"אני לא מכירה עולם מסעיר יותר מארון הספרים היהודי"

ב־1989, כשהתחלת את דרכך כמשוררת, ייסדת את כתב העת "דימוי", שהיה כתב העת הישראלי הראשון שעסק בתרבות יהודית. האם נושא הזהות הישראלית־יהודית מעסיק אותך גם היום?
"כתב העת 'דימוי' בא עם הצהרה מפורשת שנמאס לנו להתעסק בסכסוך הישראלי־פלשתיני, נמאס לנו שזאת האג'נדה של האמנות הישראלית, ואנחנו רוצים להתעסק בפנים הישראליות, בקו התפר שבין הישראלי ליהודי. אני המצאתי את המושג 'ישראלי־יהודי' ואחריי גם 'משיב הרוח' ואחרים השתמשו בזה. אני הראשונה שכתבתי בכותרת המשנה של כתב העת את הצירוף 'תרבות יהודית'.

לפני כן לא היה מושג כזה. לפני כן היתה תרבות חילונית, תל־אביבית, והמילה 'יהודי' היתה מילת גנאי רדוקטיבית. אני טענתי שצריך להפסיק להתעסק במה שקל ולהתחיל לעסוק בדברים מהותיים. המהות לא נמצאת בדיון על הסכסוך הישראלי־פלשתיני, יחסי ימין ושמאל, דתיים וחילונים. בצעירותי לא סבלתי את הדיכוטומיות שהפוליטיקה הישראלית החילה עלי: אם אתה דתי אתה ימני, אם אתה חילוני - אתה שמאלני. זה ממש לא עניין אותי. אני יכולה להכיל גם את זה וגם את זה. אני יכולה להיות אישה יהודייה שמודעת למקורותיה, ובו בזמן הישראלית הכי עדכנית שיש. אף אחד לא יגיד לי לאיזה קוטב אני שייכת. אין לי קטבים. הזהות אצלי היא לא נושא אלא מהות".

גדלת בבית קומוניסטי־סוציאליסטי.
"כן, הנושא הסוציאליסטי היה מרכזי. המושג 'אתיאיזם' היה מרכזי. ציונות היתה חלב אם, אבל אף אחד לא עסק בשאלה מהי יהדות, כי היהדות היתה מובנת מאליה. אבא שלי ידע שהוא יהודי. הוא עבר את מלחמת העולם השנייה, את ההעפלה. אף אחד לא היה צריך לספר לו שהוא יהודי. בבית דיברו עברית ולאדינו, חלמו על עלייה לארץ. זו היתה מערכת ערכים יהודית מובנת מאליה".
את התנתקת מזה.

"שירה היא תפילה. שירה במיטבה באה מהמקומות של התפילה: הצורך לצאת מהמקום שבו את נמצאת אל מקום אחר שמעבר לך: אם זה בזיהוי ההיעדר, החסר, זיהוי מקור הכאב"

"אני עזבתי כי זה לא עניין אותי, לא הסוגיה הקומוניסטית ולא האתיאיזם. הרגשתי שמשהו חסר לי מאוד ומצאתי אותו בארון הספרים היהודי. בגיל 16 חבריי ואני ביקשנו ללמוד יותר יהדות. עשינו מרד בבית הספר התיכון החילוני 'אליאנס' ברמת אביב. רצינו ללמוד יותר מאשר את קאסוטו; רצינו ללמוד את כל המקראות הגדולות, רצינו ללמוד רש"י. היתה לנו תחושה שהתרבות שלנו מצונזרת. כשפגשתי חברים בני גילי בבני עקיבא או בישיבות תיכוניות, קינאתי בהם על יכולתם לקרוא את המשנה, הגמרא, המקורות היהודיים. באותה תקופה קמה תנועת 'גשר' כדי לגשר על הנתק בין דתיים לחילונים בישראל. אני הייתי במחזור הראשון שלה. זה היה בתקופת מלחמת ההתשה, תקופה שבה הרב דני טרופר שם את האצבע על מקום כואב מאוד בחברה הישראלית. אנחנו הגבנו בחיוב לקריאה שלו כי הבנו שלא צריכה להיות דיכוטומיה בין זהות ישראלית לזהות יהודית. זה צורך פוליטי, לא צורך אמיתי".

היום את יכולה להגדיר את עצמך?
"אני לא רוצה להגדיר את עצמי. אני כל הזמן משתנה. למה אני צריכה להגדיר את עצמי? אני אדם בהשתנות, וכל מה שאגיד על עצמי יהיה שקר. בעוד שנה גם איראה אחרת. יהיו לי יותר קמטים".
בכל זאת, את ובן זוגך עשיתם בשעתו מעשה והתיישבתם בשטחים.

