משה (מוסא) מנחם, סופר ומרצה
שירת כחייל מודיעין במוצב החרמון ונפל בשבי הסורי במלחמת יום כיפור. מחבר הספר "בשבי האי־רציונליות" (ספרי ניב)
משה (מוסא) מנחם, כפדוי שבי ממלחמת יום כיפור, מה עשו לך תמונות החטופים שחזרו בתקופה האחרונה לישראל?
"חשתי התרגשות גדולה מאוד, כפי שחווה כלל קהל ישראל, אני מניח. עם זאת, כפדוי שבי השחרור נגע לי גם בנקודות אחרות. קבלת פני החטופים הזכירה לי את הירידה שלנו מהמטוס, כשההמון צבא על כבש המטוס והקשה את ירידתנו. לשמחתי, בן משפחתי, עובד אל על, עלה למטוס והוציא אותי מהקוקפיט, שם המתינה לי משפחתי, וכך נמנעתי מהדוחק. אני שמח שדווקא הפעם נתנו לחטופים ששבו קצת יותר פרטיות".
שורדי שבי ובני משפחותיהם בטקס הפתיחה של שבוע האופנה // צילום: ליהיא גלמן רם ודור גבאי
עד כמה, אם בכלל, אנשים שלא היו בשבי יכולים להבין את המתרחש בו?
"נגעת בנקודה חשובה. לא רק שאנשים אחרים יתקשו מאוד להבין מה עבר על אדם בשבי - גם אנשים שהיו בשבי יתקשו להבין חוויות של שבויים אחרים, משום שהחוויות מאוד שונות. אין לך אוריינטציה לגבי מקום וזמן, עיניך קשורות וידיך אזוקות, ואתה צף בין שפיות לשיגעון. לא חששתי ממוות, אלא מאיבוד שפיות הדעת. אלה היו ימים שלמים של עינויים, מכות והצלפות, ללא שום חקירה או שאלה. הרגשתי שאני מתחיל לרחף בעולמות לא ברורים, ואחזה בי בעתה מאיבוד השפיות".
מאז חזרתך מהשבי עברו כמעט 52 שנים. אתה עדיין נזכר בו וחושב עליו מדי יום?
"זו שאלה טובה. אני לא זוכר כל יום מן הימים שעברו עלי, וכלל לא בטוח שחשבתי על זה מדי יום, בוודאי לא בימים מאוד עמוסים בעבודתי כדקלאי במטע, אבל אני כן יכול לומר שהשבי תמיד נוכח. אתה יכול לצאת מהשבי, אבל אתה לא יכול להוציא את השבי ממך. זה תמיד שם, בירכתי המוח, וזה משפיע על מחשבותיי ועל התנהגותי עד היום: יותר דאגנות, כעסים מעת לעת. זה שם".
בחזרה לבחירות 1996
תא הכלא, כך אתה כותב בספרך החדש "בשבי האי־רציונליות" (הוצאת ספרי ניב), היה למיקרוקוסמוס חברתי שאותו אתה מכנה "תנאי מעבדה למצבי משבר ומצוקה, והוכחה נוספת לחוסר היכולת שלנו לפעול בצורה רציונלית".
אפשר לומר שניצנים לא מודעים לכתיבת הספר החלו לבצבץ בראשך כבר אז, בשבי, אבל גיבושו לכדי תזה מסודרת התרחש מאוחר יותר.
"נכון, זה קרה בבחירות 1996. לא הבנתי איך פרס הפסיד בבחירות. מה קרה לאנשים? הרי היתה הזדהות עצומה עם רבין וחזון השלום. התחלתי לחקור את הנושא, ובחלוף השנים החלטתי להתעמק בכתיבה שעוסקת באופן שבו אנשים חושבים. ככל שהתעמקתי יותר בנושא, כך הבנתי שאין רציונליות ושאי אפשר לשפוט בכלים רציונליים התנהגות של בני אדם. מטבע היותנו בני אנוש ולא רובוטים, לא יכולה להיות התנהלות רציונלית לאדם".
