"לקחתי לאקדמיה את ה'בייבי' ועשיתי מזה ספרות. הם לא מתלהבים מזה"

את השיחה שלי עם חגי דגן אנחנו מנהלים בזום. כשדמותו מופיעה על המסך, הדבר הראשון שתופס את עיניי הוא החדר: תקרה גבוהה, מראות ופיתוחים עם עיטורי זהב, תמונת שמן על אחד הקירות. מתברר שהוא משוחח איתי מארמון במדינת ברנדנבורג שבגרמניה, שם הוא נמצא כרגע ברזידנסי של שלושה חודשים. "חפירת הצלה", ספר הפרוזה התשיעי שלו, יצא לאור ביולי האחרון, אבל דגן כבר הספיק להשלים בינתיים ספר חדש ועובד כרגע על אחד נוסף.

על הקו

אמנם טירות בגרמניה הן לא מקום המגורים הנפוץ של דגן (62), אבל הנושא של שייכות וחיפוש אחר בית הוא חלק מרכזי בחייו ובכתיבתו. כבר כמה שנים הוא חי על הקו בין ישראל לגרמניה: הוא ממשיך ללמד קורסים בספרות ובמדעי היהדות במכללת ספיר, וחי עם בת זוג ישראלית, אבל שוהה בחו"ל תקופות נכבדות מהשנה.

"באזור 1995 נסעתי לגרמניה במסגרת הדוקטורט שלי, מתוך מחשבה אולי להישאר. היו כל מיני דלתות שנפתחו בפניי - ובכל זאת חזרתי בסוף לארץ, מתוך געגועים, למרות שאף אחד כאן לא הציע לי שום דבר. ואלה אפילו לא היו געגועים למשהו קונקרטי, ממשי, אלא געגועים לפנטזיה על ארץ שאולי מעולם לא התקיימה. שאולי מתקיימת בשירים, בסיפורים. וגם כשחזרתי, ידעתי שהארץ הזאת לא באמת קיימת".

וכיום?

"ב־7 באוקטובר לא הייתי בארץ, וגם בת הזוג שלי לא היתה. היא מקיבוץ בארי, ועברתי לגור איתה בבארי כמה חודשים קודם. מצאתי את עצמי בגרמניה, מסתכל על המסך, רואה את כל הזוועות ומרגיש שהניתוק נכשל, שהשייכות השבטית כופה את עצמה עלי. הסתכלתי על תמונות של אנשים שאני מכיר מקרוב, אבל גם של אנשים שאני לא מכיר בכלל, והמשפט הראשון שהתנסח לי בראש היה: זה שלי, אלה האנשים שלי".

והתחושה הזאת הובילה אותך לספר הנוכחי?

"מייד אחרי 7 באוקטובר לא עשיתי כלום. ישבתי לילות שלמים, עדיין בחו"ל, וראיתי טלוויזיה במחשב. היו לי לפחות חודשיים של שיתוק כמעט מוחלט, ואחר כך התחלתי לכתוב".

"בת הזוג שלי מקיבוץ בארי, ועברתי לגור איתה בבארי כמה חודשים קודם. מצאתי את עצמי בגרמניה, רואה את הזוועות ומרגיש שהניתוק נכשל. הסתכלתי על תמונות, והמשפט הראשון שהתנסח לי בראש היה: זה שלי, אלה האנשים שלי"

"חפירת הצלה" חוזר לרבות מהתמות שהעסיקו את דגן בספריו הקודמים: סודות מן העבר, יהדות וכנעניות, פוליטיקה, וכמובן - גם שאלת השייכות. אבל במקביל, יש בו משהו הרבה יותר אישי וחשוף. גיבור הספר הוא ענר אלרואי, ישראלי לשעבר שמתגורר בבלגיה ועוסק בחקר המזרח הקדום. הוא נקרא לשוב לארץ ולסייע לארכיאולוגית יעל אמציה, קולגה ואהובה לשעבר, שמצאה את העיר הכנענית העתיקה אכשף ואת הספרייה שלה, שמכילה תגליות מרעישות לגבי התרבות הכנענית. אבל באתר החפירה מתנהל גם פרויקט ביטחוני סודי ביותר: בכיר במערכת הביטחון, שנואש מהכיוון שאליו ישראל צועדת, מקים לעצמו בונקר תת־קרקעי. שתי החפירות מתנגשות זו בזו, וגם חושפות את הדמיון שבין עבר והווה.