"המושג 'התיישבתם בשטחים' אינו מוכר לי. התיישבנו בענתות, יישוב שהוקם 15 ק"מ מירושלים. אם ענתות היא מחוץ לקו הירוק אז חצי מירושלים היא מחוץ לקו הירוק, כולל גילה, הגבעה הצרפתית, הר הצופים ועוד. אנחנו פשוט חיפשנו קהילה להתפרנס בה ולחיות בה כי עבדנו בירושלים. גם המילה 'כיבוש' עדיין לא יצאה אז ממכבסת המילים. רצינו לכנס קבוצה של אנשים בני גילנו שיש להם שאיפות להקים קהילה סולידרית. רצינו שתהיה לנו איכות חיים שההורים שלנו לא יכלו לתת לנו. באותו הזמן הקמתי את כתב העת 'דימוי', וגם על זה חטפתי על הראש. חלק ממבקרי הספרות שרצו להוציא אותי מהמגרש של השירה, נתנו לזה תיוג פוליטי. הם אמרו, 'מה היא מקימה לנו פתאום כתב עת? מה היא קובעת שם חדש, 'תרבות יהודית'? מה היא מכניסה את התרבות היהודית למשחק?' מנגד, אני טענתי שמשורר לא חושב בקטגוריות. במערכת שלי ישבו אנשים חילונים, חרדים, דתיים, וגם מיטב ההוגים של השמאל".

"רוצה להיות משורר. לא משוררת"

שאלתי על הבחירה בענתות לא רק בגלל האלמנט הפוליטי, אלא גם בגלל נושא הקרבה לטבע. הקרבה לטבע חשובה לך?
"מאוד. הקרבה לטבע, למדבר יהודה, היתה חשובה לי גם בבחירת מקום המגורים. זה דבר מאוד חזק וזה לובש צורות שונות בשירה שלי. הספר 'אחי הצימאון' נכתב כולו על שפכי נחלים. כתבתי חלק ניכר מהשירים בנחל חברים ובנחל אכזב בגליל".

גם המדבר חשוב אצלך.
"כן. המדבר והים".

כשכתבת את המדרש על מרים המקראית, ייחסת לה קשר לנהרות ולימים. יש במים משהו נשי?
"לא דווקא. הסיפור נכתב בתקופה שבה בעלי היה חולה ועניינה אותי התפיסה של הצרעת כעונש. באותה תקופה התמודדתי עם השאלה למה סרטן תקף דווקא את בעלי. חיפשתי משמעות. בסיפור המקראי מרים, אחות משה, עושה את חשבון הנפש שלה ומחפשת את משמעות החיים שלה. מרים ואהרון פונים אל משה ומדברים איתו בעניין ציפורה אשתו. הם טוענים שהוא לא נוהג במשפחה שלו, ובעיקר בציפורה, כראוי, ובמקום זה הוא משקיע יותר מדי בפעילות ציבורית. הכתוב אומר: 'ותדבר מרים'. אחרי שהיא מדברת, היא לוקה בצרעת ויוצאת מהמחנה. העם מחכה שהיא תירפא, העם אוהב אותה ודואג לה, אבל היא לא נרפאת. ברגע שהיא מתה - העם חוזר למסעותיו. חז"ל מפרשים את זה ואומרים ש'צרעת לשון מוציא רע'. כלומר, מרים דיברה לשון הרע על משה ועל כן היא לקתה בצרעת. מכאן התפיסה של חז"ל שמי שמדבר לשון הרע - לוקה בצרעת. מרים הפכה למודל של רכלנית".

"מעולם לא הרגשתי שגברים הפריעו לי. השאלות הפמיניסטיות לא מעניינות אותי. דווקא כשאת פמיניסטית ואישה עצמאית, וצריכה להיאבק על חייך, אז עולה השאלה מה זה להיות אישה - עם או בלי הפמיניזם"

הסיפור הדרשני שלך מסתיים באחווה של שתי נשים, ציפורה ומרים. את מתנגדת לפרשנות חז"ל?
"אני מתעבת אותה. אני חושבת שזו פרשנות צייקנית".

את רואה את עצמך כפמיניסטית?
"לא, אני פוסט־פמיניסטית. מעולם לא הרגשתי שגברים הפריעו לי. אולי כי הגברים בחיי נפטרו מוקדם מדי. השאלות הפמיניסטיות לא מעניינות אותי. דווקא כשאת כבר פמיניסטית ואישה עצמאית, וצריכה להיאבק על חייך, אז עולה השאלה האמיתית מה זה להיות אישה - עם או בלי הפמיניזם".

אגיד לך מה מטריד אותי: הגדרות או לא, בפועל את עוסקת בצורה מאוד אינטנסיבית בדת וביהדות. היהדות היא דת מאוד פטריארכלית. אז מה את מנסה לעשות איתה? למצוא את הקול הנשי ביהדות?
"אני לא עושה את זה בהצהרה. אני חושבת שעצם העובדה שאני לומדת בבית מדרש באופן קבוע, שאני מחפשת טקסטים לעגן בהם את מחשבותיי, זה כשלעצמו הופך את הגישה הפטריארכלית לגישה יותר נינוחה. הקמתי חברותא משלי, ואנחנו כבר שנתיים לומדים בצורה נפלאה אחת לשבועיים, נשים וגברים יחד".

איך אישה דעתנית, משוררת, מוצאת את המקום שלה בקאנון כל כך גברי?
"הקאנון הוא גברי, אבל הגיע הזמן שנשים יעסקו בו וישנו את זה. אני לא מכירה עולם יותר מסעיר, אירוטי, מעניין, מארון הספרים היהודי. אם לא הייתי צריכה להתפרנס, הייתי לומדת כל הזמן. השאלות שאת שואלת אותי כבר לא מעסיקות אותי. היום הנשים בתחום המחקר הן הרוב".

את מרגישה זיקה גם כלפי העולם החרדי?
"אני מעריכה את העולם הזה. טוב שהוא קיים".

אין לך תחושה שנשים מוגבלות שם?
"אם הן מרגישות מוגבלות - אז הן מוגבלות. אבל אני חושבת ששם מתחוללת היום המהפכה החברתית הגדולה ביותר. נשים שם יוצאות ללמוד לימודים אקדמיים, הן מפרנסות, הן עובדות דרך האינטרנט, הן מקבלות החלטות לגבי גופן. הן עוברות מהפכה שהגברים עוד לא התחילו לתפוס אותה".

אם מישהו ינסה לגייס אותך לאג'נדה נשית, אפילו לא פמיניסטית - תסכימי להתגייס?
"אני אדישה לגמרי לפוליטיקה הפמיניסטית".

אז יש דבר כזה שירה נשית, או לא?
"קודם כל היא קיימת כי נשים כותבות שירה. הן כותבות מתוך החוויה הנשית - אז יש שירת נשים. אבל אני לא רוצה שזה יהפוך לעזרת נשים. אני רוצה שתהיה שירה של נשים שהיא שירה טובה. כי אחרת אנחנו יוצרים שירה בינונית. אני לא רוצה להישפט ביחס לנשים אחרות. אני רוצה להישפט ביחס לביאליק. אני רוצה להיות משורר, לא משוררת".

את כותבת על שלושה מקומות שמהם עולה השירה הנשית: המטבח, המקווה והקבר...
"נתתי את המקומות האלה כדוגמה. אני מנסה לומר שהקאנון היה בידי הגברים. האישה עבדה במטבח, אבל מי שהרים את כוס הקידוש - היה הגבר. מה קרה עד לרגע הקידוש? אני טוענת שבשעות שנשים הלכו לשוק, הביאו ירקות למטבח, וכו', הן היו במצב מודע של תפילה. אם את זוכרת את עצמך כילדה מסתובבת סביב הרגליים של אמא שלך, ועכשיו את אמא ושואלת את עצמך מה לעשות בשביל הילדים שלך - זה מצב של תפילה".

אז מה שמייחד את התפילה של האישה הוא הישירות שלה?
"נכון. למשל, בבית כנסת ספרדי יש מנהג שאחרי התפילה נשים יוצאות מעזרת הנשים, מחבקות את הפרוכת ושופכות את ליבן לפני ארון הקודש, לפני התורה. זה אחד הביטויים של הישירות הזאת. באיסטנבול הייתי בבית כנסת. התנהלה שם תפילה עתיקה ויפהפייה, כי שם השואה לא הרסה את ההמשכיות היהודית. כשנגמרה התפילה ראיתי תור של נשים שמחכות ללכת לפרוכת ולהתפלל את תפילתן האישית".

