הידידים של ישראל באיחוד האירופי: "מדיניות החוץ של אירופה מבוססת על בולשיט"

בין כל 751 חברי הפרלמנט האירופי קשה למצוא רבים שמשמיעים את האמת כהווייתה, כשישראל סובלת עקב זאת מקושי מובנה במוסדות האיחוד האירופי. "המכנה המשותף הנמוך ביותר עבור חברות האיחוד, על כל המשתמע מהמושג הזה", כינה זאת פעם אחד משגרירי ישראל ששירת באיחוד האירופי בתחילת העשור.

כיום נראה שהמצב יותר טוב, גם בזכות שניים מחברי הפרלמנט האירופי, אנדרס ויסטיסן ופטר נידרמולר. הראשון שמרן מדנמרק, השני סוציאליסט מהונגריה. הם משתייכים אפוא למחנות יריבים בפוליטיקה האירופית ודווקא משום כך השיחה איתם מעוררת תקווה.

סוציאליסט למען ישראל. פטר נידרמולר // צילום: ויקיפדיה

ויסטיסן: "במקום שאין הגירה - אין טרור"

אנדרס ויסטיסן, בן 31 בלבד, נבחר לפרלמנט האירופי ב-2014. הוא מדבר מהר, לא מגולח, לובש ג'ינס ובקיצור, צעיר. תפקידו בין היתר הוא סגן יו"ר ועדת החוץ – עמדה משמעותית מבחינתה של ישראל לבלימת הצעות בעייתיות שעולות בוועדה חדשות לבקרים. הוא משתייך לדור אירופי צעיר שהתעורר מהחלומות הנאיביים של הוריו. 

"באירופה יש יותר ויותר הבנה לבעיה של האסלאם הקיצוני והטרור, ושהדרך הנכונה להתמודד עימו אינה 'להיות נחמד'. במדינות כמו גרמניה, צרפת ושבדיה חשבו שאם תהיה נחמד לעולם המוסלמי הוא יעזבו אותך בשקט. אבל כעת אנשים מבינים שזה אתגר גדול שצריך להתמודד אתו ולא לתקוע את הראש בחול. יש הבנה כעת שהאשמים בטרור אינם הקורבנות אלא התוקפנים וזה מביא להבנה גדולה יותר של הדאגות הישראליות". 

הבעיה היא האסלאם הקיצוני או ההגירה כולה?

"זו בעיה מערב אירופית, כי למזרח היבשת אין הגירה. אם תבדוק במדינה שלי, בדנמרק תגלה שלפני 30 שנה אחוז המהגרים היה פחות מאחד ואילו כיום הוא 8 אחוזים. העובדה היא שבמקום שאין הגירה מוסלמית אין טרור. כמובן שלא כל המוסלמים טרוריסטים, אך יש אוכלוסייה מוסלמית גדולה באירופה שנמצאת בסכנת הקצנה. כמובן שלכל אחד יש זכות לבחור את דתו ולשמור עליה, אבל האסלאם לא יכול לכפות את הנורמות שלו על דנמרק. לא היינו מקבלים כזו התנהגות משום קבוצה אחרת, ואחת הדוגמאות היא הבורקה".

"האסלאם לא יכול לכפות את הנורומות שלו על דנמרק". אנדרס ויסטיסן // צילום: ויקיפדיה

אבל מדוע בורקה לא וכיפה כן?

"הבורקה מכסה את הפנים ומונעת אפשרות של זיהוי האדם. היא גם קשורה לחוסר שוויון בין המינים. אין לי התנגדות לכיסוי ראש שלא מסתיר את הפנים".

איך אתה מסביר את העמדה הבלתי מוסרית של האיחוד האירופי ושל אירופה בכלל, כלפי המשטר הברוטלי של איראן? כיצד יתכן ששרת החוץ האירופית למשל, פדריקה מוגריני, תומכת באיראן באופן אקטיבי? 

