"אובאמה החזיר אותנו אחורה; הוא הקטין את אמריקה"

פגישה עם ליאון ויזלטיר מבטיחה חוסר מנוחה. נפגשנו בעקבות כינוס היסוד של הפורום הבינלאומי של הספרייה הלאומית שוויזלטיר משמש אחד מיושבי הראש שלו. ויזלטיר משמש זה יותר מ־30 שנה עורכו הספרותי של כתב העת המוערך "ניו רפובליק" ובולט כאחד מהוגי הדעות החשובים בארה"ב: בנעוריו למד בישיבת פלטבוש בברוקלין, לאחריה פקד את ספסלי אוניברסיטת קולומביה, ובהמשך אף הרווארד ואוקספורד; הוא זכה ב"National Jewish book award" על ספרו "קדיש", וגם הופיע בתפקיד אורח בסדרת המופת "הסופרנוס". ככלל - שמו מוזכר בכל עת שבה הפולמוס על היהדות האמריקנית מונח על השולחן.

רוצים לקבל עוד עדכונים? הצטרפו לישראל היום בפייסבוק

מעטים הם האינטלקטואלים היהודים שאפשר לשוטט איתם כבני בית ברחבי הציביליזציה היהודית על מקורותיה ודמויותיה בנות אלפי השנה - ואז לנחות בישראל כאן ועכשיו ולגעת גם בפוליטיקה המיוזעת. ויזלטיר (64) שוחה באנגלית שייקספירית, אבל גם דובר עברית מצוינת. במהלך השיחה הערה והוויכוח המתלהט עימו עלו שמות ויצירות מהספרות היהודית לדורותיה, מהתנ"ך, המשנה, התלמוד ופרשני ימי הביניים ועד הספרות העברית החדשה, כולל זו העולמית. זו, למעשה, שיחה עם תלמיד חכם.

האם העמדה של חלק מאנשי הרוח בתוכנו כיום – לא רק בישראל, אלא גם בקרב יהדות ארה"ב – ביחס לישראל ולעם היהודי, אינה מזכירה את הספר "בגידת האינטלקטואלים" של ז'וליאן בנדה מ-1927? רק רע שומעים מהם. שבענו די מזה. יהודים זקוקים גם לנחמה ועידוד.  

האמת היא שלא רק צריכים עידוד, יש גם בסיס במציאות לעידוד. לא הייתי אומר שזה "בגידת האינטלקטואלים"; הבעיה היא שרוב היהודים האמריקאים כלל לא מכירים את המקום הזה. יש להם או את המיתוס או הסכסוך. אין להם עברית. הם לא מכירים את התרבות הישראלית. אין להם מושג. הם יודעים עמיחי וא"ב יהושוע וגרוסמן, מה שמתורגם. אבל הם אנאלפביתים. הבעיה היא שכדי לדעת את הארץ, צריך שיהיה לך תנ"ך ועברית, וגם קצת היסטוריה יהודית, אחרת אתה תייר בארץ שלך.

ומה דעתך על השיח האפוקליפטי שהתפתח פה ובארה"ב ביחס לעתידה של ישראל?  

אני לא רואה את המצב פה במובן אפוקליפטי. מצד שני אני מכבד את הדאגות. יש על מה לדאוג. אם מדובר על שלום או פיוס עם השכנים, אין הרבה בסיס לתקווה עכשיו. משני הצדדים. אני מאשים את שניהם.

למה אתה מאשים אותנו?  

היו ימים שלא הסכמתי עם השמאל שהמעצור הכי חשוב לשלום זה ההתנחלויות. אבל כיום אני חושב ההתנחלויות הם שיגעון, כי זה מרעיל את היחסים עם האוכלוסייה שאיתה עַם ישראל צריך לחיות.

לפני "הרעלת היחסים", אתה יוצא מתוך הנחה שהאוכלוסייה האחרת באמת מעוניינת בשלום.

נכון שעכשיו הם לא מעוניינים, אבל הם לא הולכים לשום מקום.  

להגיד שההתנחלויות הן הבעיה – יש לך פה מרחב שלם שמתפורר לגמרי ואי השקט הערבי היחיד הוא הפלסטינים. אנחנו שומרים עליהם עם צה"ל מסביב. צה"ל נמצא שם בגלל ההתנחלויות. אם לא היו התנחלויות הייתה לנו עכשיו על הרי השומרון חליפות איסלמית שמאיימת עלינו. אם לא היו יישובים יהודים, צה"ל לא היה שם.

אז שיחיו בגליל. זה מדינת ישראל.יש להם זכות להיות שם, אבל יש לי גם זכות לקפוץ מהגג. זה לא אינטליגנטי.

אני לא מבין אותך. אבל למה לא להיות שם?