אבל אלוהים של היהודים לא מומשג כדמות גברית?
"הייתי היום במניין של עמיחי לאו. הוא פעיל כבר שנים בניו יורק. הוא הקים לעצמו מניין שנפגש בבתים פרטיים. עמיחי הוא ידען גדול והוא מפרש את התפילה מתוך הזהות ההומוסקסואלית שלו. הוא הסביר למתפללים שאומרים 'ברוך אתה ה', אלוקינו מלך העולם' שזה מה שהקדמונים הבינו, בעוד אנחנו היום מבינים את אלוקים כ'רוח' העולם, ורוח זו נקבה. אז זה יפה מאוד, אבל בשבילי זה זר. אני גם לא תופסת את המילה 'מלך' באופן קונקרטי אלא כדימוי. זאת מטאפורה לשליטה ולכוליות".

אז את לא מרגישה מקופחת או מודרת בתוך השיח היהודי?
"לא. הקיפוח שאני מרגישה הוא קיפוח חברתי מסוג אחר. נשים בישראל לא משתכרות כמו גברים. החברה הישראלית בנויה ממוקדי כוח, שלא נותנים גישה לנשים שנמצאות בשוליים. אבל את המחאה שלי לא אביע בשירה אלא במאמרים. אני, למשל, אלמנה, ובתוקף מעמדי אני רואה דברים שאנשים אחרים לא רואים. לא סתם התורה אמרה שצריך להגן על 'הגר, היתום והאלמנה'. בחברה הישראלית אישה שאינה נשואה נמצאת בסטטוס מאוד חלש ופגיע. היא ממש הפקר. לדעתי, אישה לבדה לא צריכה להיות מוגדרת על פי יחידיותה. היא צריכה להיות מוגדרת על פי מקצועה ויכולותיה, ולא לפי קיומו או היעדרו של הגבר בחייה".

פמפלט של שירה

מה הקשר בין תפילה לשירה?
"שירה היא תפילה. שירה במיטבה באה מהמקומות של התפילה: הצורך לצאת מהמקום שבו את נמצאת אל מקום אחר שמעבר לך: אם זה בזיהוי ההיעדר, החסר, זיהוי מקור הכאב. את יכולה גם לדבר על שירה שיש בה התבוננות ותחושת תודה על היופי. יש לי שיר שנקרא 'תפילה לאם בטרם שחרית'. כתבתי אותו כי הייתי זקוקה לו. השיר הזה נשא כנפיים, כי הוא ענה על צורך מסוים. הוא תורגם להמון שפות. בתפילה את אומרת משהו בכנות מתוך המקום שאת נמצאת בו, מתוך החרדה. את רואה בעיניים צלולות ופקוחות את מה שמאיים על חייך. את לא תמיד יכולה להגן על הילד שלך, אז במקום זה את נושאת תפילה".

את אולי לא מגדירה את עצמך כדתית, אבל את אישה מאמינה.
"בהחלט. אבל כדי להיות אישה מאמינה אני לא חייבת תארים פוליטיים. רק בארץ יש שימוש כל כך פוליטי בשאלות כל כך פרטיות ורליגיוזיות".

מפגש זהויות

מלבד כתב העת "דימוי", ייסדת גם את כנס "כיסופים". מה מטרת הכנס הזה?
"'כיסופים' זה ראשי תיבות של 'כנס ירושלים לסופרים ומשוררים יהודים'. ב־2007 כינסתי את הכנס הראשון כתוצאה מהרבה מפגשים עם משוררים וסופרים. כתוצאה מהראיונות שעשיתי עם יוצרים, גיליתי שאנחנו יודעים מעט מאוד על סופרים ומשוררים יהודים שיושבים במקומות שונים וכותבים בשפות שונות. להם יש, מצידם, תשוקה גדולה להיות מתורגמים לעברית, ואני מדברת על סופרים מובילים. הבנתי שיש כאן חסר והבנתי שאנחנו מפסידים משהו ענק. אז החלטתי לעשות כנס לסופרים יהודים בשפות שונות, כולל הספרות העברית, וכולל סופרים שיושבים בישראל וכותבים בשפות שונות. נוצר משולש של סופרים יהודים בשפות זרות וסופרים ישראלים שכותבים בשפות אחרות, וסופרים עבריים. בעבר לסופרים יהודים היו שני דברים משותפים: הם כתבו בעברית והם כתבו על דברים שקשורים להלכה. לכן לא משנה איפה הרב היה יושב, הוא היה עוסק בשאלה הלכתית ובעצם כותב סיפור: מתאר את המקרה שהובא לפניו.

