"בגילנו הרבה מתגרשים, מחפשים, חוגגים במסיבות טראנס. אחרת לאן ואיך נברח?"

שלושה זוגות, כנרת אחת ומשחק של "אמת או חובה" - זה כל מה שצריך כדי לזעזע מן היסוד את עולמה של דורה גולדברג, מושבניקית בת 48, גיבורת ספרה השני של שני הדר, "שדות גולדברג". כשאבינועם, בעלה, מעז להשיב אמת כשהוא נשאל מה הפנטזיה שלו, הוא מתחיל שרשרת של אירועים שמכריחה את דורה לבחון את חייה מחדש. וזה רק חלק ממה שקורה בספר.

גם הפעם, בדיוק כפי שעשתה ב"חג המשק", ספרה הראשון, הדר משתמשת בעלילה כדרך לבחון מקרוב את חיי היומיום של תושבי המקום. אנו פוגשים מושבניק הלום קרב שנעלם לפני 20 שנה אבל מקפיד לשלוח למשפחתו וחבריו חלקי ציור, כמעין פאזל להרכבה; לומדים כמה לא פשוט למצוא מקום לעגלת קפה בין מושבי הגליל התחתון; נחשפים לקבוצת הווטסאפ של אימהות המושב, ועוד. "אני קוראת לזה 'סיפור אהבה ישראלי'", הדר מספרת, "אבל זה לא סיפור האהבה בין דורה לאבינועם, אלא סיפור האהבה ביני לבין הארץ הזאת, שאני גם נלחמת עליה באופן מאוד אקטיבי".

שינוי תודעה

"רציתי לכתוב על שלושה זוגות בגילנו - המושלמים, המעצבנים והרגילים - כשבסופו של דבר ברור שהמושלמים ממש לא מושלמים, והמעצבנים לא כאלה מעצבנים, והרגילים הם הכי לא רגילים", אומרת הדר (51), תושבת המושב שדמות דבורה שבגליל התחתון. "רציתי שהם ישחקו 'אמת או חובה' בכנרת, שהיא הים שלי ב־23 השנים האחרונות. בכנרת יש הרבה רגעים אינטימיים, כשיושבים מסביב למדורה והאמת מתחילה לצאת, במיוחד ברגע שבו מניחים לילדים לישון באוהל ונותנים לעצמך רגע להיות האדם שפעם היית, לפני שהיית הורה".

מעניין גם שבאופן לא מתנצל בחרת לכתוב על גיבורה בת 48, גיל שהרבה לא מעזים לגעת בו.

"זה גיל של הרבה שאלות וטלטלות. בגיל הזה הרבה מתגרשים, הרבה מחפשים, חוגגים במסיבות טראנס. שואלים 'מי אני ומה אני? אני בכלל אוהבת את העבודה הזאת? את בן הזוג הזה?' הפנטזיות של מה יכול היה להיות והפנטזיות של מה הייתי רוצה שיהיה עולות בעוצמה. מותר בכלל לפנטז בגילנו? זה חוקי?".

מסיבות הטראנס מופיעות לא מעט גם בספר.

"יש פה סצנה חזקה מאוד של מסיבות, זה חלק מאוד משמעותי בחיים שלנו, אחרת לאן נברח ואיך נברח? אנחנו מאוד אוהבים את המוזיקה, לרקוד, לשנות תודעה, מאוד אוהבים את הפתיחות שמתאפשרת דרך זה".

"גדלתי בקיבוץ, איפה שאת חלק מקבוצת ילדים מגיל אפס, עם לינה משותפת והכל. ושם זה תמיד להיות אחת ממיליון או אחת למיליון. לנסות להיות קצת שונה, אבל לא שונה מדי, כדי בכל זאת להיות חלק מכולם. בקיבוץ את כל הזמן רוצה שיראו אותך"

בספר, בעקבות אותה חשיפה של הבעל, דורה נאלצת לצאת למסע ששואל הרבה שאלות קשות. והדר, במידה רבה, מזדהה. "בהתחלה דורה רק מבקשת שייתנו לה לחיות את החיים הרגילים שלה", היא מספרת, "לשתות קפה עם בעלה במרפסת. אבל בסוף היא מגלה שהיא כן אדם חולם, ובסוף היא עושה את מה שהיא רוצה. זה לוקח זמן, אבל הרבה אנשים בגילי מגיעים לנקודה הזאת, של 'ככה אני רוצה שחיי יהיו'. גם אני רק בגיל 42 הבנתי מה אני רוצה לעשות, שזה להיות סופרת".

