"אני לא מצפה שיסכימו עם הספר, בסדר, אבל בואו ניכנס לשיחה הזאת"

אני נפגש עם מוטי פוגל ב"מפעל", בית קפה ירושלמי שמשמש גם גלריית אמנות. אני מקדים קצת לראיון ומוצא אותו שקוע בכתיבה, עם אוזניות על האוזניים, ונדרשות לי כמה דקות למשוך את תשומת ליבו. לאורך השיחה שלנו אני פוגש אדם שחי ספרות: כקורא, כמסאי וכמבקר, כש"סופר" הוא רק התוספת האחרונה והטרייה יחסית לעיסוק הספרותי. הוא מדבר במשפטים מפותלים במקצת, מנסה תמיד לחפש את המילים הנכונות, לחקור את הרעיון ולהבהיר אותו תוך כדי דיבור.

"ננסה את זה"

פוגל, 53, עשה דרך ארוכה עד שהגיע אל הספרות. הוא גדל בבני ברק ולאחר מכן בהתנחלות נווה צוף שהיתה אז בראשיתה, "לא גרעין מייסד, אבל מספיק קרוב כדי לגור בבניין משטרה בריטי", כדבריו.

הוא למד בישיבה תיכונית בנתניה ובישיבת ההסדר אור עציון, וב־1995 עבר לירושלים והתחיל ללמוד פילוסופיה באוניברסיטה העברית. את התואר הראשון לא סיים ועשה הסבה להייטק. אחרי התפוצצות בועת ההייטק בתחילת שנות האלפיים, הלך ללימודי תואר שני בפרשנות ובתרבות באוניברסיטת בר־אילן. "מאוד נהניתי מהלימודים, אבל לא מצאתי את עצמי שם, לא המשכתי לדוקטורט. אין לי מזג אקדמי".

"יש לי הרבה ביקורת על הציונות הדתית, וגם הרבה ביקורת על המשיכה הזאת למקדש, אבל לדעתי מדובר במשהו רציני שלא כדאי לפטור אותו ב'תראו את הדתיים המוזרים האלה שרוצים עכשיו את המקדש'. הנהייה אחר מקדש היא עניין כלל־אנושי"

אחרי לימודי התואר השני החל לעבוד ככתב כלכלי ב"מקור ראשון". "לא ידעתי לא כלכלה ולא כתיבה, אבל אמרתי 'יאללה, נו, ננסה את זה'". משם עבר פוגל ל"גלובס", ורק ב־2008 הגיע לראשונה לכתיבת ביקורות ספרות במגזין "עכבר העיר" הירושלמי.
"קריאה היא דבר שעשיתי מאז ומתמיד, אבל השלב הזה היה הכשרה מאוד טובה בכתיבה. היינו שני מבקרים בסך הכל, אז קיבלתי המון ספרים, יכולתי לבחור על איזה ספר אני רוצה לכתוב, והצורך לכתוב ביקורת כל שבועיים היה תרגול מעולה בקריאה ובכתיבה על ספרות".

אחרי שעזב את "גלובס" ב־2012 יצא לדרך עצמאית שעיקרה ספרותי, כעורך וכמבקר, כיום במוסף הספרים של "ידיעות אחרונות". מיזם נוסף וחדשני יחסית שפתח בו הוא סדנאות קריאה, שבהן המשתתפים מתכנסים יחד כדי לקרוא ביצירות קלאסיות מסוימות, או באופן כללי כדי לפתח את כישורי הקריאה שלהם. "הרעיון היה שיש הרבה סדנאות כתיבה, אבל לא מספיק אנשים קוראים", הוא מסביר. "אנשים לא מספיק מעריכים קריאה, אבל זו פעילות רצינית, יצירתית, וגם כיפית. כיף לקרוא, אבל כיף גם לחקור את הטקסט", הוא מספר.

רק שההתחלה של כל זה לא היתה פשוטה. "בקבוצה הראשונה אמרתי לעצמי שאתחיל במשהו קל שכנראה כולם מכירים, רק קיוויתי שלא יהיה להם קל מדי: הסיפור הקצר 'פייר מנאר, מחברו של דון קיחוטה' של בורחס. אנשים אמרו לי: 'מה זה הסיפור הזה?!'"

"הספר התחיל בתור פארסה על הציונות הדתית, אבל ככל שכתבתי אותו יותר הבנתי שלא רק מבחינה ספרותית, אלא גם מבחינה אישית, פארסה היא לא יצירה מעניינת מספיק. הומור הוא אחת הדרכים לעסוק בדברים שאכפת לי מהם, בדברים שמטרידים אותי. אבל איפה האמת כאן?"