המדינה קמה ב-1948, ותקופת קום המדינה ויצירתה נגמרה. עכשיו יש להגן על המדינה, לפתח אותה תרבותית וכלכלית, ולעשות ממנה מקום אדיר. 48' לא היה רק תאריך חשוב בדרך להגשמת איזה חלום מקסימליסטי של ז'בוטינסקי או של הרב קוק או אברהם אבינו. הגבולות חשובים לי רק מבחינת הביטחון, לא מבחינת האידיאולוגיה.  

מה עם ירושלים?

ביחס לירושלים אני נץ.

אבל לטענת כולם, אין פתרון לסכסוך בלי ירושלים. הם מתייחסים לירושלים כאל התנחלות.

ראשית, ברגע שמזכירים את ירושלים זה הורס את הדיבורים. לוּ רצו הערבים לשמור על חצי ירושלים הם לא היו צריכים לתקוף ב-1967. מצד שני צריכים למצוא איזה מין הסדר. אני מאמין שבמקרה שיהיה איזה פתח כזה, אפשר להסתדר.

אתה רוצה לראות דגל פלסטין על הר הבית? אתה יכול נפשית לעמוד בזה?

תלוי. אגיד לך את האמת. אם זה ההבדל בין שלום והיעדר שלום אני יכול לעמוד בזה. תשע עשרה שנה המדינה הזו חייתה בלי הר הבית, והיא מעולם לא תקפה על מנת לכבוש את הר הבית. תשע עשרה שנה לא הייתה חברון ולא מערת המכפלה

תשע עשרה שנה התגעגענו. אבל, ברגע שזה כבר בידינו – יש הבדל… יש מושג בתלמוד: "אונס רחמנא פטריה", כשאתה אנוס ואין לך ברירה, התורה פוטרת אותך מחובתך. אבל מהרגע שזה כבר בידינו, ואנחנו מוסרים את זה להם, זה חוסר אחריות היסטורית.

זה תלוי, אני חושב שהצו העליון זה הביטחון. ואני מסתכל על בעיית השלום כבעיית ביטחון. זה מה שהכי מדאיג אותי. האמונה, התרבות והלאומיות, הן בעדיפות שנייה. ואני ציוני –

 אני ציוני מובהק כל חיי.

אבל אתה טוען שהציונות נגמרה בארבעים ושמונה

לא! לא! שהמדינה נגמרה בארבעים ושמונה.

מי קבע? מי קידש את הקו הזה דווקא?

מי קבע את מה שאתה אומר? זו דעתי.

ב-48' היה צרוף נסיבות היסטורי שעצרנו במקום מסוים. זה הכול.   

המדינה הוקמה. אם מסתכלים על תקופת בניית המדינה כתהליך המשכי עם סוף פתוח, ולאט לאט מגיעים עד לאן, לנהר? לקייב?

השורשים שלנו אינם נמצאים בנהר או בקייב אלא כאן בירושלים ובשומרון וביהודה.

אין חוק היסטורי האומר שבכל מקום שיש שורש יהודי, חייב להיות דגל יהודי עליו. אין דבר כזה. בשבילי אין דבר כזה. יש מדינת ישראל ויש ארץ ישראל והחפיפה ביניהם לא חייבת להיות מוחלטת.

האם אין משמעות הציונות שיבה הביתה לציון?

לא. הציונות היא המסקנה שאתה מסיק מההיסטוריה של היהודים, שהיהודים הם עם וכעם יש להם זכויות. הייתה להם מדינה במקום הזה כי זאת ארצם, ואין להם עוד מקום משלהם בעולם. כדי להגשים את זהותם זה חייב להתגשם פה במקום הזה ורק על ידי ריבונות כשאר העמים, מדינה עם רוב יהודי כי אחרת כל הנפקא מינה של הציונות באה לסיומה. ריבונות יהודית בארץ, לא על כל סנטימטר וסנטימטר בארץ.

ארץ ישראל היא מין פיתוי מטאפיזי תמידי ליהודי שמכיר את יהדותו. כשאני ניגש לבית אל או לעפרה, אי אפשר לי לא לשים לב ששם יעקב חלם את חלומו, אם הוא חלם את חלומו (בוא נניח שאכן היה). ויש לי צמרמורת מזה וכך תמיד אני מרגיש התרוממות נפש, כי שם הלכו אבותינו ועל זה גדלתי והרש"י שיש לי בראש. אבל אז מתחיל התהליך האינטלקטואלי, לחשוב לעומק:  מה בעצם ההשלכות של החוויה שלי עכשיו. זה נכון שכשאני מגיע לשם, כשאני מגיע להר הבית, אם יהודי מגיע למקום כזה ולא מרגיש צמרמורת הוא יהודי מת. הנשמה שלו. אבל זה לא סוף הסיפור. כי יש עניינים של ביטחון  ושיקולים נוספים. אז יש לי את האהבה לארץ ואת החוויה הזו במקומות האלו, ואני די מתמצא במקומות האלו, לא מתנכר להם ואני מתעניין בהם, והם מרגשים אותי, תמיד.

