"שימוש בנשק כימי מוכיח שמסוכן להשאיר דיקטטור בתפקידו"

"זו בעיה אמיתית, ולא נוכל להתמודד איתה עד שלא נכיר בה", כך אומר בצער ראש ממשלת בריטניה לשעבר, טוני בלייר (64), על האנטישמיות במפלגת הלייבור הבריטית - המפלגה שהנהיג עד לפני עשור. פעם הלייבור היתה בעלת צביון פרו־ישראלי ופרו־ציוני מובהק ובית חם למצביעים יהודים בשמאל־מרכז. אך בהנהגתו של היו"ר ג'רמי קורבין, נראה כי היחסים עם היהודים הגיעו לשפל המדרגה. 

הראיון עימו התקיים במהלך ביקור של בלייר בישראל, כשברקע שורת דיווחים על כך שקורבין קשור לגורמים אנטישמיים במפלגה. גם בעבר היו טענות על אוזלת ידו של קורבין בסוגיה בגלל שפתח את הדלת לגורמים קיצוניים בשמאל, אך רצף הדיווחים וחומרתם היו יותר מדי (ונגעו גם למשרדו), והקהילה היהודית יצאה לרחובות. למעשה, על פי התקשורת הבריטית, זו היתה הפעם הראשונה מאז 1946 שהיהודים מפגינים נגד מפלגת הלייבור, כלומר מאז המאבק במנדט הבריטי.

"אני חושב שבאופן כללי סוגיית האנטישמיות הזאת צמחה באופן מגעיל, ולמען הכנות, מבחיל, וחייבים לעקור אותה מהשורש. אני חושב שהנהגת המפלגה הפנימה שהיא חייבת לעשות זאת משום שאם נותנים לאווירה הזאת אחיזה יהיה קשה מאוד לעקור אותה". 

בלייר אמנם כבר יותר מעשור מחוץ למעון ראש הממשלה ברחוב דאונינג בלונדון, אך הוא עדיין חבר במפלגת הלייבור, שאותה הצליח לשנות מהיסוד בשנות ה־90 ולמתג אותה בהצלחה כ"לייבור החדשה". 

המיתוג מחדש הוא זה שאפשר לו להחזיר אליה את היהודים המבוססים שעברו לימין כבר בשנים של מרגרט תאצ'ר. בלייר הצליח בשלוש מערכות בחירות לסחוף אחריו את המיינסטרים הבריטי, לכן כואב לו לראות כיצד קורבין מחזיר את מפלגתו ל"לייבור הישנה", ומאבד הן את המרכז הפוליטי והן את היהודים לטובת השמרנים.

לקראת בחירות 2015, רק 13% מהיהודים ציינו כי יצביעו ללייבור תחת קורבין, ועל פי חלק מהפרשנים, רתיעה זו היא שמנעה ממנו לקבל עוד כמה מושבים שהיו מאפשרים לו להרכיב ממשלה. 

האם אפשר להעריך בבטחה שאתה לא תתמוך פומבית בקורבין בבחירות? 

"אני עדיין חבר במפלגת הלייבור, ומאמין בה. אבל עבורי אחת הבחינות החשובות לגבי העתיד היא סוגיית האנטישמיות. ואני צריך לראות לא רק אילו צעדים הוא נוקט, אני מעוניין לראות שינוי אמיתי בגישה של האנשים סביבו בהנהגה. הם עדיין מתייחסים לזה כבעיה של מסרים ושל תקשורת ולא כבעיה אמיתית".

 

לא להיגרר לסקנדלים

עלייתו המטאורית של בלייר לראשות הממשלה בשנת 1997 הפכה אותו לראש הממשלה הצעיר ביותר בממלכה זה יותר ממאה שנה, כמעט במקביל לעלייתו של ראש הממשלה הצעיר ביותר של ישראל: בנימין נתניהו. בלייר הוא בין הבודדים שעבדו עם נתניהו הן בכהונתו הראשונה והן בכהונתו השנייה משנת 2009.

לשאלתי אם הוא הבחין בשינוי כלשהו בין שתי הכהונות שלו, בכל הנוגע להתנהלותו האישית או המדינית, הוא עונה כי "הצלחתי להכיר אותו הרבה יותר לעומק בכהונה השנייה שלו. הוא אדם ופוליטיקאי יוצא מגדר הרגיל. הוא בוודאי יגיד שהוא למד הרבה מהכהונה הראשונה, ומעט מאוד אנשים זוכים באפשרות לחזור לתפקיד עם הלקחים שהם למדו מהפעם הראשונה".