בדיעבד, בורחס אולי היה קצת הארדקור למפגש היכרות, אבל פוגל לא ויתר והמשיך בתפריט קריאה שכולל סופרים אקספרימנטליים כמו ז'ורז' פרק ודיוויד פוסטר וואלאס. "הספרות שאני אוהב היא באמת כיפית, למרות הדימוי של 'הספרים המסובכים האלה שאף אחד לא יכול לקרוא'. זה לא נכון! אפשר לקרוא אותם, ולא רק שאפשר לקרוא אותם אלא שהם נורא כיפיים, מלאים משחק ושעשוע. התענוג הכי גדול שלי הוא אנשים שבתחילת המפגש אומרים 'לא הבנו את הסיפור' ובסוף אומרים 'תביא עוד סיפורים כאלה'. כי זה מענג, אבל צריך בשביל זה איזושהי הכשרה".

אתה מדבר על הכשרה לקריאה, אבל אתה אומר שבעצם באת בלי הכשרה, פשוט קראת.

"הכשרה לקריאה לא חייבת להיות הכשרה אקדמית. כן רצוי להכיר תיאוריות, וכן למדתי, אבל בהרבה מקרים זה תשומת לב לטקסט, לבוא בלב פתוח ולתת אמון בכך שלסופר או לסופרת יש מה להגיד לך. לפעמים אתה מגיע עם התנגדות ולפעמים המקומות של ההתנגדות הם המקומות הכי מעניינים בספר. הנאה היא דבר משמעותי בקריאה, אבל הנאה לא חייבת להיות רק מחטיפים. אני מחבב חטיפים, אפילו מאוד, אבל יש הבדל משמעותי בין חטיפים לבין ארוחה טובה ממש, והיכולת להתענג על מגוון של טעמים היא חוויה אסתטית משמעותית יותר. זה נכון לקריאה וזה נכון כמעט לכל חוויה של אמנות".

יש לזה ביקוש? אנשים רוצים ללמוד איך לקרוא?

"כשהתחלתי בזה אמרו לי 'היחידים שיבואו הם פנסיונרים'. קודם כל אני לא מבין מה העלבון בזה, מה רע בפנסיונרים? אבל שנית, התברר שזה לא נכון. זה לא אלפים, אבל מגיעות קבוצות מכובדות של אנשים מכל הגילים, גברים ונשים, שבאים לדבר על ספרות ולקרוא ספרות, שמוכנים להתנסות. הפעם הראשונה שבה העברתי סדנה בבית אריאלה היתה כשיצא 'מהתלה אינסופית' בעברית, ונרשמו 50 איש. אז כן, זה לא המסה וזה לא צופי 'האח הגדול', ברור שקל הרבה יותר לצפות בסדרה מאשר לקרוא ספר. אני כן חושב שהתקשורת צריכה להאמין יותר בצרכנים ובקהל שלה, לא לנסות לאתגר כדי לאתגר אלא לעשות את זה באופן שהוא מעניין ואינטליגנטי ומושך".

לימודי קריאה

במשך יותר מעשור פוגל קרא וביקר, אבל לא כתב. "לא ראיתי את עצמי ככותב", הוא מספר, "חשבתי שאני רוצה להיכנס לעולם של כתיבה, אבל לא באמת ידעתי איך לעשות את זה". במידה מסוימת, הוא מודה, זה קשור דווקא בעיסוק בטקסטים של גדולי היוצרים - קשה להתחיל לכתוב כשנקודת ההשוואה שלך היא בורחס או פרוסט.
"במשך שנים היה בזה משהו משתק, אבל מה שהשתחרר אצלי בשנים האחרונות הוא היכולת פשוט ליהנות מהכתיבה, העונג הזה שבבדיון", הוא מספר.

"יש כותבים שאומרים 'זה הדבר הכי קשה לכתוב, זה סבל'. נכון, זה קשה לכתוב, אבל איזו פריבילגיה מטורפת יש בלשבת עם עצמך ולחשוב על הדברים שמעניינים אותך ולהגיד 'כן, בזה אני עובד'. כן, לפעמים זה מתסכל, אתה מוצא פריצת דרך, כותב עוד פסקה אחת ואתה שוב תקוע, אבל זה גם תענוג".

פריצת הדרך לכתיבה היתה קשורה גם בטרגדיה אישית: בשנת 2011 פרצו מחבלים לבית ביישוב איתמר ורצחו את אחיו של פוגל, אהוד, את אשתו רות ושלושה מילדיהם. ב־2024 פרסם פוגל את הספר "לא ממואר", קובץ מסות שבו הוא מתמודד עם זיכרון האח ועם האובדן מבעד לעיון ביצירות מופת ספרותיות.