חלק ניכר מאלה שרוצים לוותר על המקומות האלה, אינו שותף למטען התרבותי הזה.   

בסדר. מזה הרבה שנים - גם באמריקה - שהחלטתי שאינני מבסס את כל ההשקפה שלי על השמאל. אני לא נותן להם את הכוח, נמאס לי כבר. יש לי עוד דברים לחשוב עליהם. גדלתי כיהודי דתי. כיהודי, אני חי בעברית, כגוי אני חי באנגלית. אבל זה לא סוף הסיפור. אני לא סומך על תחושות וסובייקטיביות כבסיס לא רק לפוליטיקה, גם לא להשקפת עולם. כשלמדתי קבלה,  התוודעתי גם למיסטיקנים נוצרים שחוו חוויות הרבה יותר אינטנסיביות מאשר המיסטיקנים שלנו. לא רק ג'יימס, מייסטר אקהרט וכל הקלאסיקה. הייתי צוחק שיש לי "קנאת מיסטיקה" כי לי זה אף פעם לא קרה. אבל יום אחד חשבתי לעצמי: אין לי קנאת מיסטיקה – אם זה היה קורה לי (התגלות מיסטית) לא הייתי מאמין בזה. לכן אני תמיד אומר שזאת הייתה מתנה עצומה כשמשה רבנו ביקש מאלוהים "הראֵני נא את כבודֶךָ" והקב"ה סירב. אחרת היינו תלויים עם איזו תמונה של איש אחד ביום מעונן שיש רוח וקצת עפר באוויר, ותוהים מה הוא ראה. אני לא סומך על זה.

זה שאלוהים לא הראה למשה את כבודו זה הצד השני של שבירת הלוחות; ההבנה שהלוחות עצמם אין בהם קדושה אלא מה שכתוב בהם. כשהוא ראה אותם עם העגל הוא הבין שאם ייתן להם את הלוחות, הם יחליפו את העגל עם הלוחות וישתחוו להם.

נכון. ומה הם אמרו על העגל – "אלה אלוהיך ישראל". זה לא שהם כפרו באלוהי היהודים. הם המשיכו להאמין באלוהי אברהם. הם טעו שחשבו שזה הוא.

זאת הערה שהערתי בשיחה עם ירמיהו יובל, בעקבות הספר שלו על האנוסים. הוא מדבר בספר על הכפילות במחשבה של האנוסים – בכך שהם היו בכמה עולמות, גם יהודים, גם נוצרים וגם אגנוסטים וכדומה. אמרתי לו שהתופעה אינה מתחילה עם האנוסים אלא עוד מראשיתנו כעם. תמיד חיינו בכמה עולמות. היהודים מעולם לא עזבו את אלוהי ישראל. במקרה הגרוע הם עבדו עבודה זרה בשיתוף. כשהם הקריבו פה בעמק קורבנות לעבודה זרה, הם עדיין האמינו גם באלוהי ישראל.   

ברמב"ם, כשהוא מגדיר מה זו עבודה זרה, הוא אומר שזה כשאתה מתפלל לשמש ולירח מפני שאז אתה מתכוון להגיע דרכם לאלוהים.

ד: זה המתווך שהפך בעצמו לאל. בהקדמה להלכות עבודה זרה.

אני אומר לך… כל החברים שלי בשמאל היהודי האמריקאי אין להם –  אין להם שום דבר מכל זה. אני די מבודד שם. אני חי בספריה שלי בעברית עם החברים שלי מישראל ועם המשוררים שלנו. ואז יש לי את כל הסובייקטיביות היהודית.

ואחרי זה אתה עושה רפלקסיה ואומר בסדר, מה ההשלכות, ו…בוא נוותר על זה.

אתה מפשט את העניין. אני שואל את עצמי עכשיו: מבחינת האינטרס של העם היהודי, בחישוב קר, מה הדבר האינטליגנטי לעשות. תמיד אמרתי שהוויכוח הוא בין שתי השקפות ביטחוניות. האם צריכים לוותר מטעמי ביטחון או דווקא לא צריכים לוותר מטעמי ביטחון; בשבילי זה ויכוח לגיטימי. אני מקבל את זה. אבל הוויכוח בין הטענה שאסור לוותר על יהודה ושומרון מפני שאלוהים הבטיח את זה לאברהם אבינו, ובין הטענה שחייבים לוותר על הגדה המערבית מפני ביטחון – זאת טעות קטגורית. כמו גם הוויכוח בין הטענה שחייבים לוותר על המקומות האלה מפני שאנחנו מוסריים יותר מול הטענה הביטחונית, גם זה טעות קטגורית.  

אז אם רוצים להתווכח על מה זה לאומיות יהודית ומה זה זהות יהודית, ומה השייכות של הלאומיות והזהות לארץ ולמדינה - אפשר. אבל כשאני בא לסכסוך, זה כמו עם הילד שלי שאני אוהב. כשאני ניגש לשאלה מה טוב בשבילו, אני משאיר את כל היופי והרגש בצד.

•   •   •

בוא ניגע בשאלה שמרתקת אותי. ג'ורג' סטיינר דיבר לא פעם על זה שאנחנו היהודים תמיד בתוך הספר – הספר היה המולדת שלנו – וזה שחזרנו להיסטוריה, חזרנו לחיים בארץ, פוגע בנו, כי אנחנו מתעסקים בנושאים ארציים ומתמודדים עם עניינים לא מוסריים וכו'. זה לא רק סטיינר; זו תפיסה נוצרית במובן העמוק של הפרדה בין שמים לארץ, בין רוח לחומר. אני רוצה שנדבר על זה ביחס ליהדות ארצות הברית. אני רואה מין אליטה ליברלית שדבקה יותר באובמה מאשר בנו. אני מרגיש שבמובן מסוים הם ויתרו על החזון הזה של חיבור בין שמים לארץ. הם בחרו רק בשמיים. רק בספר.

זה מסובך. אני מבין למה שאתה מתכוון.

אוסיף עוד משהו. ירמיהו יובל מדבר על כך שהאנוסים בספרד ובפורטוגל  ויתרו על הדת כדי להתערות בחברה הכללית; בעוד שיהודי המערב, החל מהמאה ה-18 – ובמובן מסוים אני מכליל פה גם את יהודי ארצות הברית – ויתרו על הלאומיות שלהם כדי להתערות בחברה הכללית.

כבר לא. זה מסובך. מצד אחד, האמונה של היהודים האמריקאים באמריקה, יש לה בסיס והיא צודקת. אמריקה היא מהפכה בהיסטוריה של העם היהודי. אני אגיד לך, למרות שאני יודע מה אמרו היהודים הגרמנים בשנות העשרים, זה לא יקרה שם. אני מאמין בזה. זה מנוגד לבסיס הפילוסופי ולמבנה הפוליטי של המדינה. זאת  מהפכה, משהו חדש בחוויה היהודית בגולה או בתפוצות – אמריקה. היהודים האמריקנים חיים באמריקה כתפוצה שאינה בדיוק גולה. זה משהו חדש, עם בסיס לא רק תיאורטי.  

זה כי אתה רואה את גרמניה כתהליך קצר. אבל אם תראה את גרמניה של שנות השלושים כתהליך של אלף שנה?

יש אנטישמיות באמריקה ותמיד תהיה אבל היא אף פעם לא תהיה לגיטימית. כשמרטין לותר קינג התחיל את הקמפיין שלו לשיווין זכויות הוא ביסס את זה על החוקה האמריקאית עצמה. הוא לא היה צריך לצאת מהמסגרת. העקרונות של החוקה עצמה הצדיקו את התנגדותו למצב האמריקני. למעשה, זאת הייתה ביקורת עצמית. זה משהו חדש. לא יהיה באמריקה מישהו שייבחר לנשיא כי יש לו מצע אנטישמי. יש אנטישמיות אבל גם פה יש גזענות ובכל מקום בעולם. אי אפשר להסיר את הגזענות מהלב האנושי; אפשר רק להפוך אותה ללא לגיטימית. זה כל מה שניתן לעשות – לגבות מחיר חברתי ומחיר פוליטי. אי אפשר להיכנס למוח וללב של הגזען ולתקן אותו. אז ישנה האמונה של היהודים האמריקנים באמריקה. הנקודה השנייה היא שבגולה אנחנו עדיין חיים עם מה שרבן יוחנן בן זכאי עשה. מהמהפכה שלו.

נכון שהוא ביקש את "יבנה וחכמיה". אבל הוא אמר יבנה. הוא נשאר בארץ ישראל.

מה שהוא עשה, זה להפוך את היהדות לעניין נייד (portable). כלומר זה כבר לא המקדש ולא ירושלים. לולא הוציא את היהדות מהמקדש, זה היה מת, הרומאים היו גומרים לא רק את העיר, אלא את הציוויליזציה. זה מה שהוא הבין. ולכן הציוויליזציה היהודית נוצרה ופותחה בגולה. על סמך התנ"ך אבל מה זה תנ"ך?

גם המשנה.

המשנה זה החלק היחיד שלא נוצר בגולה.

והתלמוד הירושלמי? והשירה הארץ ישראלית, אלעזר הקליר ואחרים?  