אין רציונליות לשיטתך, אבל בספר אתה מביא לה הגדרה.
"בספר אני כותב שעל פעולה רציונלית להיות פעולה הנעשית בהתאמה למטרות שלנו; להיעשות לאחר איסוף מרב האינפורמציה הרלוונטית לפעולה; איסוף האינפורמציה צריך להיעשות בצורה אובייקטיבית ואחידה, ללא דעות קדומות; יש להכיר ולהבין את האינפורמציה הנאספת על בוריה; הטיעונים וההנמקות לביצוע הפעולה צריכים להישקל בהתאם לעקרונות אחידים, מוגדרים, מוסכמים ועוקבים, ועוד ועוד. ברור לך שהקריטריונים האלה אינם בדיוק ריאליים".
ועדיין יש פעולות קרובות לרציונליות, ואולי רציונליות לחלוטין. למשל, המאבק שלנו לשחרור שבויי יום כיפור, ולאחרונה של חטופי 7 באוקטובר, הוא מאבק רציונלי.
"אני סבור שאין בו רציונליות. ראשית, מלכתחילה המציאות עצמה היא לא אובייקטיבית, כל אחד תופס אותה באופן אחר, אז איך בכלל אפשר לחשוב על דבר אחיד, קבוע ומוגדר לגבי האוכלוסייה? הרי אלה חלק מהתנאים המגדירים רציונליות. אני חושב שזה לא היה עניין רציונלי, אלא רגשי, שבטי. היו בו אלמנטים של הזדהות, דאגה ואהבה".
מה לגבי אדם שבוחר בלימודים גבוהים, מתוך סברה שיביאו לסיפוק, עניין, השכלה, ואולי גם לפרנסה? ומה לגבי חיסכון לפנסיה? אלה נשמעות כמו החלטות רציונליות.
"כאמור, מעצם הגדרת הרציונליות - היא לא יכולה להיות קיימת באמת. הדוגמאות שהזכרת לא עוסקות בהכרח ברציונליות, כי אם בתועלתנות. כלומר, החלטות שנועדו לשפר את מצבך, שיפור איכות חייך, יצירת עניין.
"אגב, מי אמר שפעולות שמעניינות אותך או מיטיבות איתך, כמו לימודים או חיסכון לפנסיה, הן רציונליות? הרי בעוד כמה שנים ההשקעה בהן יכולה לרדת לטמיון, אולי בגלל טלטלה בשווקים, ואולי משום שהתחום שבחרת כבר לא יהיה רלוונטי יותר. אז בדיעבד, ההשקעה הזו לא היתה רציונלית, היא היתה תועלתנית, כי היא סיפקה צורך רגשי עמוק בשעתה".
אמונה באלוהים, או אתיאיזם, הם רציונליים?
"אני טוען שהמציאות בפני עצמה היא לא רציונלית, כאמור, וכל תפיסת המציאות שלנו אינה רציונלית, מאחר שלכל אחד יש את החושים הספציפיים שלו, את המוח הספציפי שלו. הפירוש שלנו למציאות הוא שונה, כך שאין אפשרות לשקול בכלל איזושהי התנהגות רציונלית טהורה.
"אגב, יש תחום אחד שאפשר לתארו כרציונלי - מתמטיקה או גיאומטריה: אתה פותר בעיות לפי עקרונות עקיבים, לוגיים, ברורים, אחידים, ואתה פועל רק במסגרת העקרונות האלה. אבל גם כאן חשוב להבין שהעקרונות הם בראש שלנו - כלומר, הם קיימים במסגרת ממד תיאורטי. ברגע שננסה ליישמם במציאות, הם כבר לא יהיו רציונליים מעצם היותה של המציאות לא רציונלית".
האחר הוא אני?
התזה שלך חשובה מאוד בכל מה שקשור למצב הפוליטי בישראל, משום שאתה בעצם סבור שגם השקפות פוליטיות אינן רציונליות, וגם הבחירה הפוליטית אינה דבר מחושב. השאלה היא אם בתובנה הזו יש אפשרות להגיע לאיחוי מסוים של חלק מהשסע ומהפילוג הקיימים במדינת ישראל.
"צר לי לאכזב, אבל אני סבור שהתפיסה המהותית של הציבור החילוני, הליברלי, אל מול התפיסה המהותית של החרדים, המתנחלים והמשיחיים - אינה ניתנת לגישור. אני שייך לתנועה שלא מאמינה יותר באיחוי של השסע. לדעתי הוא רק ילך ויתרחב. אני חושב שצריכה להיות כאן היפרדות לשתי מדינות - מדינת תל אביב ומדינת יהודה. יש גם את רעיון הקנטונים של יוג'ין קנדל".
מי יתגורר במדינת תל אביב, למשל?
"יהיו בה גם אנשי ימין, חרדים ומתנחלים, אבל הם כנראה יהיו מיעוט. זה ייצור מצב שבו הדיון מתרחש בתוך קווים מוגדרים של מגילת העצמאות, עם ליברליות, הומניות ודמוקרטיה. המיעוט אמנם יהיה קיים, אבל מעצם היותו מיעוט - יקטן הסיכוי למלחמת אזרחים.
"לצערי, אין שום דבר משותף היום מבחינת תפיסת הממלכתיות ותפיסת המדינה בינינו לבין המתנחלים המשיחיים. החברה הישראלית שבויה באי־רציונליות דתית, שבטית, פוליטית. כל מחנה נעול באיזשהו תא אידיאולוגי רווי רגש ונטול היגיון. וצריך להפריד את החבילה הזאת.
"אומר לך יותר מכך: אנחנו יונקים את השקפת עולמנו ביחד עם חלב אמנו. סביר להניח שאם הייתי נולד בבני ברק, ייתכן שגם אני הייתי מסתובב היום עם שלטי 'נמות ולא נתגייס'. אנחנו מכירים את העולם דרך עיני משפחתנו הקרובה, באמצעות הזדהות רגשית עמוקה, לעיתים גם ההפך מכך, אבל כך או כך - יש לדברים השפעה מכרעת שעשויה להימשך במשך כל החיים.
"בטיסת שכנוע מעל השטחים שנעשתה לחברי מרכז הליכוד נגד הנסיגה מיש"ע בשנת 1998, אמר אז אחד מחברי המרכז: 'לי כבר הכל ברור מהיום שנולדתי'. ואצל מרביתנו - המצב דומה למדי".
אני נוטה לחשוב ששיוך פוליטי הוא קצת כמו בחירה בקבוצת כדורגל. אתה נולד וגדל לתוך הדבר. אין באמת לוגיקה מאחורי זה.
"כשהייתי ילד הגיע אלינו לביקור שחקן הכדורגל אמציה לבקוביץ'. ביקשתי ממנו חתימה, וכך הפכתי לאוהד הפועל ת"א. מה לי ולהפועל ת"א? אז כן, זה לא שונה ממה שמתרחש בפוליטיקה".
אבל בדברים שלך אני מרגיש שאתה דוחה את האחר. זה לא חורה לך?
"דחיית האחר היא במידה רבה פועל יוצא של השבטיות, שהיא חלק ממבנה הנפש שלנו. אני סבור שלדחיית הזר והשונה ייתכן ויש בסיס גנטי. בספר 'הציפור הצבועה' מתוארת תופעה שבה ציפור שנצבעה בצבע אחר והוחזרה ללהקתה - מקבלת יחס מנוכר.
"הזר והשונה מפחידים אותנו. הפחד יוצר רתיעה, שמובילה לשנאה, ומשם קצרה הדרך לגזענות. אם רק נסחט את לימון נפשנו עד תום, אצל מרביתנו יתחילו לזלוף טיפות גזענות. מבחינה פוליטית, ההבדל הוא שהימין עושה בגזענות שימוש, בעוד השמאל מתנזר מכך משום שבמהותו האידיאולוגית הוא דוגל בשוויון ערך האדם ואחוות עמים. אבל גם בשמאל הגזענות מוסתרת ומדוכאת תחת שכבות רבות של חינוך ותרבות".
לשרוד את האבסורד
איך השפיעה עליך הרפורמה במערכת המשפט? האם היא חיזקה אצלך את ההנחה שרציונליות לא באמת קיימת?
"ברפורמה המשפטית אני וחבריי יצאנו להפגין. הרפורמה המשפטית היא לא רציונלית - היא פשיסטית והולכת לכיוון של מנהיג אחד, קצת בדומה למוסוליני. אני מדגיש שגם הרצון שלנו בחופש ובליברליות אינו רציונלי. אבל אני מעדיף מצב לא רציונלי שבו אני חופשי, בלי חשש שאולי אכנס לגולאג או למחנה שבויים במדינה שלי".
אמרת קודם שאתה לא רואה מצב שבו תחל תזוזה של הימין והשמאל לכיוון המרכז. מצד אחר, בספר כן זיהיתי משפט שחותר לכך באופן מסוים: "גם בליבו של איש ימין מבליח מבלי משים זיק של אמפתיה והזדהות עם סבלו של ילד פלשתיני". יש כאן ניצוץ של חיבור.
"זה זיק של חיבור, אבל אני לא חושב שהוא מספיק כדי לקרב אותנו באופן שבו אתה מתאר. יש לי משפחה שגרה בהתנחלות ואוחזת בדעות ימניות. אני מאמין שאם הם יראו ילד פלשתיני סובל, הם ירגישו איזושהי תחושה של הזדהות ויתהו מדוע הילד הזה צריך לסבול. אבל אני לא סבור שזה ישנה את העמדות הפוליטיות והעמדות המרכזיות שהם מאמינים בהן, של ארץ ישראל השלמה, וכל הקשור בכך".
חלק מהדברים שלך עלולים לייאש חלק מהקוראים.
"אני סבור שהייאוש אינו חולי, אלא תבונה רגשית: עלינו להבין שאין סדר, אין טעם, ובכל זאת - עלינו להמשיך לנשום.
"בשבי הסורי התבוננתי עמוקות בהתנהגות האנושית של השבויים ושוביהם כאחד. שם הבנתי באופן בהיר יותר: השכל אינו זה שמציל אותנו, אלא דווקא הבלתי־רציונלי שבנו - הפחד, התקווה והאמונה".
איפה בכל זאת היעדר הרציונליות יכול לשרת אותנו?
"בעת ויכוח, ההבנה שאין אנו רציונליים עשויה לספק לנו ענווה וצניעות, ותאפשר קרבה ולא מרחק, פחות אלימות והתלהמות. אבל לצערי אנחנו על סף מלחמת אזרחים, ואחת הסיבות לכך שאני דוגל בהיפרדות למדינת תל אביב ולמדינת יהודה היא כדי למנוע מלחמת אזרחים. זה אחד הדברים שאני הכי חושש מהם".
בסופו של הספר אתה מתייחס לפרדוקס שבשחרור וכותב: אמנם לא היינו רציונליים, אבל היינו מאושרים. אולי לפעמים זה מספיק.
"השבי גרם לי להבין שכולנו שבויים באי־רציונליות כזו או אחרת. מכל זווית שנבחן את התנהגותנו ואת פעולותינו בעולם - עלינו לקבל את הקביעה המצערת שלפיה אין לנו אפשרות אמיתית לפעול בעולם באופן רציונלי. העולם אינו רציונלי, הרציונליות היא רק המסכה הדקה שמאפשרת לנו לשרוד את האבסורד. אז לשאלתך - כן: אושר, סיפוק, שמחה - לפעמים הדברים הפשוטים והמהנים ביותר הם גם ההגיוניים ביותר עבורנו".