"לוקח זמן עד שדברים מופנמים", אומר פוגל. "יש את ההרגשה והחוויה המיידית, ויש אחריה את ההשפעות היותר עמוקות ורחבות על החיים, המחשבות. זה לא ש'לא ממואר' חיכה במגירה והוצאתי אותו, זה לא שידעתי שאני רוצה לכתוב. גם המילה 'רוצה' גדולה כאן, אפילו עשור אחרי, אבל אפשר לומר שהוא פרץ, או יותר נכון זלג, החוצה. התחלתי במסות, שהדגישו יותר את עניין הפרשנות הספרותית מאשר העניין האישי, ומאוחר יותר אמרתי לעצמי שאולי אני יכול לכתוב משהו שהוא על ציר ביוגרפי. זה אפילו לא היה 'אני רוצה לכתוב על אודי'".

אולי זה נוח יותר ככה, במקום לומר לעצמך שאתה עומד לצלול אל הטראומה.

"לחלוטין נוח יותר. זה היה סוג של מאבק אישי בכתיבה עצמה. היתה לי תחושה שאם אני אצליח לכתוב את זה אז משהו ישתחרר בכתיבת הסיפורת או הבדיון, וזה אכן קרה. אני שמח שכתבתי את 'לא ממואר', אבל זו לא כתיבה שנהניתי ממנה".

איפה האמת

אחרי שסיים את הכתיבה של "לא ממואר", ועוד לפני שלבי העריכה שלו, החל פוגל לכתוב את "מחזמר", ספר עלילתי וקומי באופיו, לכאורה רחוק מרחק שמיים וארץ מהעיסוק בטרגדיה האישית ובחקר הספרות. במרכז הספר עומד אהליאב, מורה אידיאליסט בן הציונות הדתית שמחליט להעלות מחזמר על בית המקדש, כדי להכשיר את הלבבות לקראת הקמת המקדש וחידוש הקורבנות.

הסיפור סובב סביב הקשיים האישיים והאמנותיים שבהם הוא נתקל, ומטפל בדמויות אנושיות מאוד ובקשיים הממשיים שלהן; אבל על הדרך הוא מאיר באור קומי את הכמיהה לבניין בית המקדש השלישי, משאיפות משיחיות ועד לתחרות ריאליטי של פרות אדומות. באופן לא מפתיע, הספר מתובל גם בעשרות רפרנסים ליצירות ספרות ואמנות, אם כי ההיכרות איתן לא הכרחית בשביל ההנאה.

מה הרעיון שממנו נבע הספר?

"אני לא יודע, ולא רק שאני לא יודע אלא זה מאוד מוזר. בתור קורא, הנטייה שלי אף פעם לא היתה לספרות מקומית. אהבתי את הספרות של לצאת למקומות אחרים, בשביל המציאות המקומית לכאורה אני לא צריך ספרות. גם את 'לא ממואר' כתבתי קצת מתוך סירוב, הרגשה שלי שזה לא מעניין. 'מחזמר' קצת הפתיע אותי, כי הנחתי שאחרי שאסיים את 'לא ממואר', אני אוכל לכתוב בכיוונים אחרים לגמרי.

"אני מודה שזה התחיל בתור פארסה על הציונות הדתית, אבל ככל שכתבתי אותו יותר הבנתי שלא רק מבחינה ספרותית, אלא גם מבחינה אישית, פארסה היא לא יצירה מעניינת מספיק. היא כיפית, והיה לי חשוב לכתוב משהו שאני איהנה לקרוא ושהקוראים ייהנו לקרוא, לא הנאה מסגנון ז'ורז' פרק, אלא משהו שאפשר יהיה לקרוא גם בלי סדנאות. הומור הוא אחת הדרכים שלי לעסוק בדברים שאכפת לי מהם, בדברים שמטרידים אותי. ועדיין, פארסה זה לא מספיק. אוקיי, מצחיק, אבל איפה האמת כאן?"

ומה האמת שמצאת?

"הנושא של מקדש וקורבנות במציאות מודרנית חשוב. יש לי הרבה ביקורת על הציונות הדתית, ויש לי גם הרבה ביקורת על המשיכה הזאת למקדש, אבל לדעתי מדובר במשהו רציני שלא כדאי לפטור אותו ב'תראו את הדתיים המוזרים האלה שרוצים עכשיו את המקדש'.