אבל אנחנו חיים מהתלמוד הבבלי. בסדר. אז ירושלמי והקליר. אבל כל התלמוד הבבלי והגאונים והתרבות הספרדית והתרבות האשכנזית והתרבות המזרח אירופית. הכול היה בגולה.

כי כבר לא היו יהודים פה.

מנקודת מבטה של הציוויליזציה היהודית זה לא שינה כבר אם היו פה יהודים. הטעות הפילוסופית ההיסטורית הכי גסה של הציונות הקלאסית היא ששמו במרכאות את כל התקופה שבה נוצרה הציוויליזציה שלנו. אי אפשר להתכחש לזה.

אני מכיר את הטענה הזאת. אבל מה הבסיס ההיסטורי לכל ההתפתחות בגולה? הבסיס היה פה בארץ ישראל.

לא. זה התלמוד. אנחנו ציוויליזציה תלמודית. חצי בארץ וחצי בחוץ.

התלמוד נוסד על גבי המשנה

אז היו מאתיים שנה בירושלים וציפורי ובגליל, בסדר.  

לא רק זה. תרבות הדיון שמופיעה בתלמוד התפתחה בארץ ישראל.

זה נכון.

אני לא אומר שאינך צודק. אני רק רוצה להגיד שזה לא הכול. לארץ ישראל היה תפקיד מכריע ביצירת הציוויליזציה.  

רש"י, אבן עזרא, יהודה הלוי, רמב"ן, הגר"א, השאגת  אריה, החת"ם סופר, הנודע ביהודה, ספר חסידים, הכול – אין שום שייכות לארץ ישראל. שום שייכות קיומית. שאפו וחלמו והאמינו –זה נכון...

השייכות שלהם היא הבסיס שנוצר בארץ ישראל.

לא! הבסיס היה הספרים שלהם. חלק מהגדלות של הציוויליזציה הזו זה שהם עשו הכול מתוך המשאבים העצמאיים שלהם. לא הייתה להם מולדת.

נחזור ליהדות ארה"ב.  

אז בגולה, בתפוצה, תמיד יש ספר ולא מולדת, למרות שאמריקה היא משהו חדש – לא בדיוק מולדת, אבל גם לא בדיוק לא מולדת. לא נדבר על זה עכשיו, אבל צריך לכבד את המעמד  ההיסטורי המהפכני של אמריקה.

שהוא רק באמריקה?

אולי בקנדה, אני לא יודע. אבל לא באירופה. כל יהודי שמכבד את עצמו צריך להרגיש בוז כלפי אירופה. מי שעכשיו מאוכזב מאירופה אינו יודע כלל מה זאת אירופה. אסור להתאכזב מאירופה כי אסור לצפות ממנה דבר בנוגע ליהודים.  ולא רק ליהודים – גם ביחס לאסלאם ולמוסלמים. בסוגיית האַחֵר, אירופה אבודה.

•   •   •

וארה"ב, האם היא לא הולכת בדרכה של אירופה? נראה שהיא מאבדת לאטה את הבכורה בעולם.

אינני בטוח. תחת אובמה נוצרו בעיות. לכן אני מתנגד לאובמה; הוא החזיר אותנו אחורה, הקטין את אמריקה. כשאמריקה קטנה זה כמו ניסוי מדעי. אם אתה רוצה לדעת איך העולם ייראה כשאמריקה קטנה תסתכל עכשיו.

למה בכל זאת רוב יהודי ארצות הברית תומך בו?

כבר לא. אף אחד. קרא את משאלי דעת הקהל; תמיד הוא מתחת לחמישים אחוז. הוא גמור, אף אחד לא אוהב אותו יותר.

•   •   •

דיברנו על הגולה ועל הספר.

בגולה, מה שיש זה הספר. גם הקשר לארץ ישראל ולמולדת נעשה באמצעות הספר. הטענה שלי נגד יהודי אמריקה חריפה מאוד: לא שהם סומכים על הספר, אלא שהם לא סומכים מספיק על הספר. הם אנאלפביתים. כמו שאמרתי, הם לא דוברי עברית או יידיש. הם קוראים ספרים יהודיים רק בשפה לא יהודית. הבעיה היא שזה לא התבוללות אלא בורות. אני תמיד אומר שאפיקורסות זה בסדר, אבל אדישות זה הסוף! עם אדישות אי אפשר להתווכח. אתה מתלונן שהם סומכים יותר מדי על הספר? הלוואי. הלוואי.

אז איפה החלק השני, של החיים, של הארץ – לא החיים במובן האתני או הפולקלוריסטי, אלא במובן של חיים יהודיים ריבוניים?