"המהות לא נמצאת בדיון על הסכסוך הישראלי־פלשתיני, יחסי ימין ושמאל, דתיים וחילונים. אני יכולה להיות אישה יהודייה שמודעת למקורותיה, ובו בזמן הישראלית הכי עדכנית שיש. הזהות אצלי היא לא נושא אלא מהות"

"שני הדברים המשותפים האלה נעלמו ועכשיו נוצר דבר חדש: הסיפורים לא תמיד בעברית, כלומר, אין שפה משותפת; הנושא הוא כמובן כבר לא הלכתי, אלא תרבותי־אישי, ואז את שואלת: אז מה כן משותף? מתברר שיש הרבה משותף: קודם כל האנשים האלה מזהים את עצמם כיהודים. דבר שני: הסופרים היהודים עסוקים מאוד בשאלות של זהות ובשאלות של מקור המשפחה לפני השואה. המוטיב של השואה לא יורד מעל הפרק. הסופרים היהודים כולם עסוקים בשאלה של זהות אחרי השואה.

"במחשבה נוספת מתרחשת לפנינו תופעה דומה למה שקרה אחרי חורבן בית שני. פה וגם שם חרב המרכז היהודי הגדול. יהודים שינו את מקומם ואת שפתם, יצאו לשבי - וכך גם פה. מהמשפחות השלמות נשארו בני משפחה מעטים מאוד. לכן הסופרים היהודים היום עושים מאמץ לשמר את התרבות היהודית בדיוק כמו שעשו חז"ל כשכתבו את המשנה כמוזיאון לזיכרון היהודי.
"הסופר היהודי בדורות האחרונים מדווח לנו על החיים היהודיים היום. ניקול קראוס, למשל, לא חוותה את השואה, אבל היא חייבת לבדוק את הזהות שלה: היא הולכת הלוך ושוב מהשואה לניו יורק".

את דוברת בולגרית. יש לך שליחות לתרגם סופרים מבולגרית?
"זו לא שליחות, אני פשוט אוהבת את זה. יש לי טור של תרגומי שירה באתר החדשות 'מגפון'. בכל שבועיים אני מכניסה שלושה או ארבעה שירים של משורר אחר. את רוב התרגומים אני עושה, אבל אני מארחת מתרגמים נוספים".

שיח הזהות בישראל קיבל בשנים האחרונות אופי של מאבק עדתי. את מזדהה עם המאבק הזה?
"יש בלבול בין שאלות של זהות לשאלות של עדתיות. זהות זו שאלה שמעמיקה פנימה, אל תוך השורשים, אל המקום שבו נולדת, אל השוני שלך. זה לא חשוב אם זו שאלה של מגדר, או שאלה לאומית או שאלה של שפה. אם מישהו מהגר, למשל, הוא במצב טוב לבדיקה של זהות: הוא שואל את עצמו במה הוא דומה לשאר ובמה הוא שונה מהשאר. אם אני עשירה בין עניים או להפך, או אם אני אישה בין גברים - אלה מצבים שבהם מתעוררות שאלות של זהות. כחלק משאלות הזהות אפשר לדבר על הזהות של המשפחה, הזהות של הבית, המוזיקה ששמעת בילדותך, השפה שדוברה בבית. לא רק שאני מבינה את זה, אני מחפשת את זה. זה אותו דבר ששייך לאחר ואינו שלי. זה הדבר שעושה אותנו שונים ונותן כוח, יכולת להמריא. אבל להפוך את זה לקרדום לחפור בו, זה מוריד את השירה לזנות.

"שירה זו אמנות. אם אתה רוצה לכתוב פמפלטים של מחאה - אז תכתוב פמפלטים של מחאה. אבל לעסוק בשירה זה משהו אחר. אני לא אומרת ששירה לא יכולה לעסוק במחאה. פן, עלמי, אלתרמן, עשו את זה. אבל אצלם זאת קודם כל היתה שירה. כי אחרת אתה פוליטיקאי שכותב את הפמפלט שלך וקורא אותו בכיכר.

"ארז ביטון כתב שירה של זהות מזרחית. אפילו היתה בשירה שלו שאלה לגבי המקום של הזהות שלו. הוא לא מחה נגד מישהו ולא האשים אף אחד בגורל המשפחה שלו. מה שמעניין בשירה זה איך אתה כותב את הזהות שלך, איך אתה חוקר את הזהות שלך. עבודה של משורר היא עבודת חקירה עצמית, והיא לא החוצה אל הזולת אלא פנימה אל עצמך". 

ד"ר שירלי סלע־לבבי התמחתה בספרות השוואתית והיא מלמדת כתיבה אקדמית ורטוריקה באוניברסיטת Pace במדינת ניו יורק. הראיון נערך במסגרת הבלוג שלה, "תיבת פנדורה", שהפך לפודקאסט בשם זה