שני אירועים הביאו אותי לשוחח עם פרופ' משה שרון: ההסכם בין ישראל לטורקיה והפיגוע באיסטנבול. שרון, גדול המזרחנים הישראלים כיום, לשעבר ראש החוג להיסטוריה של המזה"ת באונ' העברית, הוא מומחה להיסטוריה של האיסלאם וללימודי המזה"ת, היה יועצו של מנחם בגין לענייני ערבים והשתתף במו"מ עם מצרים על הסכמי השלום.
רשימת ההישגים האקדמיים והדיפלומטיים של פרופ' שרון ארוכה. גם בגיל הנושק לגבורות הוא ממשיך במחקריו המשתרעים על פני 1,500 שנה. בימים אלה יוצא לאור הכרך השישי במחקר גדול מימדים על הכתובות הערביות בארץ ישראל, גילוין, פענוחן וכתיבת הרקע ההיסטורי, הלשוני והגיאוגרפי.
הכתובות הן מקור היסטורי חשוב הן לתולדות האיסלאם והן לתולדות ארץ ישראל תחת שלטון האיסלאם. אחת הכתובות החשובות שגילה בשנים האחרונות היא כתובת של פרידריך השני, קיסר הקיסרות הרומית הקדושה שבנה את יפו בשנת 1229. פרידריך השני שהיה מלך סיציליה, תיאר בערבית את כל האזורים ששלט עליהם באירופה. הכתובת הביאה את שרון לחקור את סיפור הקשרים שבין פרידריך השני לבין הסולטן האיובי במצרים. בעקבות היחסים המיוחדים ביניהם, העניק הסולטן המצרי כמעט את כל השטחים שנכבשו על ידי צלאח א־דין קודם לכן ב־1187, כולל ירושלים. שמעו טוב: שליט מוסלמי העניק את ירושלים בחזרה לצלבנים.
"הוויתור הזה", אומר לי שרון, "יכול ללמד אותנו שגיאופוליטיקה וניהול נכון של מו"מ יכולים להביא לדברים שנראים לנו עכשיו בלתי אפשריים".
כיצד אתה רואה את הפיגוע באיסטנבול?
"מה המטרות של דאעש? הארגון הזה רואה עצמו הגורם הבלעדי היחיד שמייצג את הסונה האיסלאמית האמיתית, והוא שצריך לשלוט על כל עולם האיסלאם. על כן כל גורם סוני שמייצג את השלטון הישן - בין אם סעודיה, כוויית, האמירויות, מצרים וכמובן המדינה הסונית החשובה ביותר מבחינת הגודל שלה, טורקיה, צריך לערער אותו מבפנים, ליצור מצב של חוסר ביטחון כדי למוטט את המדינות האלה, ואז תושג המטרה הגדולה: הקמת ח'ליפות איסלאמית".
מדוע ארגון סוני מתנגש במדינה סונית?
"טורקיה אמנם סונית, אבל בהשקפה האידיאולוגית של דאעש היא המתחרה הגדול ביותר שאפשר להציב מולו, כי גם היא מדברת על מושגים של שלטון איסלאמי וח'ליפות איסלאמית. מבחינת דאעש - אם נשאיר את השיעים בצד - אין לך משטר במזרח התיכון שאינו מטרה לערעור - בייחוד האחים המוסלמים. לאחים יש אותה המטרה, אלא שהם רוצים להשיגה בדרכים אחרות. עבור דאעש, האחים המוסלמים - כמו שאר המדינות הסוניות - הם כופרים.