ב"שדות גולדברג", הדר שאבה השראה משירת דבורה הנביאה, שנכתבה לכבוד ניצחון ישראל על הכנענים במלחמה שהתרחשה למרגלות הר תבור שבגליל התחתון. חובבי התנ"ך ובעלי הדמיון יוכלו לזהות את ההקבלות לדבורה, למצביא ברק בן אבינועם, לסיפור יעל וסיסרא. "מעבר לכך ששירת דבורה מדברת את מה שקרה כאן באזור, יש בה משהו מאוד נשי פמיניסטי. וגם ברומן רציתי שדורה לא תהיה תלויה בגבר בשביל האושר שלה. חוץ מזה, סיפורי התנ"ך נותנים פרופורציות. תמיד כשאני מתערערת ממה שקורה מסביב, אני אומרת לעצמי: היו עוד קרבות לפנינו ויהיו עוד אחרינו".

"שדות גולדברג" מרפרר לא רק לתנ"ך, אלא גם לשירו של מאיר אריאל. הדר מספרת שיש בכל אלה "ציפייה לחזרה לארץ ישראל של פעם". מהי "ישראל של פעם"?

"אפילו ברמת השירים של פעם, אלה שגדלנו עליהם ולמדנו אותם ושמתנגנים לנו בראש. היום אין את זה. היום בתי ספר הם לא בתי חינוך, ולי זה מאוד כואב. יש מחסור עצום במורים. אין חינוך, אלא רק הישרדות, במקרה הטוב, ואז אנחנו מתפלאים מה נהיה מאיתנו. זה מתחיל שם. יותר מזה, הגעגועים הם לימים שבהם היינו ערבים אלו לאלו. אני לא יכולה שלא לחזור ליומיום שלנו. איך יכול להיות שעוד מעט עברו שנתיים של מלחמה? זה לא נתפס. אני משוכנעת שלרוב העם יש את הערבות ההדדית הזאת בדנ"א, אבל כרגע זה לא מופיע".

של מי את?

"חג המשק", ספרה הראשון, התמקד באלה צביאלי, אישה צעירה בת הקיבוץ הפיקטיבי "עין הנוטר", שמתלבטת בין שני גברים ובמקביל עושה הכל כדי להתקבל לחברות בקיבוץ, כולל לביים את מופע "חג המשק" המפאר את הקיבוץ לדורותיו. "רציתי לכתוב ספר, ומכיוון שזו היתה הפעם הראשונה שעשיתי את זה, החלטתי שאכתוב על עולם שאני דוברת את שפת האם שלו - הקיבוץ. זה ממש היה תהליך של עיבוד. הרגשתי שאני מפרקת את כל הגעגועים שהיו לי לקיבוץ, 20 שנה אחרי שעזבתי אותו".

למה עזבת אותו?

"הייתי מאוהבת, וזה היה ברור שאני באה לכאן, כי לבעלי יש מפעל באזור. אבל יותר מזה, המרחק טוב לי. המעורבות של המשפחה שלי בקיבוץ תמיד היתה גדולה. ביום שישי הייתי אצל ההורים, והאחיות שלי שגרות שם התחילו לדבר על איזשהו עניין במערכת החינוך. אם הייתי שם, לא הייתי יכולה לשאת את זה. לא כי זה משעמם, אלא כי זה פשוט נוגע בי וכואב לי. זה מפוצץ אותי. זה כמו כשאני שומעת על איזו עוולה של הממשלה וזה יכול להרגיש לי כואב בלב פיזית - אז ככה זה בקיבוץ. במושב, בכל רגע אני יכולה לקחת צעד אחורה, אפילו לצאת מקבוצת הווטסאפ המושבית אם מישהו מעצבן אותי יותר מדי, וזה קורה".

ולהגיע למושב, שגם שם יש קהילה מאוד סגורה?

"כשהגעתי, התאהבתי בהר תבור. הוא לבד, אין לו רכס, ולכן מכל זווית הוא נראה אחרת, כמו דמות עגולה, מלאה. אבל כן, חוץ מהנוף תחילת דרכי היתה דומה לזו של דורה. לבעלי היה את קומץ החברים שלו, הוא לא מתערבב, והנשים של החברים שלו היו מאוד מגעילות כלפיי. הייתי נורא בודדה בהתחלה, עד שנולד לי בן, ואז פגשתי מישהי שהיה לה בן בדיוק בגילו והפכנו לחברות הכי טובות. ככה מצאתי את מקומי, לאט־לאט, אבל זה לא היה קל".

זאת הסיבה שהספר נפתח במילים "של מי את? אל תדאגי, כשיהיו לך ילדים את תכירי"?

"זה ממש היה ככה. 'של מי את' - זה המשפט הראשון שהיה נהוג לומר פה פעם. לאיזו משפחה את שייכת, נצר למי את. זו שאלה שהיא מאוד קיבוצית ומושבית, גם כיום".

ניכר שגם דורה, למרות השנים הרבות שלה במושב, עדיין לא מרגישה שייכת לגמרי. ככה זה גם אצלך?

"ב'חג המשק' כתבתי בהתחלה 'לא לימדו אותנו לדבר עם זרים'. כיום זה קורה פחות, אבל היו הרבה שנים שזה היה ככה. אני תמיד מתעסקת בזה. גדלתי בקיבוץ, איפה שאת חלק מקבוצת ילדים מגיל אפס, עם לינה משותפת והכל. ושם זה תמיד להיות אחת ממיליון או אחת למיליון. לנסות להיות קצת שונה, אבל לא שונה מדי, כדי בכל זאת להיות חלק מכולם. כי בקיבוץ אתה כל הזמן רוצה שיראו אותך, ומצד שני רק במידה הנכונה, כי אם אתה לא ממוקם טוב - אתה יכול להיות מאוד בודד. המקום הזה של לרצות להרגיש שייכת תמיד מאוד נוכח אצלי. אני תמיד חיה בקהילות. אחד הדברים המהנים במסיבות שזה מקום מאוד מחבק ולא שופט. אני אדם שמאוד צריך חום וחיזוק ולדעת שאוהבים אותי".

בשנים האחרונות הקיבוצים והמושבים ספגו המון ביקורת. מדברים עליכם, למשל, כעל "אליטות".

"אם יש דמגוגיה שאני ממש כופרת בה, זה השיח של ימין ושמאל. ויותר מימין־שמאל, שיח של מזרחים ואשכנזים, של פריבילגים ולא פריבילגים. אני לא משתתפת בזה. אם תשאלי אותי מה אני מבחינה פוליטית, השאלה בעיניי היא ליברליות לעומת משיחיות. אני ליברלית. אני לא ימין ולא שמאל, אני לא מבינה מה זה ימין ומה זה שמאל. אני יודעת מה אני רוצה שיהיה פה, אני יודעת איך אני רוצה שהילדים שלי יחיו. אני יודעת שהאלימות היא בלתי נסבלת. אני יודעת שדברים איומים קורים, אבל גם דברים מדהימים קורים".

מילואים מאוחרים

הנימה הקלילה שבה הדר כותבת את ספריה נעלמת לחלוטין כשמדברים עימה על דעותיה על המצב במדינה, ובעיקר בפוסטים שהיא כותבת בחשבון הטוויטר שלה, תחת השם "אלה צביאלי", כשם גיבורת "חג המשק". המילים חריפות, קשות, מעידות על תסכול וכעס עמוקים ומביעות חוסר אמון מוחלט בממשלה.

איך מתיישבת הכתיבה הספרותית העדינה שלך עם האישה שכותבת בטוויטר?

"אולי באמת בגלל זה אני 'אלה צביאלי' בטוויטר - כדי שלא יגידו שאני שני הדר עם הפה הגדול והקללות. אלה צביאלי היא האלטר־אגו שלי, זו שמצהירה על עצמה שהיא אוהבת קללות ומרשה לעצמה הרבה יותר. בסך הכל אני מאוד מעורבת ומאוד אכפת לי, וזאת אחת הסיבות לכך שאנשים בקבוצת הווטסאפ של המושב כועסים עלי. כי באופן מפתיע יש פה גם ביביסטים".

את לא חוסכת במילים ברורות ובוטות כשאת מדברת על חברי הממשלה או על השירות של בנך בצבא.

"זאת המורכבות שלי. ככה זה כשאת אמא שהבן שלה בלבנון ובעזה ועוד פעם בעזה, וכשאת שומעת ממנו - כשהוא בכלל מסכים לדבר - סיפורים מאוד קשים, ואת כבר לא מאמינה בדרך. יש לי בן שהשתחרר מקרבי, ועוד בן שמתגייס בעוד שלושה חודשים שהולך להיות הכי קרבי שיש. זה הבית שהם גדלו בו, החינוך שהם קיבלו, ואין שאלה בכלל.

"גיל 50 הוא גיל של הרבה שאלות וטלטלות. שואלים 'מי אני ומה אני? אני בכלל אוהבת את העבודה הזאת? את בן הזוג הזה?'. הפנטזיות של מה יכול היה להיות והפנטזיות של מה הייתי רוצה שיהיה עולות בעוצמה. מותר בכלל לפנטז בגילנו? זה חוקי?"