"בסופו של דבר, הנהייה העכשווית אחר מקדש, וזו לא טענה היסטורית אלא תרבותית, היא עניין כלל־אנושי. יש אצל אנשים מודרניים איזושהי הבנה או הרגשה שהעולם לא שלם, ואנחנו רוצים משהו שישלים אותו. אני כרגע שם בצד טרגדיות כמו 7 באוקטובר, אבל אפילו במצב נורמלי יש תחושה שהעולם לא שלם, ותחושת השבר הזאת מובילה לכל מיני מקומות שבהם אנשים רוצים למלא את החוסר הזה. אז האדם המודרני אומר לעצמו 'העולם שבור, ואם אני אעשה מספיק כסף הוא יהיה שלם'. לעומת זאת, הכוח וגם הכשל של החשיבה המסורתית הם שלכאורה היא מספקת את הפתרון הזה: 'יהיה בית מקדש והכל יהיה שלם'".

אתה מזדהה עם זה?

"עם הכמיהה וההרגשה הזאת אני מזדהה, אבל אני חושב שהפתרון הוא פתרון, ואני לא רוצה להשתמש במילים קשות - ילדותי. בשנים שבהן כתבתי את 'מחזמר' למדתי מסכת זבחים. זו מסכת פנטסטית, מומלצת בחום, בחיי. אחד הדברים שהכי ברורים במסכת זבחים, ובסדר קודשים בכלל, הוא שזו ספרות. אני לא יודע אם בחייהם האישיים האמוראים באמת חשבו על הקמת בית המקדש, אבל מילוי החוסר הוא דרך העיסוק המחשבתי במקדש. מתחילת המסכת הם עוסקים בתרגול של קורבן, ובשאלה לא מה אתה צריך לעשות אלא מה הכוונה, מה צריך להיות בראש שלך כשאתה מקריב. וזה לא מקרי, כי זה הדבר: להפוך את המקדש לעניין תודעתי, ואפילו לעניין אמנותי ספרותי".

זה במידה מסוימת מה שבכלל היהדות ההיסטורית עשתה, החל מרבן יוחנן בן זכאי, שקבע שאפשר להחליף את המקדש בגמילות חסדים ובלימוד תורה, ועד החסידות, שהפכה את האדם עצמו למקדש.

"בדיוק, היהדות ההיסטורית לקחה את הכמיהה הזאת, שהיסטורית יכול להיות שהיתה בגלל חורבן בית המקדש, ועשתה לה סובלימציה אמנותית. זה יכול להיות באמצעות קריאת ספרות, באמצעות מוזיקה, באמצעות אמנות פלסטית או באמצעות טקסים דתיים, אבל זו סובלימציה אמנותית. ולכן הגיבור שלי, אהליאב, בו־בזמן מצליח ונכשל. כי מצד אחד הוא עושה את זה כדי לעורר אנשים להקמת בית המקדש, אבל הוא עצמו עוסק באמנות שהנושא שלה הוא בית מקדש. ובאיזשהו מקום הוא מבין, או אולי לא מבין, שהעיסוק הזה הוא העיקר".

אתה חושב שהסובלימציה האמנותית יכולה באמת לתקן את השבר הזה בעולם?

"אתה יכול לתקן את זה לרגעים. אני חושב על תפילה, האם תפילה נכשלת או מצליחה? נעזוב את השאלה אם תפילות מועילות בעולם או לא. אבל גם תפילה שאין לה השפעה ניכרת בעולם, היא עושה משהו בתודעה, הפרטית ואפילו הציבורית. אפשר לומר שבהמשך זה שוב יתקלקל, ונכון, ככה זה העולם.

"אני לא יודע לגביכם, אבל רוב האנשים מתים בסוף, ועדיין אנחנו לא מתייאשים. אפילו קהלת אומר שאמנם תמותו - אבל בינתיים תדאגו שהחיים שלכם יהיו טובים. וחיים טובים זה לא רק תאכלו ותשתו, זה גם אמנות והתבוננות"

"לימדתי השנה שוב את 'מהתלה אינסופית' של דיוויד פוסטר וואלאס. אני חושב שמה שעומד ביסוד הספרות שלו הוא הרצון לרפא את הקוראים, והרפואה היא קשה. היו אנשים שאמרו לי, 'אבל זה נכשל, כי בסוף הוא בעצמו התאבד'. אני אומר: כן, אבל זה כמו להגיד על חולה שעבר טיפולים במשך שנים והטיפולים האלה החזיקו אותו 20 שנה, 'אבל בסוף הוא מת, אז בשביל מה זה?'. אני לא יודע מה לגביכם, אבל רוב האנשים מתים בסוף, ועדיין אנחנו לא מתייאשים. אפילו קהלת אומר שאמנם תמותו, אבל בינתיים תדאגו שהחיים שלכם יהיו טובים, וחיים טובים זה לא רק תאכלו ותשתו. זה גם אמנות והתבוננות".