התמיכה של היהודים האמריקאים בישראל תמיד הייתה מסובכת במובן הרע של המונח, מבחינה פסיכולוגית תרבותית. מצד אחד, כיהודים יש לנו חובה מוסרית לבטא סולידריות עם כל יהודי אחר בעולם. בשבילי יש מילה שהיא יותר גדולה ורחבה מישראל או ציונות וזה יהודים. אנחנו צריכים לעזור לאחינו ואחיותינו ברוסיה, באיראן וכמובן גם בישראל. אז יש סולידריות יהודית אוניברסלית. מצד שני, הזהות היהודית של יהודי אמריקה הייתה עקיפה; באמצעות יהודים אחרים.

כיצד אתה מסביר את זה?

זאת הייתה קהילת מהגרים. אחרי הפרעות במזרח אירופה, מ-1880 עד 1920 הגיעו היהודים והביאו אתם את הארץ הישנה. הם לא בדיוק גרו באמריקה, מבחינה רוחנית. ולכן לא פיתחו זהות תרבותית יהודית-אמריקנית. ואז דור הילדים שלהם, אלו הם האולרייטניקים (allrightnikim), המתבוללים שגילו את אמריקה.

allrightnikim?

כך כינו אותם. בסדר, מסתדרים עם כולם. זה היה בשנות השלושים והעשרים. גם מהם היה קשה לצפות להתפתחות של זהות יהודית אמריקנית. ואז דור הנכדים. בתקופת הנכדים אירעה השואה וקמה מדינת ישראל. אפשר היה לקוות שסוף סוף יהודי אמריקה יעשו משהו יהודי מתוך החוויה שלהם.      

אתה מתכוון ליצירה מקורית משלהם. זהות משלהם?

מהמשאבים שלהם. ולא מהסבתא והסבא שבא ולא מאיזה רב שבא מפרנקפורט או מוורשה. משלהם. אבל לא. הם חיו בעקיפין, דרך מה שקרה באירופה וכמובן עם קום המדינה הם חיו דרך ארי בן כנען. אקסודוס. בילדותי, כל הזהות שלי הייתה התלבטות האם אני רוצה להיות ארי בן כנען או חיים לנדאו מהאצ"ל (אבי היה רוויזיוניסט).

אז הנה צדדי השאלה: מצד אחד אנחנו רוצים שתמיכת יהודי אמריקה לא תיחלש. מצד שני, אני גם רוצה שהזהות היהודית שלי תהיה מבוססת על משהו אמיתי. כלומר שהליברלים לא יהיו יהודים בגלל שאנחנו מדכאים את הפלסטינים, והקונסרבטיבים השמרנים לא יהיו יהודים כי אנחנו בונים את עופרה. כי הם גם לא בונים את עופרה וגם לא מדכאים את הפלסטינים. זה אתם עושים או לא עושים. הבעיה היא שהיהודיות של יהודי אמריקה כל כך חלשה, רזה: היא וודי אלן, פיליפ רות, סיינפלד ולארי דיוויד - מה זה? אפשר לגדל ילדים על סיינפלד?

•   •   •

העמדה שלך קשורה כנראה לעובדה שאתה קיבלת חינוך יהודי. גרסא דינקותא שלך היא מאוד למדנית. אתה יודע לפתוח דף גמרא, מה שרוב היהודים לא…

 זה נכון, אבל זה לא פוטר את הקהילה היהודית באמריקה מלדאוג לילדיה. הם צריכים לחנך. הכרתי שופט נבון בקיימברידג' מסצ'וסטס שאמר לי פעם: "האנשים היחידים שיש להם חופש מחשבה בנוגע לדת כאנשים מבוגרים, הם אנשים שהנחילו להם את הדת בתור ילדים". זה נכון. אתה לא יכול למרוד במה שאינך יודע.   

אני אומר שלכנות מישהו "אפיקורס" זה דבר בעל ערך.  

כן! כי אתה מאמין במשהו. הלוואי שהיו אפיקורסים. האפיקורסים הקלאסיים היו יודעי ספר. אז מצד אחד הם צריכים לדאוג לילדים. מצד שני יהודי אמריקה הם אנשים מוכשרים כשד. הם יכולים להרים עסק בקיץ ולהרוויח מיליוני דולרים בחורף ולעשות מה שהם רוצים. יש להם אנרגיה. ואם הם לא עושים את זה במרחב היהודי, זה סימן שהם לא רוצים. הרי אנשים מבוגרים יכולים ללמוד קצת עברית, אבל הם לא מעוניינים. הם מאמינים שאינם זקוקים לזה כדי להיות יהודים. כפי שאמרתי, זה חסר תקדים.

אז מה זה אומר?

יהודי אמריקה לא ייעלמו, אבל הם ייהפכו לקבוצה אתנית עם תרבות אתנית. הם ישכחו את כל ההדר של מה שהם היו. יותר מסורת יהודית נעלמת באמריקה היום – בתנאי שלום וביטחון – מאשר אי פעם בגולה, בתנאים של עוני ודיכוי. זה פשע היסטורי. פשוט לא אכפת להם! כמובן שהם גאים להיות יהודים, ואני תמיד אומר שגאווה יהודית גדלה ביחס הפוך לידע יהודי. אם אתה יודע ספר, אתה קצת יותר שקט.

•   •   •

במה הם גאים?

באמריקה כבר לא צריך להעלים או להחביא דבר מזהותך. בשנות השלושים והארבעים זאת הייתה בעיה. החל משנות השישים, כשכל החברה האמריקאית הוגדרה מחדש מבחינה אתנית, כבר לא צריך למחוק שום דבר. אדרבא, אם אין לך מולדת ישנה, אתה לא בדיוק אמריקני. כי כל אמריקני בא ממקום אחר. יש את המקף הזה: יהודי-אמריקני, אפרו-אמריקני, איטלקי-אמריקני. אם אין לך את המקף הזה, איזה מין אמריקני אתה? אדרבא, עכשיו באמריקה לא רק שאין מחיר לפיתוח המשאבים והמקורות שלך עבורך, זה אפילו דפוס רצוי.

הרושם שאנחנו מקבלים בישראל הוא, שהשמאל היהודי האמריקאי עסוק באופן אובססיבי בעיקר בסיפור שלנו, הסכסוך עם הערבים, ולכן מגדיר עצמו כמי שלא קשור אלינו.

יש חלק ניכר מהשמאל היהודי שהזהות שלו מבוססת על הפלסטינים. זה המצב, אתה צודק. לטובתם אומר גם שיהודים מאמינים בצדק ויש אלמנטים מוסרים שאסור לזלזל בהם.            

את זה אנחנו מכירים. אני מעוניין בחלק הראשון – האבחנה המעניינת; מדוע הם צריכים לבסס את יהדותם על האַחֵר הרדיקלי?

כי אין להם יהדות אחרת לבסס את זה. הם בורים, אנאלפביתים, לא דתיים, והם שדדו את המשאבים והמקורות שלהם מעצמם. האתגר הגדול אינו השמאל המעצבן הזה; האתגר הוא להזכיר לקהילה היהודית באמריקה מהי תרבות יהודית ומהי מסורת יהודית. ופה בישראל, יש שחושבים שיהודי אמריקה רק יושבים עם הטקסטים שלהם. הלוואי שזה היה ככה.

מבחינת המהות של הזהות, זה הולך ומתרוקן. הצורה של הזהות הופכת לאתנית. אני מאמין שהדרך שבה אתה מודד את יהדותך היא על פי הסטנדרטים של המסורת היהודית. השאלה היא תמיד בהשוואה למה? 

 אני מאמין שאת היהדות שלי אני חייב להשוות למסורת היהודית שקדמה לי, ושירשתי. לכן אינני מודד את יהדותי מול התרבות האמריקנית הפופולארית, אלא בהשוואה למסורת היהודית. כי המסורת הזאת שהגיעה אליי, למרות הניסיונות לכלות אותנו בכל דור ודור, היא נס. אחרי כל מה שקרה, עדיין נותרו הספרים ואפשר לקרוא אותם בשקט, זה נס! יש לי אחריות היסטורית עצומה שזה לא יישכח. הבן שלי יירש את המסורת הזאת; מה שהוא יעשה עם זה אינני יודע... הוא אדם חופשי. אבל לכל הפחות הוא יקבל. 

גם אני מרגיש כך.

אבל היהודים האמריקנים אינם מרגישים כך. הם חושבים שהזהות היהודית היא רק עניין של ביטוי עצמי; שאינך אחראי לעבר, אינך אחראי לאלוהים ואינך מחויב לשום סמכות גבוהה זולת עצמך. ואם זה עושה לך הרגשה טובה, אתה מבטא את עצמך ובכך אתה יהודי טוב. אבל זה לא מספיק, משום שאם כל זה הוא ביטוי עצמי, זה נעצר בך, וכאשר תיעלם, זה ייעלם אתך.  

זה קשור למהפכת החילון בעם היהודי ב-200 שנים האחרונות. גם המסורות היהודיות החילוניות נבעו מאנשים שלמדו קודם... ברנר ידע אלף דפי גמרא בעל-פה. אבל מה קרה לדור השני?

אז אני אומר שצריך לחנך ילדים ליהדות, גם אם אינך מאמין. מדובר במתן כישורים ולא בשכנוע אמוני. כדי להיות יהודי, אתה זקוק לכישורים יהודיים. אם אין לך הכישורים האלה, אי אפשר לעזור לך אפילו אם אתה יהודי גאה.

•   •   •

 בן גוריון אמר בזמנו, שיהודים הגיעו ארצה או בגלל מצוקה או בגלל חזון משיחי... היכן אתה עומד בשאלת העלייה ארצה?