מה הניצוץ שהוביל לכתיבה של הספר?

"זה נבנה באופן הדרגתי, מין הצטברות של באסה בלתי נסבלת. שאלתי את עצמי מה אני יכול לעשות בתחום שבו אני מסוגל לעשות משהו - הכתיבה. ואז, באופן טבעי, הנפש נוטה אל מחוזות אהובים שיכולים גם לתפקד כסוג של מפלט, ובמקרה שלי המחוזות האהובים האלה הם כנען. תמיד היתה לי איזו רומנטיקה כנענית כזאת. אני מין שארית עגומה של התנועה הכנענית של רטוש וחבריו, שגם הם לא מוצגים בספר באור מחמיא במיוחד.

"אחד מהדברים שתמיד מאוד העסיקו אותי זה הצורך למצוא בית. הגיבור חי בבלגיה, ויש נוכחות בחיים שלו של חצי־פנטזיה כנענית, ולא להוויה הישראלית העכשווית. הגיבורה שמולו בחרה להתחפר באדמה ולהתחבר דרך זה לאיזשהו עבר טרום־יהודי. הטרגדיה הגדולה היא שאתה מתחפר, ובסוף מוצא שיקוף של המקום שבו אתה חי. אתה מוצא את החורבן של הערים הכנעניות. אבל בעצם ה'איש הרע' כאן הם אבותינו, השבטים שפשטו על הערים הכנעניות והחריבו אותן. אז ההתחפרות הזאת באדמה היא בעצם סוג של מלכוד. הגיבור אומר שם באיזשהו שלב שהחוכמה הגדולה היא להשתחרר מהצורך הזה למצוא בית, שהוא אבי כל הצרות".

מהו מקור הרומנטיקה הכנענית שאתה מתאר? מה תופס אותך בכנען דווקא?

"קודם כל, אגיד ש'כנען' שלי אולי קרובה לכנען ההיסטורית - שהאמת היא שאנחנו לא יודעים עליה הרבה - אבל היא גם קצת פנטזיה. אני מחיל עליה כל מיני דברים שהופכים אותה למושא געגועים וכמיהה. גם כשקוראים שירים של טשרניחובסקי על העשתורת או האשרה, או כשקוראים את זלמן שניאור, שכתב שירי פנטזיה על כנען, רואים שהם ממציאים את כנען מחדש, זו לא כנען ההיסטורית.

"אז כנען שהם מפנטזים עליה, ושגם אני מפנטז עליה, היא קודם כל מאוד דתית. אני מגדיר את עצמי אתיאיסט, אבל כנען היתה מאוד דתית. היא לא היתה מונותיאיסטית, היה בה ריבוי אלים. יש בה אלות מאוד דומיננטיות וחזקות, והן גם אלות לוחמות, לא רק מזוהות עם פריון או עם אימהוּת. האתוס שלהם, הפולחן והתרבות ספוגים בחושניות, במיניות ובקרבה לטבע, בעוד הדתות המונותיאיסטיות הפנו עורף לטבע ולסקס ולחושניות, וככה איבדנו משהו נורא חשוב בעיניי".

העניין בכנעניות קשור גם בחוויה אישית שלך?