"ב־7 באוקטובר לקחתי את הבן הבכור שלי לעפולה כדי שייכנס לעזה, והיה ברור שאין ברירה. עכשיו, באחת מהפעמים האחרונות שלקחתי אותו, כבר אמרתי לו: 'שמע, אתה צריך להבין. קודם כל, בנוכחותכם שם אתם מסכנים את החטופים'. ראיתי איך זה מחלחל. הדבר השני שאמרתי לו היה: 'שתדע שאם מחר אתה נחטף - אני לא יכולה להגיד לך שהמדינה תעשה הכל כדי להחזיר אותך. אתה חייב להבין את זה'".

איך הבן שלך אמור להרגיש כשהוא מסכן את חייו מדי יום והוא יודע שאמא שלו לא מאמינה במטרה הזאת?

"הוא אמור לחשוב. הוא בן 21, כבר מבוגר מספיק כדי להיות לוחם בצבא. הוא צריך להבין את כל ההשלכות, ולא רק לסכן את חייו. למשל, שיידע שיכול להיות שאם הדבר הזה יימשך הוא ייסע עם החברים לטיול הגדול, ולא משנה איפה הוא ינחת - יראו את הדרכון שלו ויעצרו אותו. הבן שלי בסיכון בשביל מטרה לא ברורה, ואני רוצה שהוא יעצור וישאל שאלות, יברר ויחשוב.

"אני יוצאת למאבקים, אני אומרת את מה שאני יכולה, אבל חשוב לי להבהיר שאני לא קוראת לזה 'סרבנות'. לקרוא לזה 'סרבנות' זה ליפול לדמגוגיה של 'אלה שלא שולחים את בניהם'. מאוד חשוב לי להגיד שאלה ששולחים את הילדים שלנו - הילדים שלהם לא שם. בלילה אני ובעלי מחשיכים את כל הבית, כדי שאם המבשרים יבואו הם לא ימצאו את הבית שלנו - והם לא מכירים את זה. הם לא מבינים שאת משותקת מאימה, שאת מסתובבת כמו סהרורית. אין להם מושג בכלל".

כמו החיים של כולנו כאן, שהפכו מורכבים מעבר לכל תיאור, גם הדר מגלמת את הפרדוקס הישראלי - ביקורת חריפה על המנהיגות, לצד מחויבות עמוקה לצבא.
"גייסו אותי למילואים מתמשכים בגדוד 23 של חטיבת כרמלי, גדוד מילואים של יוצאי חטיבת גולני, כדי לכתוב את סיפור המלחמה שלהם", היא מספרת. "זה גדוד שעד היום שירת חמישה סבבים במלחמה. יש שם מילואימניקים שסגרו גם 400 ימי מילואים.

"הסיפור שלהם התחיל ב־7 באוקטובר, ועדיין לא נגמר. זה גדוד שרובו המכריע, כ־90%, הם אנשי המגזר הדתי־לאומי. בשבילי, קיבוצניקית, מושבניקית, חילונית, זה מדהים לפגוש כל כך הרבה אנשים מהמגזר הזה ולהתאהב בהם, ולראות איך בשטח ישראלים טובים לא נותנים לדבר הזה שקורה לנו לפרק אותם. הכבוד שלהם זה לזה, הערבות ההדדית, האחווה. יש פה אנשים שמשלמים מחיר מאוד כבד. אין סיפור במלחמה הזאת שלא נוגע בגדוד הזה. מכיוון שכמעט לא היו להם הפסקות משמעותיות מהמילואים - ברגע שראיינתי אותם, הבנתי שנתתי להם מקום להגיד דברים שהם עוד לא דיברו עליהם עם אף אחד, כי התודעה היא 'אני מספר בשביל הספר'. אני באמת חושבת שזה אחד הדברים הכי חשובים שעשיתי בחיים שלי, אם לא החשוב ביותר".

איך חיים בך שני הקולות האלה - הקול שקורא לעצירת המלחמה וזה שמתגייס למילואים?

"הגדוד הזה, האנשים האלה, עזבו הכל ב־7 באוקטובר והתגייסו ולחמו במלחמה הזאת גם בלבנון וגם בעזה, והם עשו את הדבר הנכון. הם עשו את מה שצריך, הם יצאו להגנת המולדת. אי אפשר לחשוב שהמלחמה הזאת לא היתה מוצדקת. היינו חייבים לצאת ולהגן, ואין שאלה בכלל. פשוט עכשיו זה נגמר. הקול שלי כיום הוא 'הסיפור הזה חייב להיגמר כאן ועכשיו'. אני לא יוצאת נגד צה"ל, כי צה"ל זה הילדים שלי, צה"ל זה אני".