מקום קשה

פוגל גדל בתוך הציונות הדתית, וכיום הוא לא חובש כיפה אבל עדיין שומר מצוות ומגדיר את עצמו כאדם דתי. הספרות שהוא כותב, ובייחוד "מחזמר", ספוגה בציטוטים מהמקורות ומעידה על היכרות אינטימית עם המגזר והדמויות שעליהם הוא כותב.

מה היחס שלך לציונות הדתית, כאדם וככותב?

"זה מקום קשה. אלה אנשים שאני אוהב, יש אנשים ספציפיים שאני אוהב, ובכל מפגש אנושי עם האנשים האלה יש בי משהו שמתחבר ברמה האישית. אף על פי שהתרחקתי מאוד, זה יישמע קצת פשטני אבל אני לא חושב שכוונותיהם רעות. יש שם עיוורון מאוד גדול, שאני יכול להבין את הסיבות שלו. קשה לי כי מתוך העיוורון הם מקצינים יותר למקומות שפעם לא היו עולים על הדעת, ואני לא מדבר על בניין המקדש אלא על עניינים פוליטיים הרבה יותר עכשוויים. אבל אלה גם האנשים שאני הכי רוצה שיקראו את הספר, אלה האנשים שהכי מסוגלים גם להבין אותו. אני לא מצפה שיסכימו איתו, יכול להיות שיקראו אותו ויגידו 'הוא לא הבין כלום' - בסדר, אבל בואו ניכנס לשיחה הזאת.

"הומור הוא קצת דרך של הרחקה, יש בו גם לעג, אבל בלב של ההומור צריכה להיות אמפתיה. כשכתבתי את הספר, חשבתי על אהליאב כעל מי שהוא גם בן דמותי, איפה אני יכולתי להיות אילו נשארתי בישיבה ולא הייתי הולך ללמוד פילוסופיה. מבחינת המחשבה על מקדש, על גאולה, על הגשמה עצמית בתוך העניין הזה, זה מתוך הזדהות. אני מאמין בתיקון עולם, באמת אכפת לי מהדברים האלה. אכפת לי מגורלם של הגיבורים שלי. גם השתדלתי שהדילמות שלהם יהיה אנושיות ולא מטורפות. אז אני משאיר לקוראים לקרוא ולהגיד כמה הצלחתי או נכשלתי בזה, וזה גם תלוי בעמדה שלהם".

את שני הספרים שלך הוצאת בהוצאת "אפרסמון". מאיפה נבעה הבחירה בהוצאת בוטיק קטנה ולא באחת מההוצאות הגדולות?

"בתור מבקר ספרות, לפעמים כשאני נתקל בספרי ביכורים בעברית יש לי הרגשה שהם יכלו להיות יותר טובים, אפילו הרבה יותר טובים, אם להוצאה היתה מספיק סבלנות להשקיע את הזמן ואת הכסף כדי שיהיו טובים יותר. וזה אומר לא רק להקצות עורך טוב אלא לומר לכותב 'יש פה דבר טוב, בוא נעבוד עליו'. דבר שאני מאוד שמח עליו עם העורך שלי, אסף שור, הוא שהתביעה הגיעה מהצד שלהם, התביעה שזה יהיה ספר יותר טוב.

"זה אפילו לא מקום של 'אם הספר יהיה טוב יותר אז הקהל יאהב אותו יותר'. בסיבוב העריכה האחרון אסף ואני דנו במקומו של פסיק, אם הוא צריך להיות כאן או שם. כנראה אף אחד לא ישים לב לדבר הזה, אבל העניין הוא לא פרפקציוניזם אלא אמונה בספרות בתור דבר - אנחנו עושים דבר שאנחנו מאמינים בו, אז בוא נעשה אותו הכי טוב. אני חושב שיש דמיון בין המודעות והחשיבות הזאת לפרטים ובין הספרות ההלכתית, ובפרט הלכות קורבנות. זה נקרא אצל אנשים מודרניים כביטוי לטירוף של הדת, מין אובססיביות מטורפת. אבל צריך לקרוא את זה כמו ביצירה ספרותית, הפרטים הם הדבר שמרכיב את העולם".