"לפוליטיקה האירופית יש נטייה לתפוס עמדה הפוכה לזו של ארה"ב. כיוון שהאמריקנים חושבים שאיראן כל כך רעה, האירופים צריכים לומר שזה לא עד כדי כך. שנית, אירופים יגידו לך שהאיום של האסלאם הקיצוני נשקף מסעודיה, ולא מאיראן, ושאיראן אינה קיצונית אלא פרטנר שניתן לשתף פעולה איתו".

זו עצימת עיניים, איך אפשר להסביר את זה?

"זו צביעות. הטענה של האיחוד האירופי שמדיניות החוץ שלו מבוססת על ערכים היא בולשיט. אין ערכים. אם לדעתך עונש מוות הוא דבר בלתי מוסרי, טפל בו בכל רחבי העולם. המדינה מספר אחד בהוצאות להורג במספרים מוחלטים היא סין. המדינה מספר אחת באופן יחסי לגודל האוכלוסייה היא איראן. אבל מעולם לא שמעת את האירופים מדברים על כך עם סין, כי אירופה רוצה את הסחר עם סין. וממה שעושים האיראנים לא אכפת להם כי הם רוצים להגן על ההסכם עם איראן. שלא לדבר על ארה"ב שגם מוציאה אנשים להורג והאיחוד האירופי לעולם לא ידבר איתה על זה. הם הולכים למדינות שתלויות באירופה, כמו מצרים. האיחוד האירופי מתייחס לחברים שלו הרבה יותר גרוע מהאופן שבו הוא מתייחס למי שעוין אותו וישראל סובלת מאותו מכניזם".

"האיחוד האירופי מתייחס לחברים שלו הרבה יותר גרוע מהאופן שבו הוא מתייחס למי שעוין אותו" // צילום: אי.פי

"תשווה למשל בין התגובה לחיסולים הכימיים שמייחסים לרוסיה על אדמת בריטניה – התקפות שלא הוכח שרוסיה אחראית להן אבל כולם תוקפים אותה בחריפות – לבין שתי התקפות טרור שבבית משפט הוכח שיזמו האיראנים על אדמת אירופה (האחת באוסטריה ושנייה בהולנד). כך שהגישה האירופית למזרח התיכון ולעולם בכלל, צבועה. אני חושב שיחסי חוץ מבוססים במציאות על אינטרסים. ערבוב הנושא של ערכים הופכים את החברים שלנו לאויבים. נוכל להרוויח הרבה יותר ממדינה כמו סעודיה מאשר עם איראן אך איננו עושים זאת וזו בעיה אסטרטגית לאירופה כי הוא דוחה בני ברית לאירופה בטווח הרחוק".

הקונגרס האמריקני ואוסטרליה הודיעו על קיצוץ תקציבי לפלסטינים בשל 'משכורות הטרור'. איפה אתה בסוגיה הזוו?

"הדבר הראשון שעשינו הוא בחינה מחדש בתוך דנמרק של הסיוע לרשות הפלסטינית לאחר שארגונים כמו NGO’ מוניטור’ ואחרים העלו בפנינו את בעיית ההסתה לטרור בספרי הלימוד של הפלשתינים. הדבר השני, מהזווית האירופית, אנו מנסים לארגן החלטה אירופית שבה ייאמר שלא יהיו תשלומים לארגונים שמחנכים לשנאה או שותפים להסתה לטרור, בכלל זה כמובן 'משכורות הטרור'. למרבה הצער, תשובת האיחוד האירופי שהוא לא מתקצב ארגונים אלא פרויקטים. זו עמדה לא הגיונית, ואני ממשיך לנסות לעצור את זה".

אתה חבר פרלמנט מאז 2014. האם בשנים האלה האווירה כלפי ישראל באיחוד האירופי השתפרה או הידרדרה?

"באופן כללי אני חושב שזה נע בזהירות בכיוון הנכון. ההחלטות בפרלמנט האירופי בנוגע לישראל היו יותר מאוזנות מבעבר". 

