מקרים הפוכים, שבהם הם שכנעו אותנו. אלה יחסים, כמו במשפחה. לא מסכימים על הכל כל הזמן".

בהשוואה לכהונה הקודמת של טראמפ, שגם בה היית בתפקיד הזה, האם אתה חש שעוצמת התמיכה של אנשיו בישראל זהה או פחתה?

"התמיכה קיימת בשני הממשלים, אבל הפעם היא אינטנסיבית הרבה יותר, בגלל המלחמה. עד להפסקת האש, משלחת ארה"ב לאו"ם עסקה רוב זמנה בנושא ישראל. הם היו שם בלית ברירה, אבל הם חייבים להיות שם".

ההבדל שאני רואה בין הממשל הזה לקודם הוא הרטוריקה. הרטוריקה של ממשל טראמפ הנוכחי, כולל של הנשיא עצמו, אינה פרו־ישראלית כמו בעבר. מעשית הוא נותן לנו הכל, אבל מילולית אתה לא שומע את הצידוק לישראל כמו פעם.

"זה עניין של סגנון. אתה שומע את מרקו רוביו, והוא כן מציג את הטיעונים. בכהונה השנייה שלו טראמפ בא בגישה מאוד עסקית, ועם רצון לעשות דברים מהר ועכשיו. אבל מבחינת התוצאה, הדברים שהוא מקדם טובים לנו. אז אולי הוא נותן פחות את הנימוקים לגבי זכותנו ההיסטורית בארץ ישראל - אבל הוא בהחלט עובד על הרחבת הסכמי אברהם".

טראפיק אנטישמי

לצד החיבור העמוק ושיתוף הפעולה ההדוק עם הממשל בוושינגטון, יש חשש מעליית כוחות אנטי־ישראליים ואף אנטישמיים במפלגה הרפובליקנית: קרלסון מארח את פואנטס הניאו־נאצי; הדברים של נשיא ההריטג' פאונדיישן ושל סגן הנשיא ג'יי.די ואנס; ובכלל גל הבדלנות. טד קרוז אמר מפורשות שעולה גל אנטישמי עוצמתי במפלגה הרפובליקנית.

"בהחלט, זה קיים", אומר דנון. "לפני כמה ימים נאמתי בכנס של המועצה היהודית־רפובליקנית (RJC) בלאס וגאס, וכל המנהיגים הרפובליקנים שהגיעו התייחסו לנושא. זה מטריד. ומה שעוד מטריד הוא שאותה אנטישמיות שקיימת בקרב מדינות אירופה, בקרב השמאל הרדיקלי, לא נעלמה עם הפסקת האש - וגם בקרב הימין הרדיקלי היא לא נעלמה.

"היית מצפה שאחרי הפסקת האש, טאקר קרלסון ומייגן קלי וחבריהם יעברו לדבר על נושאים אחרים - אבל הם לא עברו הלאה. הם נשארים בנושא של ישראל, שבמירכאות 'שולטת' בארה"ב. אותו דבר קורה גם בשמאל הקיצוני, וגם במדינות אירופה. זו בעיה משמעותית. הנושא הזה חזק וקיים, והוא גם לא קשור למדיניות כזו או אחרת של ממשלת ישראל, כי אותם אנשים ממשיכים לטפטף רעל ולהסית נגד ישראל, גם כשאנחנו בהפסקת אש. זה מטריד מאוד".

אם כך, מהו עתיד התמיכה האמריקנית בישראל? כי את הקצה הדמוקרטי איבדנו מזמן, והוא משתיק את הזרם המרכזי שם בנוגע לישראל. הקצה הרפובליקני נהיה אנטי־ישראלי, ואולי גם הוא משתק את הזרם המרכזי במפלגה הרפובליקנית. כשאתה מחבר ביחד את כל המגמות האלה, זה נראה מדאיג מאוד.

"אנחנו צריכים לא להתעלם, אלא לדבר על זה. אני נפגש עם מנהיגים אוונגליסטים וקבוצות אוונגליסטיות, כי זה קהל חשוב לישראל במפלגה הרפובליקנית. אנחנו צריכים להשקיע בזה. אני לא חושב שזה אבוד ושכרגע איבדנו את הדמוקרטים או את הרפובליקנים. זה לא המצב".

אז מה כן המצב?

"הקולות האלו הם מיעוט קולני שמשתמש בישראל כדי לגרוף לייקים ותמיכה. השיח שקשור לישראל וליהודים מביא להם הרבה מאוד טראפיק. זה מטריד מאוד".

מה אנחנו צריכים לעשות בנידון?

"אנחנו צריכים להתמודד עם זה, לחזק את הכוחות השפויים ולראות באמת שהמיינסטרים מבודד את הכוחות האלה. ייאמר לזכותו של טראמפ שלפני התקפה על איראן הוא גילה מנהיגות. כי כשטאקר קרלסון אמר 'לא להתקיף את איראן כי זה נגד האינטרס של אמריקה' - טראמפ השיב 'אני קובע מה טוב לאמריקה'. הוא שם אותו במקום".

יש גם בקרב תומכי ישראל מי שאומרים שצריך להפסיק עם הסיוע הביטחוני הישיר של ארה"ב ולעבור למבנה של שיתופי פעולה, וככה לקחת מהם את אחד מהנושאים שהם משתמשים בו הכי הרבה.

"בשיח הקיים זה לתת פרס לאויבים שלנו. רק אם תהיה מגמה והחלטה בארה"ב להפסיק לחלוטין את סיוע החוץ שהם נותנים למדינות רבות ולכל העולם - אפשר לבוא לדבר על התאמות שונות. אבל אנחנו צריכים יותר להציג את ההישגים של הקשרים האלה לארה"ב, ועד כמה אמריקה לא עושה לנו טובה, אלא שאלה אינטרסים אמריקניים. זה שיח שאני עושה אותו, עם מספרים ונתונים. זה לא שאמריקה נותנת לישראל מתנה, אלא זו השקעה. במקום לשלוח חיילים אמריקנים להפציץ באיראן ובלבנון ובסוריה - אנחנו עושים את העבודה השחורה בשבילם".