ארדואן. מנכס לעצמו את האיסלאם הטהור // צילום: אי.פי
"יש 'כופרים' מטבעם - היהודים, הנוצרים, אירופה ואמריקה ושאר העולם ('דאר אל־חרב'). ויש את הכופרים המוסלמים, שהם לא טובים מהכופרים המקוריים, ולכן הם מטרות 'לגיטימיות' להתקפה. אין היום מדינה סונית במזרח התיכון שאינה אובייקט להתקפה של המדינה האיסלאמית. הפיגוע באיסטנבול תוכנן מראש. דאעש מכה בטורקיה מפני שהיא משתפת פעולה בכלל עם הכופרים - כלומר עם האמריקנים. אחרי ההסכם הנוכחי דאעש יוכלו להאשים את טורקיה בשיתוף פעולה עם הכופרים הכי גרועים: ישראל, ובמתן לגיטימציה למדינה היהודית".
"הטורקים חוסכים לנו"
פרופ' שרון מבהיר כי "החוק החשוב ביותר אומר שאם אתה מפגין את רצונך לרכוש סחורה מסוימת, הסוחר יעלה מייד את מחירה פי כמה וכמה, וככל שתראה רצון עז יותר, כך גם יאמיר המחיר. הסחורה שמדובר בה היא 'שלום'. ישראל יוצאת מגדרה להראות כי רצונה העליון הוא לקנות אותה. הערבים, בהתאם לכך, עושים את הרושם שהם למעשה מחזיקים במפתחות המחסנים של אותה סחורה נחשקת, בעוד למען האמת, מחסנים אלה ריקים לחלוטין. לזכותם של הערבים ייאמר שהם כבר אמרו זאת בפירוש אינספור פעמים. אלא שבמקרה זה היהודים גם איבדו את חוש השמיעה".
יש הבדל בתפיסת האיסלאם בין דאעש לטורקים?
"מבחינת הרעיונות הם דומים, אבל מבחינת המטרות הפוליטיות של האיסלאם - ובאיסלאם פוליטיקה ודת הולכות יחד - המטרות הפוליטיות של האיסלאם כפי שדאעש רואה אותן הן ללכת אחורה אל הסלאף, העבר המפואר, ולהקים את הח'ליפות האיסלאמית שמי שאשמים בהריסתה היו הטורקים של אטאטורק. ארדואן מנכס לעצמו את האיסלאם הטהור, אבל עבור דאעש הוא מייצג את הסדר הישן, בעוד הם מציגים סדר חדש המבוסס כולו על העבר המפואר".
1,350 שנה למחלוקת בין השיעה לסונה. מתי התחילו הוויכוחים המדממים הללו בתוך הסונה?
"מדי פעם התפרצו. לעיתים כתנועה משיחית, כמו בסודאן בסוף המאה ה־19. לעיתים התפרצו כמו במקרה של דאעש. התופעה של דאעש חוזרת לימים קדומים באיסלאם, לוויכוח למי הזכות להנהיג את העולם האיסלאמי. זה חוזר לימי פרישת החווארג', כשקמה תנועה טרוריסטית שהתיימרה להנהיג את המדינה האיסלאמית על בסיס העיקרון האומר שהאדוק ביותר צריך להיות המנהיג. העיקרון היום דומה - דאעש אומרים שהם יודעים טוב יותר מכולם מי המפרש הנכון ביותר של הקוראן והמסורת".
הזכרתי השבוע את מאמרך הקלאסי על חוקי הבזאר במזה"ת, שפירסמת בעקבות הכשלים שזיהית בהסכמי אוסלו בתהליך המו"מ. האם הפעם ישראל עמדה בכללים שהצבת?
"ברור שבבזאר שני הצדדים צריכים לשלם משהו, אבל תשלום בעד סחורה ממשית. הטורקים לא מכרו לנו סחורה לא ממשית; זה מה שחשוב. בדרך כלל הערבים רוצים למכור לנו סחורה - 'שלום' - שאין להם במחסנים. הם עושים מה שעושה בזארניק טוב, מוכר לך דבר שאין לו ואתה משלם בשביל זה הרבה. יכול להיות שבתנאים של מו"מ עוד יותר נוקשה היה אפשר להשיג תנאים קצת יותר טובים, אבל באופן כללי אנחנו יודעים שגמרנו והיחסים עם טורקיה חוזרים למה שהיו קודם. ביחס לעזה השגנו מה שרצינו.
"ההסכם לא מדבר על כך שאנחנו צריכים להסיר את הסגר. במובן מסוים יש פה לראשונה הסכמה - כך גם מובן מדו"ח פאלמר שהזמין האו"ם - שמכירים בזכותנו להטיל סגר ימי על עזה.
"הטורקים רוצים להעביר מתנות לעזתים? בבקשה, יש נמל באשדוד, עשרה ק"מ מהם. תעבירו אלינו ונעביר אליהם, אבל אם איננו בודקים מה שנכנס פנימה, לא ייכנס דבר. מה גם שישראל מאפשרת הכנסה של חומרי בניין שרובם אינם משמשים לשקם את עזה. עזה הרוסה, אך החומרים משמשים לבניית מנהרות. הטורקים יכולים לבקש להעביר ציוד הומניטרי. בבקשה, שיעבירו כמה שירצו. זה חוסך לנו".
"לגופות אין קשר להסכם"
מה שמפריע להרבה ישראלים הוא התשלום של 21 מיליון דולר. אמנם בחוזה כתוב שהתשלום הוא ex gratia, כלומר מרצון טוב. אין הודאה בשום דבר, וגם לא יוכלו לתבוע את ישראל. בכל זאת ההרגשה היא התקפלות ופיצוי התוקפים. כיצד אתה רואה את התשלום הישראלי לטורקים?
"ישראל שילמה להם 'סֻ'רָּה', צרור כסף שהעות'מאנים היו נותנים למנהיגי השבטים שלא יתקפו את השיירות החוזרות עמוסות סחורות ממכה. זה מה שעשינו: אתם לא תתבעו אותנו לשום דין ואנחנו נעשה לכם תשלום 'דמי לא יחרץ' ונגמר הסיפור. זה ex gratia - מטוב לב, העות'מאנים הבינו זאת. יש לך אפשרות לפגוע בי לרעה, ולכן אשלם לך שלא תפגע בי. לא יודע כמה תפגע, אבל אתה יכול. יודע מה? קח לך 20 מיליון ותפסיק עם החוכמות, לא נריב יותר".
האם זה מספק לארדואן סולם כדי לרדת מהעץ שטיפס עליו ולהציג בפני עמו את ההסכם כהישג?
"כן. הוא יגיד: 'היהודים שילמו לי כסף'. הוא אפילו יכול להציג זאת כתשלום של ג'יזיה שנותן הד'ימי (בן החסות) למוסלמי. מצידנו נאמר: 'אנחנו משלמים לך סֻ'רָּה כמו שאתה היית משלם לראשי השבטים הבדואיים שלא יפגעו לך בשיירה החוזרת ממכה'".
האם התשלום פוגע במעמד שלנו מולם?
"זה יישכח ובתוך שבועיים־שלושה יחזרו העניינים לשורה. תיירים יטוסו, המסחר יתפתח. הכל יישכח וייגמר. נגמר 'הברוגז'. זה לא שפתאום יש יחסים דיפלומטיים; יחסים היו כל הזמן, היה משבר והוא נגמר. כל אחד ירד קצת מהעץ שלו. זה עלה לנו 20 מיליון דולר. זה קשקוש בשבילנו.
"אנחנו השגנו הישג גדול - שלא ייכנס דבר לעזה. הטורקים יכולים להקים שם תחנת כוח ודברים נוספים, שההרס שלהם במלחמה הבאה יהיה כואב. ככל שגופים חיצוניים יבנו בעזה ויקדמו מיזמים יקרים - כך יהיה לחץ על חמאס שלא לעצבן אותנו כי אנחנו עלולים להרוס את זה ביום אחד. כפי שבנו שדה תעופה גדול והרסו אותו ביום".
ברמה האישית, דרישת המשפחות מובנת בהחלט. אבל האם הטורקים היו יכולים להשפיע על חמאס בנושא גופות החיילים?
"לא. אין קשר. מה לטורקים ולגופות, וכי הם עשו מלחמה איתנו? חמאס גם לא היה נותן להם דבר כי הוא רוצה להרוויח מהגופות. אין להם כזאת יכולת ללחוץ. אולי למצרים יש. הטורקים אינם בעלי הבית בעזה. הם עושים רוח לראווה ורוצים להופיע כמנהיגים במזרח התיכון. הם ייתנו לחמאס? אחרי אונייה או שתיים של סיוע טורקי לעזה גם זה ייפסק".
עקרונית, האם נכון לקשור בין הסכמים מדיניים לבין החזרת גופות?
"כל לחץ על הממשלה שעלול להביא חס וחלילה לשחרור רוצחים בשביל גופות, הוא דבר מסוכן. בראש ובראשונה זה עניין פנימי שלנו. נבין את זה אנחנו, שלחץ על הממשלה כפי שקרה אצל שליט, זו בושה וחרפה, ועוד הפכו את שליט לגיבור. לגופות החיילים אין קשר לא למרמרה ולא להסכם הזה. הטורקים לא יכולים לעשות דבר. האם היינו מסכלים הסכם מדיני חשוב בשביל דבר חסר סיכוי?"
אתה תלמיד של ברנרד לואיס. לפני כחמש שנים פירסמתי איתו שיחה בעיתון שבה דיבר על המתח ההיסטורי העתיק בין הפרסים לבין הטורקים. היכן טורקיה נמצאת כיום בתשבץ המזרח־תיכוני?
"ראשית, תמיד קיים ברקע המאבק הסוני־שיעי, המתח שבין טורקיה שרוצה לבסס עצמה כמבטאת את המטרות הסוניות, מול איראן שמבטאת את המטרות השיעיות. המתח הזה מקבל את ביטויו כיום בשני אזורי לחימה: עיראק וסוריה".
למרות שהם מיעוט, השיעים רוצים להפוך את כל האיסלאם לשיעי?
"הם רוצים להפוך את כל העולם לשיעי. יש להם חשבון היסטורי רגשי ארוך ימים, עם הסונים. לא משנה שהם מיעוט. בסופו של דבר הם רוצים לסגור את החשבון, גם אם רצחו להם את חוסיין לפני 1,350 שנה - מבחינתם זה קרה אתמול בבוקר".
זו נקודה שעמדתי עליה במחקריי, שבחברות אולטרה־שמרניות הזמן הוא פחות לינארי (רציף) ויותר מעגלי "מיתולוגי" קפוא. כלומר, האירועים ההיסטוריים המכריעים לא אירעו פעם בשחר ההיסטוריה, אלא הם נוכחים כל הזמן פה ועכשיו.
"נכון. בעוד בעולם השיעי אומרים שיש להם חשבון ארוך עם הסונים, בעולם הסוני אומרים שהתשובה שלהם לשיעים ולעולם כולו - זו החזרה לימי מוחמד, החזרת הח'ליפות. השיעים מדברים על המַהְדִי - המשיח החי המסתתר. הסונים אומרים שעולם האיסלאם, שחטף מכות והגיע כמעט להתמוטטות, אפשר להחיות אותו. לא על ידי דמוקרטיזציה או מודרניות, להפך; באמצעות חזרה לתקופת אבו באכר, לתקופת מוחמד. אם נחיה את האיסלאם הטהור והנקי של ימי הנביא - נקים את הח'ליפות".
להגיע למים החמים
מדוע אחרי שש שנים הגיעו הטורקים למסקנה שעליהם להתפשר?
"טורקיה רוצה להתקבל לאירופה. לא רק כלכלית; גם כדי לפתוח את השערים לאירופה בפני מיליוני מהגרים מוסלמים שיעברו דרכה. היא לא יכולה להיות במצב מריבה עם ישראל. התחושה של הטורקים היא שישראל מפתחת מסביבם טבעת מדינית. הגורם החשוב בטבעת הוא רוסיה. הרוסים הם האויבים הוותיקים של הטורקים. בזמן האחרון ישראל מפתחת מערכת יחסים עם רוסיה, שמדאיגה את הטורקים".
שמעתי שישראל עמדה בסוד ההתנצלות הטורקית בפני הרוסים. ממתי הם אויבים?
"מימי פטר הגדול (1725-1672). הרוסים רוצים מאוד להגיע למה שהם מכנים 'המים החמים', כלומר הים התיכון. המעבר היחיד שיש להם לים התיכון - זה גם העסק שלהם עם אוקראינה עכשיו - זה דרך הים השחור, מיצרי הדרדנלים והבוספורוס. אז יש לטורקים עין אחת פקוחה על רוסיה, ועין שנייה לכיוון אירופה ונאט"ו. נאט"ו היא תעודת הביטוח שלהם כלפי הרוסים. ישראל נמצאת בתוך הרביעייה הזאת. חוץ מהסיבות הכלכליות והאחרות, הטורקים רוצים למלא תפקיד במזרח התיכון עצמו. התפקיד שאתה יכול למלא באזור הוא או להיכנס עמוק למלחמה בסוריה ובעיראק, או למלא תפקיד כלשהו בסכסוך הישראל־פלשתיני. אז הטורקים אומרים ניכנס פנימה ונהיה גורם ממתן בעזה, נתקרב למצרים. במקביל, הם מכירים בכוח של ישראל".
מדוע עזה ולא רמאללה ואבו מאזן?
"אבו מאזן מבחינתם אינו רלוונטי. הם לא אוהבים אותו. עזה טובה להם בגלל התהודה שיש לה בעולם. המרמרה היתה חלק מזה - טורקיה רצתה להופיע כמי שמסירה את המצור מעל עזה. היא לא הסירה, אבל מופיעה כבעל בית באזור. אל תשכח שארדואן רוצה להיות המנהיג המוסלמי, יורש הסולטנות והח'ליפות הטורקית. אם זה היה תלוי בו, הוא היה מכריז על עצמו מחר בבוקר כח'ליף. כי הוא רואה עצמו כמי שעושה רוויזיה למהפכה הכמאליסטית".
אתה באמת רואה שבעשור האחרון התחולל בטורקיה שינוי עמוק?
"אתן לך כלל גדול: המהפכה הכמאליסטית הצליחה בערים הגדולות, אבל בכפרים - שזה רוב רובה של טורקיה - המהפכה הכמאליסטית הצליחה באופן מוגבל ביותר. כל זמן שבכפרים השתמשו בשיטות חקלאיות לא מודרניות, נשארו בכפרים הרבה ידיים עובדות. אבל עם הכנסת הכלים החקלאיים המודרניים, לא נדרשו הרבה ידיים עובדות בכפרים. אז עברו מהכפרים לערים והקימו בתוך איסטנבול, אנקרה, איזמיר, אנטליה ועוד, שכונות שהיו בעצם כפריות מוסלמיות טהורות לגמרי. אמנם מערכת החינוך ניתקה אותם מהכתיב הערבי, אבל לא ניתקה אותם מהאיסלאם.
"אז ארדואן בונה לא רק על הכפרים אלא גם על החלקים המוסלמיים בתוך הערים - זה הכוח שלו. כל זמן שהכפרים נשארו כפרים והערים נשארו ערים - הערים היו המעוז החשוב ביותר של הצבא והמהפכה. אבל משנות ה־60 ואילך הכפרים פלשו לתוך הערים, התמונה השתנתה. זה הכלל".
טעינו? נתקן! אם מצאתם טעות בכתבה, נשמח שתשתפו אותנו