נידרמולר: "אין יותר אירופה מאוחדת"

ויסטיסן שמרן ויהיה מי שיאמר שהביקורת שלו על האיחוד האירופי צפויה, אבל מתברר שהוא לא היחיד ושגם בצד שמאל של המפה האירופית יש מי שלא מטייחים את חומרת המשבר שאירופה בכלל, והאיחוד האירופי בפרט, סובלים ממנו. פיטר נידרמולר, 68, חבר המפלגה הסוציאליסטית של הונגריה, כלומר יריב של ראש הממשלה החזק, ויקטור אורבן, חושב שהאיחוד האירופי "בצרה גדולה", כלשונו."יש עליה של הימין הפופוליסטי באירופה, בהונגריה, איטליה, פולין, צ'כיה, אוסטריה, סלובניה. אלה מפלגות שרוצות להחזיר את 'אירופה הלבנה'. הן נגד הגירה, ונגד ערכים של פוליטיקה אירופית משותפת. מהצד השני, במערב אירופה, יש לך את המדינות שמתנגדות כמובן לכל זה". 

אז האיחוד האירופי הוא פיקציה?

"מבחינות מסוימות הוא פיקציה, מבחינות אחרות זה שדה קרב בין גרמניה, ספרד, והולנד והמדינות האחרות שמתנגדות. זו הנקודה, אין לנו יותר את אירופה המאוחדת. היא כבר לא קיימת. יש שני מחנות בתוך האיחוד האירופי שרבים האחד עם השני. והשאלה היא איזה אירופה תהיה לנו אחרי הבחירות במאי 2019. כי אם המדינות הלאומיות ישיגו רוב תהיה לנו שוב אירופה גזענית ואנטישמית".

אבל מבחינתה של ישראל גם האיחוד האירופי והביקורת הקשה שלו כלפינו הוא סוג של אנטישמיות חדשה. האיחוד מחבק את איראן, מגבה לחלוטין את הפלסטינים, מתעלם מההסתה וממשכורות הטרור. כלומר כבר לא ברור מה גרוע יותר.

"נכון שיש אנטישמיות גם בשמאל, כמו בלייבור הבריטי. נכון גם שחברי מפלגות השמאל בפרלמנט האירופי מתייצבים באופן טוטאלי למען הפלסטינים ונגד ישראל. אני אישית מנסה להילחם בזה ולהסביר שיש להבדיל בין הממשלה של ישראל והמדיניות שלה, לבין מדינת ישראל והמחויבות שלנו אליה".

אבל אתה מיעוט במחנה שלך. 

"נכון, אני מיעוט קטן. אני מנסה לשנות את זה. צריך לדעת שהלובי הפלשתיני פה מאוד חזק. הם מארגנים תערוכות ומציגים תמונות של ילדים הרוגים בעזה. זה משפיע, ואת הצד הישראלי אתה בקושי רואה. ישראל צריכה לבוא לכאן ולהציג את ה'קייס ' שלה. גם בשמאל אנשים ירצו לשמוע. הם פתוחים יותר".

גם לדעת נידרמולר האיחוד האירופי גם צריך לבחון מחדש את מתכונת הסיוע הכלכלי שלו לרשות הפלסטינית בשל בעיית ההסתה ומשכורות הטרור. "הרשות הפלסטינית לא מסוגלת לשלוט", הוא אומר.

נידרמולר: לבחון את מתכונת הסיוע בשל בעיות ההסתה ומימון הטרור. אסירים ביטחוניים // אי.אף.פי

הוא השמיע הצהרה מפתיעה שגם בימין האירופי לא תמיד שומעים. לדעתו, עם תום המלחמה בסוריה, רמת הגולן צריכה להישאר בידי ישראל. "יש הרבה דיונים מה לעשות עם הגולן. אחרי השינויים במצב הפוליטי וההיסטורי אי אפשר סתם לומר 'אלה שטחים כבושים, חזרו לקווי 1967'. בסוגיה הקונקרטית הזו עלינו לתמוך בישראל ובסוגיה הזו גם אין פער גדול בין הרוב למיעוט". 

העדכונים הכי חמים ישירות לנייד: בואו לעקוב אחרינו גם בערוץ הטלגרם החדש שלנו!

 

טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו