"לא מסוגל לראות את זה": הרב יוסף דלויה בראיון חשוף

הרב יוסף דלויה, מהמרצים הבולטים במגזר הדתי והמסורתי ואחד ממשפיעני הרשת המזוהים ביותר עם עולם היהדות, צבר בשנים האחרונות קהל של עשרות אלפי עוקבים באינסטגרם ומאות אלפי צפיות בסרטונים שהוא מפרסם ברשתות. דלויה, שחזר בתשובה לאחר שגדל בבת ים, הפך לדמות מוכרת בקרב בני נוער וצעירים, שרבים מהם פונים אליו להתייעצות ולליווי אישי.

בריאיון לפודקאסט Stars עם אסף הדר, דלויה חוזר לילדות שעיצבה אותו ולדרך שהובילה אותו לעולם ההרצאות והרשתות, מסביר מדוע לדעתו בני נוער רבים חשים אבודים ומדבר על הקשר המיוחד שהוא יוצר עם צעירים מכל רחבי הארץ. לצד זאת, הוא מתייחס גם לסוגיות האקטואליות שמסעירות את המדינה, ובהן משבר הגיוס, ההפגנות והעימותים בין חרדים לשוטרים, הקרע בחברה הישראלית והצורך, לדבריו, לחזור לשיח של אחדות במקום מחלוקת.

נדמה שאין היום כמעט מי שגולל ברשת ולא נתקל בך. לפני ההרצאות, לפני הפעילות ברשת ולפני שאתה מזכה את הרבים - מי זה באמת יוסף דלויה?

"גדלתי בבת ים, ברוך השם. תמיד היה לנו הכול, אבל לא גדלתי במקום מושלם. ילד מתבגר עובר חוויות מכל הסוגים. כמו שאנחנו אומרים - עליתי על כל המתקנים. דווקא מהמקום הזה אתה לומד להכיר את החיים. היום אנשים מחפשים מישהו שייגע להם בלב, שיבין מה הם עוברים. מי שעבר את אותן חוויות יודע איך לדבר אליהם ואיך להגיע אליהם. אגב, כל החיים קראו לי יוסי דלויה. כשחזרתי בתשובה זה הפך ליוסף - השם המקראי. אני גם חושב שאם הייתי גדל במקום אחר, אולי לא הייתי מי שאני היום. השפה שלי מצליחה לגעת בהרבה אנשים דווקא בגלל שבאתי ממקום שלא כל אחד היה רוצה לגדול בו".

מאיפה הגיעה תחושת השליחות? לקחת את עולם התורה והכנסת אותו לרשתות, למקום שבו נמצאים היום הצעירים.

"אחד הדברים שאנשים מהעבר תמיד אומרים לי הוא: 'איזה מזל שחזרת בתשובה'. הם אומרים שאם לא, אולי הייתי מגיע בכלל לארגון פשיעה. אני אוהב אנשים ואוהב חברה. כשאני מגיע לשיעורים אני רואה לא פעם אנשים שנראים מבחוץ מאוד קשוחים, ופתאום מגלה שהם יכולים להיות האנשים הכי טובים שיש. מהמקום שממנו באתי למדתי שרבים חיים רק את היום - איך לסגור את היום, איך ליהנות עכשיו. אבל אנחנו שוכחים לבנות את המחר. לפני כמה ימים, בארבע לפנות בוקר, פגשתי קבוצה של נערים בני 13. שאלתי אחד מהם שאלה פשוטה: 'מה אתה רוצה להיות כשתהיה גדול?'. הוא לא ידע לענות. זה כאב לי. לא משנה אם תהיה רופא, מוסכניק, מדען או מגיש פודקאסט, אבל שיהיה לך חלום. אני רוצה לעזור לאנשים לגלות מה החלום שלהם. זו אחת הבעיות של הדור שלנו - אנחנו כל כך עסוקים בלחיות את הרגע, שאנחנו מאבדים את המחר".

אתה נמצא בקשר יומיומי עם בני נוער ושומע מהם על חרדות, קשיים ותסכולים. איך אתה מצליח להישאר אופטימי?

"אני תמיד אומר: יותר משהעגל רוצה לינוק, הפרה רוצה להעניק. בני הנוער ממלאים אותי. כשבחור צעיר בוחר לשתף אותך, זו זכות שבורא עולם נותן לך. אתה יודע כמה הורים היו מוכנים לשלם כדי שהבן שלהם פשוט ידבר איתם? רוב ההודעות שאני מקבל הן בכלל מהורים. הם כותבים לי: 'הבן שלי מתחבר אליך. אולי תדבר איתו?'. אני לא מנסה להבין אותם, אני מנסה לעזור להם. במשך שנים קראו לי 'הרב המחבק', כי אני באמת מאמין שחיבוק יכול לעשות מה שמילים לא תמיד מצליחות לעשות".

כשמסתכלים על השיח הציבורי היום, נדמה שכל צד מציג את המציאות בדרך שנוחה לו. איך אתה רואה את הפילוג הזה?

"אם אראה רק אתרי חדשות חרדיים, אשנא חילונים. אם אראה רק אתרי חדשות חילוניים, אשנא חרדים. כל אחד מציג את התמונה שהוא רוצה. כל אחד מראה את השוטר שמכה חרדי או את המפגין שמותקף - לפי הנרטיב שלו. פגשתי פעם את חבר הכנסת בועז ביסמוט בשבת, לא במסגרת תפקידו אלא כאדם פרטי. ישבנו ודיברנו, ופגשתי בן אדם נפלא. אני בטוח שגם אם אשב לשיחה אישית עם יאיר לפיד, אגלה אדם טוב, וגם עם משה גפני. הבעיה מתחילה כשהכול עובר דרך המסך. המסך הוא מלשון 'מסכה'. הוא מסתיר את האדם האמיתי. מאחורי כל אדם יש נשמה טהורה."

לאחרונה עלו יוזמות מחאה בציבור החרדי על רקע סוגיית הגיוס. איך אתה מתייחס לכך?

הרב יוסף דלויה: "אני חושב שאסור שנגיע למצב שבו הציבור החרדי יפסיק להתנדב או לתת שירות. הרב יצחק יוסף אמר בצורה ברורה שהוא אינו תומך בהפגנות, ואני מסכים עם הגישה הזאת. במקום הפגנה, בואו נתפלל. במקום תהלוכה, בואו נעשה עצרת של אחדות. כשהנאצים רדפו את היהודים הם לא שאלו מי דתי ומי חילוני. כולנו עם אחד. ביום כיפור בתל אביב ראינו את כולם מגיעים – עם כיפה, בלי כיפה, חרדים וחילונים. זו צריכה להיות הדרך שלנו".

אתה מרגיש שלא למדנו את הלקח מאז 7 באוקטובר?

הרב יוסף דלויה: "שיא הפילוג היה ממש לפני 7 באוקטובר. אחר כך קיבלנו את המכה הקשה ביותר. אני לא צריך שמערכת הביטחון תגיד לי מתי תהיה הסכנה הבאה. מספיק להסתכל איך אנחנו מתנהגים אחד לשני. אם לא נלמד לחיות באחדות, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו שוב באותה מציאות".

כשאתה רואה הפגנות ועימותים בין שוטרים לחרדים - מה אתה מרגיש?

אני אגיד לך מהצד שלי – השאלה היא מה אתה מחפש? יש אדם שיש לו טלוויזיה בבית, השלט בידיים שלו. ושלט זה אותיות שליטה. אני שולט בתוכן שאני רואה. אני שולט בתוכן שאני רוצה להיכנס אליו. כל אדם, בסוף היום, לפני שהוא נכנס למיטה כשהטלפון בידיים שלו, הוא מחליט לאן להיכנס. הוא יכול להיכנס ל'ישראל היום' ולראות את רבי אסף המתוק מראיין דברים של תוכן, דברים של חוכמה. והוא יכול להיכנס לאל־ג'זירה ולראות כמה היהודים אנשים רעים, מטורפים ואכזריים. השאלה היא - מה אתה רוצה לראות? אני בוחר לראות את אסף, שאוהב את הדת, אוהב את השם ורוצה אחדות. אני רוצה לראות את זה. אתה יודע כמה פעמים ברחוב אני יכול לראות התקוטטויות? אני לא רוצה לראות את זה. אני בורח משם. אני לא רוצה להיות חלק מזה. אני רוצה להיות חלק מעושי השלום. למה? כי 'עושה שלום במרומיו, הוא יעשה שלום עלינו ועל כל עם ישראל'. אני בוחר בדרך השלום. איך אמרה החטופה, תודה לאלוהים שהיא יצאה וחזרה לביתה? איזו התרגשות הייתה ביום הזה. כמה בכיתי. שכחתי את השם שלה, אבל היא כתבה: 'בדרך אמונה בחרתי'. תשמע, זה משפט שיצא מהלב, לא מהפה. זה לא משפט שכלי בכלל. זה משהו שבוער בתוכך. משהו שאתה מרגיש בכל רמ"ח איבריך. ואני חושב שזה מה שנותן לנו את הכוח להמשיך - למרות כל הקשיים ולמרות כל הכאב. אנחנו חייבים להאמין שיהיה טוב יותר, שנוכל לחיות כאן בשקט ובביטחון. היא כתבה את זה בגדול, בטיסה, בזמן שהיא יוצאת משבי, ממשבר. היא כותבת: 'בדרך אמונה בחרתי'. אתה מבין איזה משפט זה? זה גאוני. כתבו על זה שירים, כתבו על זה מאמרים. היא שינתה את התודעה. היא גרמה לאנשים לעשות חשבון נפש. מה שאנשים טובים לא עושים בעשרים שנה – היא עשתה בטוש ולוח מחיק. רבנו הקדוש קורא לזה פשיטות ותמימות".

אתה מרגיש שהיום אנשים כבר לא רואים בני אדם, אלא רק מחנות? חרדים, חילונים, ימין, שמאל?

"אני נזהר בלשוני, אבל אם אני אראה אתרי חדשות של חרדים - אני עלול לשנוא חילונים. ואם אני אראה אתרי חדשות של אנשים שלא שומרים, אני עלול לשנוא חרדים. כל אחד מציג את התמונה שהוא רוצה להציג. כל אחד מראה לך את מה שמתאים לנרטיב שלו. אחד יראה לך שוטר שמפרק חרדי, והשני יראה לך שוטר שמלטף מפגין. כל אחד בוחר את התמונה שמשרתת אותו. אבל כשאתה פוגש אדם פנים מול פנים, הדברים משתנים. פגשתי את חבר הכנסת בועז ביסמוט בשבת. לא כשהוא בכנסת ולא במסגרת התפקיד שלו, אלא כאדם פרטי. אתה פוגש בן אדם נפלא. ואני מבטיח לך שאם אני אשב עם יאיר לפיד לשיחה אישית, אני אגלה אדם טוב. ואם אני אשב עם חבר הכנסת משה גפני - אני אגלה אדם עם חסד גדול. הבעיה היא המסך. מה התפקיד של מסך? מסך הוא כמו מסכה - הוא מסתיר. גם חייל, גם לוחם, גם אדם שנמצא בתפקיד ציבורי - לפעמים הוא נכנס לדמות מסוימת. אבל מאחורי הכול יש אדם. לא כל מי שישמע עכשיו את הפודקאסט הזה יודע מי זה יוסף דלויה, אבל אני מבטיח שגם אם הוא חושב עליי, על חבר כנסת, על שופט או על כל אדם אחר - אם הוא ידבר איתו בשיחה אמיתית, הוא יגלה נשמה טהורה. ריבונו של עולם מעיד: 'אלוהי, נשמה שנתת בי טהורה'. הנשמה של כל אדם היא טהורה".

הרבה פעמים אנחנו רוצים להיות צודקים. אולי זו אחת הבעיות שלנו?

"אני תמיד אומר: אל תהיה צודק - תהיה חכם. אם חמיך העליב אותך בשולחן החג, אתה יכול לענות ולהרוס את כל החג, או לבחור בחוכמה, להחמיא לו ולהפוך את הכול. את הצדק נקבל אחרי מאה ועשרים שנה. בעולם הזה עדיף לבחור בחוכמה".

יש סיפור אחד שמלווה אותך עד היום?

"לפני כמה שנים פנתה אליי אם שביקשה שאעזור לבן שלה, נער שהתמודד עם קשיים חברתיים קשים. נפגשנו כמה פעמים, דיברנו שעות, התחברנו מאוד. רציתי להמשיך ללוות אותו, אבל נכנסתי לתקופה עמוסה של חגים ולא הצלחתי למצוא זמן. אחרי כחודש אמא שלו התקשרה אליי. אמרתי לה: 'מחר אני מגיע'. היא ענתה לי: 'אתה מגיע, אבל לשבעה'. הוא שם קץ לחייו. זה לא סיפור ההצלחה שלי. זה סיפור הכישלון שלי. עד היום אני מרגיש שיכולתי לעשות יותר. התחושה הזאת לא תעזוב אותי לעולם. מאז אני משתדל לא לוותר על אף אדם שפונה אליי".

כמה זה שינה אותך?

"לטוב ולרע. לטוב - אני משתדל לתת את כל כולי לכל מי שפונה אליי. לרע - לפעמים זה בא על חשבון הזמן שלי עם אנשים אחרים".

למה לדעתך אנשים מחפשים סגולות וקמעות במקום עבודה פנימית?

‏"יש לי לזה תשובה אחת: קיצור דרך. שמחה, מה השאלה? קוראת בקפה, מזומן. קלפים, מיידי. עכשיו. אין עכשיו. עכשיו זה יצר הרע. אדם חכם זה אדם שקנה דירות לפני חמש עשרה שנה, ואדם פחות חכם זה אדם שאמר, "עכשיו אני רוצה ליהנות. אני רוצה אילת, אני רוצה הכל כלול." "אני רוצה להתפנק." רק שנייה. מחר אתה מתחתן. אתה באמת צריך זמר? כשאתה רוצה זמר, איך היית מעדיף, להתחיל את החיים עם עוד מאה אלף או מינוס מאה אלף? מה היית רוצה, להוסיף עוד מאה אלף שקל למשכנתא או לשלם עוד עשר שנים? אם יש לך, תפדל. אם אין לך, תחשוב בחוכמה. אל תהיה צודק, תהיה חכם. אני מחתן הרבה זוגות. אח שלי, שלוש-ארבע שעות וחוזרים הביתה".

איך אתה רואה את הזוגות הצעירים היום?

"רוב הזוגות מדהימים. אני תמיד מברך אותם בשלוש ברכות: שיריבו מי נותן יותר, שיעירו אחד את השני תמיד עם חיוך, ושהבעל יאהב את אשתו כמו את אמו, והאישה תאהב את בעלה כמו את אביה. זו סגולה שלוקחת זמן, אבל היא עובדת".

איך אפשר באמת לקרב בין חילונים לחרדים?

בסוף כולנו חיים כאן יחד - חרדים, דתיים, חילונים וערבים. איך אפשר להגיע למקום שבו אנשים לא רק חיים אחד ליד השני, אלא באמת מכילים אחד את השני? אני מוסר שיעורים בהרבה מקומות בארץ, גם במקומות שלכאורה נראים לאנשים כמתנגדים. אתה מוצא שם נשמות שאחרי השיעור באות ומתחילות להכיל ולהבין. פעם שאלתי בשיעור: מי חושב שהוא יכול לשכנע אותי לחלל שבת? היו שם מאות אנשים ואף אחד לא הרים יד. אמרתי להם: אם אתם לא יכולים לשכנע אותי לחלל שבת, איך אני יכול לשכנע אתכם לשמור שבת? הדרך היחידה היא לדבר ללב אחד של השני. לא בכוח. תראה דוגמה טובה. אתה רוצה שאני אתקרב אליך? תן לי דוגמה טובה. זו הגדולה של הרב יצחק יוסף שאמר - אם נצא להפגין, איזו דוגמה אנחנו נותנים? שאנחנו מתעמתים עם שוטרים? כואב לי לראות אח שלי שוטר מרביץ לאח שלי חרדי. זה שורף לי את הלב. אני לא רוצה לראות את התמונות האלה".

איך אפשר לאחות את הקרעים בעם?

"אי אפשר לשכנע אדם בכוח. אפשר רק לתת דוגמה אישית. אם תיתן דוגמה טובה - אנשים יתקרבו אליך לבד. אני לא רוצה לראות שוטר וחרדי מתעמתים. שניהם שליחים. במקום הפגנות אני רוצה לראות כינוסי תפילה ואחדות. לכן אנחנו מקימים אירוע סליחות גדול בערב יום הכיפורים עם אלפי משתתפים מכל גוני החברה הישראלית. אם אפילו יהודי אחד ייצא משם עם אהבה גדולה יותר לאדם שמולו - מבחינתי ניצחנו".