"אולי זה קשור קצת לילדות שלי בקיבוץ. אני תופס את החגים הקיבוציים האלה, הישנים־חדשים, כמסורת ניאו־כנענית במידה מסוימת. יש שם מוטיבים שהם לבטח לא יהודיים מובהקים: הם קשורים לפריון ולאדמה, כי אלה בסך הכל יישובים חקלאיים. עונות השנה מאוד מרכזיות שם. בחג הביכורים, כשבית המקדש היה קיים, היו מביאים את מנחת היבולים הראשונים לבית המקדש וקיבלו אותה הכוהנים. ומה קורה בקיבוצים? כשאני הייתי ילד היו מביאים את ראשית היבול, כל ענף את הביכורים שלו, ומגישים כמנחה לדמויות שעומדות על הבמה. ומי עומדות על הבמה? כוהנות. אלה סתם בחורות מהקיבוץ, כן? אבל קראו להן כוהנות. הן קיבלו את היבולים, ואז פצחו במחול שנקרא 'מחול הכוהנות'. זה לא כנעני? בעיניי זה כנעני, ואיכשהו זה מדבר אלי, הנשים האלה שמתפקדות כמין סמכות דתית בחברה נטולת דת".

עוד דבר לגבי הכנענים זה שהם הצד שהיה פה קודם, שהפסיד בהיסטוריה. זה גם מוטיב שמעסיק אותך, לפחות מאז "למלך אין בית", הרומן שכתבת ושעסק בצאצאי בית שאול שמנסים להשיג מחדש את הבכורה.

"אני מאוד מחבב את האנדרדוג באופן כללי. וולטר בנימין אמר שההיסטוריה נכתבת על ידי המנצחים, אבל אני מנסה לכתוב את ההיסטוריה של המנוצחים. קראתי את מכתבי אל־עמארנה - מכתבים שכתבו שליטים כנעניים לשליט המצרי, ששלט שלטון רופף בכנען של אותה תקופה, ובהם הם מתנים את צרותיהם. זה לא ספר ישעיהו, אין שם שום דבר מרשים, זה משהו מאוד יומיומי. אבל דווקא הפשטות, היומיומיות, הענייניות הזאת, משהו שם נגע לליבי. הם מתלוננים שהשבטים עולים עליהם ושאין להם נשק ואנשים, ומתחננים שהשליט המצרי ישלח לפחות פלוגה אחת או משהו - והוא אף פעם לא שולח כלום, כמובן.

"את מכתבי אל־עמארנה כתבו שליטים כנעניים לשליט המצרי, ובהם הם מתנים את צרותיהם. הם מתלוננים שהשבטים עולים עליהם ושאין להם נשק ואנשים, ומתחננים שהשליט המצרי ישלח לפחות פלוגה אחת או משהו. זה נגע לליבי"

"הם היו פשוט בני אדם, ויש בהם משהו נורא אנושי. מובן שהמקרא לא מצייר אותם ככה, כי הוא עוין כלפיהם, אבל כשקוראים את המכתבים האלה, או את כתבי אוגרית - זה מרשים. אבל זה לא כמו מיתוס הבריאה הבבלי, יש בזה משהו צנוע יותר. הם לא רצו לכבוש או להתפשט, פשוט רצו שיעזבו אותם בשקט. ולא עזבו אותם בשקט".

אינסטינקט שבטי

נוסף על הקריירה הספרותית ארוכת השנים שלו, דגן הוא חוקר של מחשבת ישראל. את הדוקטורט שלו הוא כתב על הפילוסוף היהודי־גרמני החשוב פרנץ רוזנצווייג, והוא מלמד כבר שנים במכללת ספיר. הוא פרסם כמה ספרי מחקר, שרובם נוגעים דווקא להיבטים המיתיים והפנטסטיים של היהדות: בין היתר, ספר מ־2003 בשם "המיתולוגיה היהודית", קטלוג מוער לשדים יהודיים, ולאחרונה גם ספר על פנטזיה בתנ"ך.

מה בכלל הביא אותך לעולם של חקר המסורת והמחשבה היהודית?

"יש את החיפוש המתמיד שלי אחר זהות, שייכות, עגינה. וכשאתה מחפש עגינה במובן הרחב יותר של המילה, אלה לא רק חברים ומקומות שתרגיש בהם בנוח, אלא זו גם עגינה בזהות קולקטיבית או בזיכרון קולקטיבי. ומהו הזיכרון הקולקטיבי שלנו? הסיפור היהודי לדורותיו. לטוב או לרע - זה מה שיש, לתוך זה נולדנו. ואם כבר נולדנו לתוך זה, אולי שווה לברר מה בכלל יש שם.

"זה היה דרייב אחד, והדרייב השני היה אבא שלי. למרות שגדלתי בקיבוץ של השומר הצעיר, עם השנים אבא שלי הפך למשהו שאפשר לכנות אותו אולי 'רב חילוני'. הוא היה האיש שניהל את החתונות ואת ההלוויות בקיבוץ. הוא גם היה ראש ועדת החגים של הקיבוץ, ובהמשך ראש ועדת החגים של כל התנועה הקיבוצית, שאלה האנשים שמחליטים איך ייראו ההגדות של פסח, נגיד. זה חתיכת תפקיד. הוא הלך ללמוד בחוג למקורות ישראל במכללת אורנים, ובחדר של ההורים היה תלמוד ומדרש על המדף. אז אפשר להגיד שאיכשהו קצת גדלתי עם הדבר הזה".

ואיך הגעת מפרנץ רוזנצווייג למיתולוגיה יהודית?

"זה סוג של מקרה. בכלל חשבתי שאכלה את ימיי על כל מיני פילוסופים יהודים גרמנים וצרפתים. ואז באיזשהו שלב פנו אלי מהוצאת מפה, שהחליטו אז להוציא סדרה של מיתולוגיה. הם כבר הוציאו מיתולוגיה יפנית, סינית, נורדית ועוד, סדרה מגניבה לגמרי, שגם נמכרה טוב, והחליטו שהם רוצים גם מיתולוגיה יהודית, שזו החלטה מעניינת כשלעצמה. הם פנו אלי ואמרו: 'אתה קשור לעולם האקדמי מצד אחד, אבל אתה גם סופר, אז תכתוב לנו משהו, ושלא יהיה אקדמי מדי'. אמרתי שאני לא יודע שום דבר על מיתוסים יהודיים, הם שאלו אם אני לא יכול ללמוד את זה, וניסיתי, לצורך הכתיבה של הספר.

"להבדיל מספרים קודמים שכבר נכתבו קצת ברוח הזאת, החלטתי שאני לא רוצה פשוט לספר את החלקים המיתיים המובהקים יותר ביהדות, נגיד סיפור הלווייתן שמופיע בספר איוב והמאבק בין אלוהים ללווייתן - זה סיפור מדליק, אבל רציתי לקחת גופי סיפור מרכזיים באתוס היהודי לדורותיו, נגיד תורה, הארץ, הברית, ממש עמודי תיכון שכל העסק נשען עליהם, ולספר אותם כסיפור, ושזאת תהיה המיתולוגיה היהודית".

מה היה הרציונל מאחורי זה?

"מה זה מיתוס? זה סיפור מכונן, סיפור שעומד בבסיס הזהות הקולקטיבית. ואם זה ככה - אז תספר את הסיפור המכונן. לא רק את הסיפור על הלווייתן, אלא את הסיפור על אלוהים, על הארץ, על העם. מיתוס לא במשמעות של משהו מופרך או שקרי, אלא משהו מרכזי בתודעה ובתרבות".

היו גם תגובות של התנגדות?

"יש שתי קבוצות שמאוד לא התלהבו מהספר: הדתיים באופן רחב - הוא לא התקבל מאוד בברכה אצל שלומי אמוני ישראל; והקבוצה השנייה היא האקדמיה, כי לקחתי להם מין 'בייבי' כזה ועשיתי ממנו ספרות. הם לא מתלהבים מזה. כי אם כבר לעסוק במיתוס, אז זו כאילו צפרדע שמניחים אותה על שולחן המנתחים, כמו שעושים עם חומר אקדמי - ואחרי הניתוח, כמובן, לא נשאר מזה כלום. בעיניי זה בסדר גמור. צריך גם את זה, אבל לא רק את זה".

ואז החלטת לעשות את זה גם בפרוזה, עם הספר "שדים ברחוב אגריפס", שהיה מחלוצי הפנטזיה היהודית בארץ.

"חייתי שלוש שנים בירושלים, ודי סבלתי שם. ואז החלטתי לקחת את החוויות והתחושות שלי מהחיים הירושלמיים ולהפוך אותן למין סיפור משוגע שמביא לידי ביטוי מצד אחד את הקנאות של העיר, ומצד שני את הססגוניות שלה, את הפוטנציאל שלה לטירוף ולדרמה. רציתי לעשות את זה באמצעות החומרים שאני מחבב, שהם החומרים של המיתוס היהודי, או במקרה הזה - הדמונולוגיה היהודית. כי החומרים האלה ממילא כל הזמן רוחשים מתחת לעיר הזאת, וכל מה שצריך זה שמישהו יפתח את הפקק וייתן להם לפרוץ החוצה".

למה בעצם לקחת אלמנטים יהודיים ולעשות מהם פנטזיה?

"הספרות היהודית היא באופן כללי ספרות מיתית, ולכן פנטסטית. זה לא קשור בכלל לערך האמת שלה: נניח, ההתגלות של אלוהים לאליהו בחורב, שהיא בעיניי ההתגלות הכי מרשימה בתנ"ך - כשאני אומר שזאת פנטזיה, לא משתמע מזה בהכרח שזה לא קרה, אלא שיש לזה אופי ספרותי של פנטזיה, של חריגה מהמציאות, של משהו שפורץ את גבולות התודעה. הספרות היהודית לדורותיה מלאה בחומרים כאלה, לכן זה רק טבעי להמשיך לעשות פנטזיה. גם חז"ל עשו את זה וגם המקובלים, אז אנחנו ממשיכים אותם.

"מצד שני, ברור שספרות פנטזיה שנכתבת בתקופה המודרנית - לא רק בארץ, אלא בכלל - היא שונה מספרות פנטזיה שנכתבה בתקופה הטרום־מודרנית. והיא שונה, בין היתר, בעובדה שהכותב כבר לא רק כותב מתוך עולם המושגים של המסורת, אלא גם משקיף עליו מבחוץ. אפילו אם הוא אדם דתי - כמו טולקין, לדוגמה. אי אפשר אחרת, זה מה שתהליך החילון גרם לנו. זה הופך את זה לעוד יותר מעניין, כי מצד אחד אנחנו ממשיכים מסורת שכבר קיימת ומחלצים אותה מהשכחה, כי הרבה מאוד כותבים עברים מודרניים לא הקדישו תשומת לב לדברים האלה. מצד שני, העמדה שלנו היא תמיד מורכבת יותר, כפולת־פנים. אנחנו מסתכלים גם מבפנים וגם מבחוץ, מה שהופך את המעשה הספרותי למעניין יותר. מעבר לזה, זה פשוט מדבר אלי, מדליק ומפעיל אותי. כיף לי לכתוב על הדברים האלה".

אתה מגדיר את עצמך אתיאיסט, ויש לך הרבה מאוד ביקורת על המסורת היהודית. מצד שני, הקדשת לה חלק נכבד מחייך. למה בעצם?

"כן, ברור שאני ביקורתי. כתבתי ספר עיון שלם על האל המקראי והצגתי אותו כסוג של חצי־מפלצת. אבל גם את החלקים שאני חושב שהם איומים אני אוהב. האל הנורא הזה, שהוא קפריזי ורצחני, אני חש סוג של קרבה אליו. אולי זה אפילו קצת לא נוח לי, ואני שואל את עצמי מה טיב הקרבה הזאת. פעם דיברתי על זה במונחים של אלבום משפחתי: אתה מדפדף באלבום ומוצא שם תמונות של אנשים, איזה דוד אחד או משהו, שהם לא בדיוק כוס התה שלך - ועדיין אתה אומר 'זה דוד שלי'. זה כמו אינסטינקט שבטי".