כשאין לחץ ואין חזון, זה יותר מסובך. לא רק שאין חזון ציוני. מצד שני יש עוד משהו שמסבך את הדיון: אם אתה מאמין בדמוקרטיה ובחופש, אז לכל אדם הזכות לגור היכן שירצה. זה משהו עמוק מאוד ואסור לזלזל בזה, ותמיד כמובן יש איזה מתח בין לאומיות ודמוקרטיה. מצד אחד, הרעיון שכל היהודים שייכים לישראל – זה נכון, וקל להבין זאת. מצד שני, ישנו הרעיון שכל היהודים, אם הם חופשיים – ואנחנו מאמינים בחופש – יכולים לגור היכן שירצו. 

לא על זה ניטש הויכוח.

גולה היא מצב פתולוגי כשאין מולדת; אבל כשיש מולדת, עולה השאלה, האם באמת הסטטוס הפתולוגי של הגולה כבר איננו. היו יהודים באלכסנדריה והיו יהודים בבבל, ובבל וירושלים זה מצב ישן נושן...אין לי תשובה לך. כל יהודי שעולה ארצה – ואני מתלבט בזה כבר הרבה שנים – אני מבין למה ומכבד אותו; הוא מגשים את היהדות שלו במשהו בסיסי, זה עמוק מאוד, ואני מעריץ את זה. מצד שני עומדת סוגיית הדמוקרטיה והחופש והעניין האוניברסלי של חופש התנועה... ברגע שיש מולדת, יכול להיות שהנורמליות היהודית זה בבל וירושלים, נורמליות זה לא רק בבל אבל השאלה היא אם נורמליות זה רק ירושלים...

זה בתנאי שיהדות ארצות הברית תתפוס את עצמה כבבל.

הלוואי, לכן אני אומר שמה שמציק לי זה לא שהם לא עולים ארצה אלא שהם לא בבל. זאת הסיבה שאין סיכוי לחזון, כי חזון צריך תשתית להיבנות עליה: משאבים יהודיים, מסורת יהודית וספרים יהודיים; שיהודים יחיו כיהודים בנשמתם, לא רק באופן פוליטי. אח"כ אפשר להתווכח איזה יהודי להיות, והאם צריך לעלות ארצה או לא. אבל במצב של בורות ואדישות אין אפשרויות מגוונות לזהות היהודית; יש רק פוליטיקה ובידור, יש סיינפלד וג'ו ליברמן, זה מה שיש, ועל זה אי אפשר לגדל ילדים ולהמשיך מסורת.

בעניין הזה, יהודי שעולה ארצה גם אם לא לומד פה יהדות אלא רק רוכש עברית, כבר  יש לו הפוטנציאל לרכוש את הידע והמסורת.

במשך שנים אני צועק על אחיי ואחיותיי היהודים באמריקה באשר לאנלפבתיות היהודית שלהם,  והם שואלים אותי, מה עם ישראל - אני אומר להם שהישראלי המגושם ביותר, החומרני והגס ביותר, הנמצא בתל אביב, יש לו יותר כישורים יהודיים מאשר לכולכם ביחד... בגלל השפה. כולנו עונדים שרשרת עם מפתח שאיננו משתמשים בו לעולם. אנחנו אפילו לא זוכרים את מה פותח המפתח. אבל זה נמצא עלינו. הישראלי הרחוק ביותר מיהדות, עונד את המפתח על צווארו, וברגע שהוא רוצה להיכנס הביתה – פותח את הדלת. זה יתרון רוחני קבוע.

גם העבריין הגדול ביותר בישראל מדבר בשפה שבה הכהן הגדול דובב את האלוהים להתגלות אליו...

אפילו שהוא לא יודע, יש לו הכישורים. יכול להיות שהוא יחיה כל חייו ולא יתעניין; אבל ברגע שהוא מרגיש צורך בדבר או סקרנות, אביו מת או שומע שיר של ביאליק שאריק אינשטיין שר – הוא בעניין, הוא בבית, וזה המפתח לכול... בבית יש הרבה חדרים אבל רק דלת אחת וצריכים את המפתח, וליהודי אמריקה אין את המפתח הזה, זה אסון.

אתה מרגיש בודד בארה"ב?

אין עם מי לדבר. יש לי עם מי לדבר על הגמרא, אבל מי שאני מדבר אתו על הגמרא, לא מכיר את ביאליק ואברהם בן יצחק; ומי שבמקרה מכיר קצת ביאליק, לא יודע איך נראה בית הכנסת. המסורת שלי זה כל המסורת היהודית, הכול, כל הציוויליזציה: שירי אהבה, שירי חול ויין ושאלות ותשובות – הכול ירשנו, הכול. ואז אנחנו בוחרים או לא, אנחנו נדלקים על זה ולא על זה הנשמה נדלקת ואתה רודף אחרי זה.