אתה חושב שהוא ישרוד את החקירות נגדו? 

"אני לא מתערב בפוליטיקה הישראלית ואיני יכול להגיב על עניינים פנימיים. אני חושב שהוא מראה יכולת הישרדות מרשימה ביותר - ומבלי להיכנס לכל הפרטים - בעולם המערבי המנהיגים נמצאים תחת לחץ מתמיד של חקירות ובדיקות, והתיקים הופכים במהירות לסוגיה פוליטית. זה מכביד על הרשויות ועל המנהיגים.

"בסופו של דבר, צריך לזכור שהוויכוחים הפוליטיים הגדולים במדינה צריכים להיות על סוגיות גדולות: לאן פני המדינה, מה היא צריכה לעשות. אין כוונתי לומר שצריך להמעיט בחשיבות החקירות, אלא רק לומר שלא צריך לאפשר לסקנדלים בעולם המערבי להשתלט על השיח הפוליטי שלנו".

הראיון מתנהל זמן קצר אחרי שממשלת בריטניה ומדינות נוספות מחליטות לגרש עשרות דיפלומטים רוסים בשל השימוש בחומר כימי כדי להתנקש במרגל סרגיי סקריפל מעל אדמת בריטניה, באמצעות הרעלתו בחומר שפותח במעבדות סובייטיות במלחמה הקרה. 

בשנת 2006, לאחר שאחד המתנגדים של פוטין, אלכסנדר ליטוויננקו, חוסל בחומר רדיואקטיבי בבריטניה, גירשת דיפלומטים רוסים. האם לדעתך היית צריך לנקוט יד קשה יותר נגד רוסיה?

"נקטנו אז צעדים נוקשים. מה שמעניין עכשיו היא תגובת המדינות הנוספות. כשהתמודדנו עם פרשת ליטוויננקו, היינו לבד. העובדה שמדינות נוספות הגיבו מראה שגם הן חוששות לגבי הפעילות של רוסיה". 

מה היית ממליץ לעשות? להחרים את המונדיאל? 

"לא... צריך לשלוח מסר ברור לרוסיה שאנחנו רוצים מערכת יחסים טובה עימה, אך אי אפשר לקבל דברים שהם בניגוד גמור לערכים שלנו. בין שמדובר בהתערבות במערכות בחירות, או ניסיון התנקשות, השיטות האלו בלתי מתקבלות על הדעת".

עזבת ביוני 2007, כשבישראל תכננו את המתקפה נגד הכור הסורי. היית מעורב בתכנון ובהתייעצויות? 

"לא".

היית מודע לכור?

"אצטרך לבדוק לפני שאתחיל לדבר על כך".

 

הלקח העיראקי

הראיון מתקיים ימים לפני המתקפה הכימית הקטלנית שביצע, כך על פי החשד, המשטר הסורי בעשרות אזרחים בדומא, מחוץ לדמשק. בזמנו בלייר אמר שאפילו שלא נמצא נשק להשמדה המונית בעיראק, העובדה שהוא ניסה להשיג נשק כזה היא עילה להיפטר ממנו.

אסד פעל להשגת נשק להשמדה המונית, האם לא ראוי להיפטר ממנו על פי אותו היגיון? 

"בתחילת המשבר הסורי אמרתי שבגלל הניסיון שלנו בעיראק ובאפגניסטן, עדיף אם נביא לחילופי שלטון במו"מ, כדי להסדיר את יציאת אסד. באותו הזמן הדעה הרווחת של ההנהגה במערב היתה שצריך להביא לסילוקו, והגישה שלי היתה: אם הוא חייב ללכת - תוציאו אותו, אבל אל תשאירו אותו שם במצב ללא מוצא. 

"עכשיו אנחנו במצב שלמען האמת נצטרך להסכים לכל תהליך פוליטי שנצליח ליצור, אך לא יהיה עתיד ארוך טווח לסוריה אם אסד יישאר לאורך זמן. העובדה שהוא פיתח ללא ידיעת רוב העולם כור גרעיני, העובדה שהוא השתמש בנשק כימי, מראה עד כמה מסוכן לתת לדיקטטורים האלו להישאר בתפקיד".

 

עתיד סוריה לוט בערפל. בשאר אסד // צילום: אי.פי.אי

 

דילמת קים ג'ונג־און

אי אפשר לקחת מבלייר את העובדה שבזכותו הגיע לסיום הסכסוך בצפון אירלנד, משום שהשכיל למצוא את נוסחת הקסם שזכתה לתמיכה גורפת של התושבים, תוך שדחקה את הקיצונים לחוסר רלוונטיות. 

כאשר פרש ממשרת ראש הממשלה מונה להיות נציג הקוורטט במזרח התיכון בין 2007 ל־2015, והיום הוא עומד בראש מכון המקדם יוזמות שונות לסובלנות, לדמוקרטיזציה ולצמיחה בעולם.

מה המרכיב שאפשר לך לגבש בהצלחה את הסכם יום שישי הטוב להסדרת עתידה של צפון אירלנד? 

"המגמות הפוליטיות אצל שני הצדדים התפתחו למצב שבו היה אפשר ליצור מסגרת קונספטואלית לשלום. ההקשר היה נכון לשלום, והמצב הפוליטי אפשר לפוליטיקאים לקבל כוח גדול וברור דיו כדי לקבל החלטות".

איך ישראל תרגיש מספיק בטוחה כדי לבצע ויתורים לאור הניסיון של ההתנתקות מעזה? 

"זו בדיוק הנקודה שמדגימה עד כמה חשובה הגישה האזורית. רק מדינות האזור, לדעתי, יכולות לעזור לפתור את הבעיות הפנימיות של הפוליטיקה הפלשתינית, בצורה שתיווצר מנהיגות פלשתינית הזוכה לתמיכה של העם, ורק האזור יכול לתת לישראל את השקט הנפשי בידיעה שאם היא כן עושה שלום, היא תעשה שלום לא רק עם הפלשתינים אלא עם האזור בשלמותו".

איזה צעד הפלשתינים יכולים לעשות כמו שסאדאת עשה בשנת 1977? 

"מה שצריך עכשיו זה לדמיין מחדש את יוזמת השלום הערבית ("היוזמה הסעודית"; א"ל). צריכים לדמיין מחדש את היוזמה כך שהצד הערבי יהיה מעורב ביצירת הנסיבות לשלום - כדי להפוך את נרמול היחסים לתהליך ולא רק לאירוע.

"כשאני עבדתי עם מצרים, היא מאוד לא רצתה להיות מעורבת בניהול מה שקורה בעזה. היום הנשיא המצרי א־סיסי כן מוכן לקחת סיכונים אמיתיים לשלום. יש הנהגה חדשה בערב הסעודית עם מוחמד בן־סלמאן". 

האם יצא לך לפגוש אותו? 

"כן, הרבה פעמים. עלייתו היא הדבר הכי חשוב שקרה מבחינה פוליטית במזרח התיכון זה שנים".

כראש ממשלה, היית מעביר את השגרירות? 

"יש הרבה סימבוליות לגבי השגרירות. האמת היא כך - ירושלים תהיה הבירה של ישראל והיא כבר עכשיו הבירה של ישראל. כשאני הולך לפגוש את ראש הממשלה וכשעוד מנהיגים באים לבקר, הם מגיעים לירושלים. הצעד הזה צריך להיות חלק מאסטרטגיה גדולה יותר, כדי שהוא יוכל אחר כך ליצור תנאים לשלום, ואני חושב שזה מה שטראמפ מנסה לעשות". 

האם תתמוך בפגישה בין טראמפ לרוחאני כמו שהוא מתכנן עם קים ג'ונג־און? 

"זה משהו שנתון לשיקולו של טראמפ בלבד". 

האם תהיה מוכן לפגוש אותו? 

"אתה לא רוצה לעשות את הדברים האלו רק בשביל כותרות, אלא רק אם הם מקדמים את רעיון השינוי. המאבק במזרח התיכון הוא למעשה על שני עקרונות: הראשון הוא האם אפשר לקיים כלכלות המבוססות על חוקים, והעיקרון השני הוא סובלנות דתית.

"הבעיה במשטר האיראני היא שהוא תומך באלמנטים שמערערים עקרונות אלו. עכשיו לראשונה אפשר לראות שהאזור מכיר בכך שהוא צריך לפתור את הבעיות של עצמו. באזור כבר אומרים 'הסוגיה הפלשתינית היא לא הגורם לבעיותינו, וישראל היא לא הגורם לבעיות שלנו, היא לא האויב שלנו. האויב שלנו הוא אנשים שלא תומכים בסובלנות דתית ומנהלים משטרים מושחתים'". 

טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו